Czy naprawdę słowo macierz jest wyjatkiem?

Kategoria: Aby jezyk gietki powiedzial wszystko, co pomysli glowa.

Wersja archiwalna tematu "Czy naprawdę słowo macierz jest wyjatkiem?" z grupy pl.hum.polszczyzna



Wlodzimierz
12 Lut 2005, 17:27
Dlaczego słowo: macierz jest wyjątkiem na rz ,
skoro odmienia się w r  (maciora) .

Pozdrawiam WM

waldek
12 Lut 2005, 19:08
Wlodzimierz  wrote:
Dlaczego słowo: macierz jest wyjątkiem na rz ,
skoro odmienia się w r  (maciora) .


===
Powrót ziem odzyskanych do maciory?

waldek
===

AdamS
13 Lut 2005, 04:19
Waldek:

Wlodzimierz  wrote:
| Dlaczego słowo: macierz jest wyjątkiem na rz ,


A jest?! Od czego?
talerz, puklerz, tancerz, rycerz...

| skoro odmienia się w r  (maciora) .
===
Powrót ziem odzyskanych do maciory?


:-)))

AdamS

Wlodzimierz
13 Lut 2005, 06:42
waldek <ADRESIK-xsw@o2.plnapisał(a):

Wlodzimierz  wrote:
| Dlaczego słowo: macierz jest wyjątkiem na rz ,
| skoro odmienia się w r  (maciora) .
===
Powrót ziem odzyskanych do maciory?


Tak dawniej mówiono.
Staropolskie słowo maciora oznaczało kiedyś szacowną polską matronę ,
matkę rodu .
http://www.magwil.lt/archiwum/2004/mmmw7/lp-7.htm
Jest więc argument historyczny.

Pozdrawiam WM

waldek
13 Lut 2005, 07:13
Wlodzimierz  wrote:
waldek <ADRESIK-xsw@o2.plnapisał(a):

| Wlodzimierz  wrote:
| Dlaczego słowo: macierz jest wyjątkiem na rz ,
| skoro odmienia się w r  (maciora) .
| ===
| Powrót ziem odzyskanych do maciory?

Tak dawniej mówiono.
Staropolskie słowo maciora oznaczało kiedyś szacowną polską matronę ,
matkę rodu .
http://www.magwil.lt/archiwum/2004/mmmw7/lp-7.htm
Jest więc argument historyczny.


===
Sam tak czasem mówię (powrót ziem odzyskanych do maciory), ale z przekąsem,
aby podkreślić, że nie chodzi o tamtą Macierz, ale o tą okrojoną i
przesuniętą na zachód. I zwykle jestem właściwie rozumiany.

W tym kontekście, na podanej stronie rozbawiło mnie chyba niezamierzone
zestawienie wyrazów "maciora", "towarzysz" i "radziecki". Jak to ciekawie
się ze sobą splotło w XX wieku.

A za paręnaście lat to i macierz będzie już tylko banalnym matriksem, co
uwolni cię od problemu z tym "rz". Rachunek matriksowy brzmi jednak znacznie
lepiej niż rachunek maciorowy.

waldek
===

Jarosław Sokołowski
13 Lut 2005, 07:29
Pan Wlodzimierz napisał:

| Powrót ziem odzyskanych do maciory?

Tak dawniej mówiono.


Ale to dawniej, teraz idzie nowe. Teraz należy się raczej
spodziewać "powrotu ziem odzyskanych do matriksa".

Jarek

Katarzyna
14 Lut 2005, 04:00
Słowo "macierz" nie jest wyjątkiem. Należy do grupy wyrazów niewymiennych,
tzn. takich, których pisowni nie można uzasadnić, tylko należy nauczyć sie
na pamięć. Skojarzenie macierzy z maciorą jest dzisiaj zbyt odległe.
Znaczenie tych wyrazów dla większości ludzi niejest bliskie, dlatego macierz
znalazła się na liście niewymiennych.
Podobnych przykładów wymiennych dawniej, a niewymiennych dzisiaj jest wiele:
wspólny- jest wśród niewymiennych, mimo że społem; włókno - wlecze itd.
K.
Wladyslaw Los
14 Lut 2005, 04:42

 "Katarzyna" <katarzyn@poczta.onet.plwrote:
Słowo "macierz" nie jest wyjątkiem. Należy do grupy wyrazów niewymiennych,
tzn. takich, których pisowni nie można uzasadnić, tylko należy nauczyć sie
na pamięć.


Jak to nie można uzasadnić?  Przecież to ze wspólnego dla wielu języków
indo-europejskiego korzenia mater-.

Skojarzenie macierzy z maciorą jest dzisiaj zbyt odległe.


Ale nie jest odległe skojarzenie z angiekskim "mother", niemieckim
"mutter" etc.

Znaczenie tych wyrazów dla większości ludzi nie jest bliskie,


???? Ludzie nie rozumieją że macierz, maciora, matrona to wyrazy
pokrewne?

dlatego macierz
znalazła się na liście niewymiennych.
Podobnych przykładów wymiennych dawniej, a niewymiennych dzisiaj jest wiele:
wspólny- jest wśród niewymiennych, mimo że społem; włókno - wlecze itd.


????

Władysław

Wojtek Szweicer
14 Lut 2005, 08:36
Dnia 2005-02-14 10:42 :

| Skojarzenie macierzy z maciorą jest dzisiaj zbyt odległe.
Ale nie jest odległe skojarzenie z angiekskim "mother", niemieckim
"mutter" etc.


Raczej z łacińskim "matrix"
w.

Wladyslaw Los
14 Lut 2005, 10:14

 Wojtek Szweicer <wszw@poczta.onet.plwrote:

Dnia 2005-02-14 10:42 :
| Skojarzenie macierzy z maciorą jest dzisiaj zbyt odległe.
| Ale nie jest odległe skojarzenie z angiekskim "mother", niemieckim
| "mutter" etc.

Raczej z łacińskim "matrix"


Dlaczego raczej z łacińskim?  To wszystko słowa o wspólnym pochodzeniu.
A nawet jeżeli z łacińskim, to raczej "mater" niż "matrix". "Matrix"
wywodzi się od  "mater" i jest, o ile wiem, późnołacińskie na oznaczenie
karmiącej samicy.
A o pokrewieństwie "macierzy" z łac.  "mater" nie wspominałem, bo
obecnie łaciny uczy się mniej niż języków nowożytnych, zaś dla tych co
jej liznęli pokrewieństwo jest oczywiste.

Władysław

lyagushka
14 Lut 2005, 10:28
Wlodzimierz napisał (-a), co następuje:

Dlaczego słowo: macierz jest wyjątkiem na rz ,
skoro odmienia się w r  (maciora) .


Czy słowo ,,macierz'' nie jest jedynym rzeczownikiem rodzaju żeńskiego,
który (w mianowniku) kończy się na -erz?

Młodież, odzież, grabież,...  kończą się na -eż,
a probierz, talerz, Kazimierz są rodzaju męskiego.

Wlodzimierz
14 Lut 2005, 14:00
lyagushka <lyagushka@no_email_here.comnapisał(a):

Czy słowo ,,macierz'' nie jest jedynym rzeczownikiem rodzaju żeńskiego,
który (w mianowniku) kończy się na -erz?


Cytuję z pamięci wyjątki: twarz,potwarz,macierz .
Do dziś pamiętam wyraz twarzy mojej nauczycielki z podstawówki,
gdy jej oznajmiłem to co w moim pierwszym poście .

WM

Katarzyna
14 Lut 2005, 16:10

Dlaczego raczej z łacińskim?  To wszystko słowa o wspólnym pochodzeniu.
A nawet jeżeli z łacińskim, to raczej "mater" niż "matrix". "Matrix"
wywodzi się od  "mater" i jest, o ile wiem, późnołacińskie na oznaczenie
karmiącej samicy.
A o pokrewieństwie "macierzy" z łac.  "mater" nie wspominałem, bo
obecnie łaciny uczy się mniej niż języków nowożytnych, zaś dla tych co
jej liznęli pokrewieństwo jest oczywiste.


Oczywiście, masz rację. Ale skoro słowo "mater" jest starsze niż łacina, bo
praindoepejskie, to nie myślisz chyba, że należy uczyć praindoeuropejskiego
podczas lekcji ortografii.
Co do tych, którzy obecnie się uczą i nawet liznęli języków - zapewniam, że
opada im szczęka z wrażenia, gdy powiesz, że popularne słowo "mać" oznacza
matkę. Nie liczyłabym więc na skojarzenie związków z innymi językami, skoro
nie widzą związków z wyrazami we własnym języku. Przy nauce ortografii
trzeba zasad przejrzystych, a nie odwoływania się do wyczucia językowego.
K.

piotrpanek
15 Lut 2005, 04:19
Katarzyna napisał(a):

| A o pokrewieństwie "macierzy" z łac.  "mater" nie wspominałem, bo
| obecnie łaciny uczy się mniej niż języków nowożytnych, zaś dla tych co
| jej liznęli pokrewieństwo jest oczywiste.

Oczywiście, masz rację. Ale skoro słowo "mater" jest starsze niż łacina, bo
praindoepejskie, to nie myślisz chyba, że należy uczyć praindoeuropejskiego
podczas lekcji ortografii.
Co do tych, którzy obecnie się uczą i nawet liznęli języków - zapewniam, że
opada im szczęka z wrażenia, gdy powiesz, że popularne słowo "mać" oznacza
matkę.


I, że matka, to zdrobnienie.
Zresztą, macierz chyba wcale nie jest starodawnym słowem, tylko jakimś w
miarę świeżym. Gdzieś mi wpadło w oko, że w "czasach Lecha", było
podobnie, jak w rosyjskim - "macierzy" było dopełniaczem od "mać".
Kilkaset lat później jednak, kiedy obowiązywało "maci", a "macierzy"
było archaizmem, od tego utworzono nowy rzeczownik o mianowniku "macierz".
Z tym, że piszę rzeczy gdzieś, kiedyś przeczytane i być może lekko
zniekształcone przez pamięć...

pzdr
piotrek

K.


Stefan Sokolowski
15 Lut 2005, 04:48
piotrpanek:

Gdzieś mi wpadło w oko, że w "czasach Lecha", było podobnie, jak w
rosyjskim - "macierzy" było dopełniaczem od "mać".


,,Nie grusti, nie pieczałujsja, matier' Nadieżda'' (Bułat Okudżawa) --
czysta ,,macierz'' w mianowniku (w ros. wołacz nie różni się od
mianownika)...  W normalnym rosyjskim jest oczywiście tak, jak mówisz,
jednak taka forma poetycko-afektowana, czy może uroczysta, jest w
pełni zrozumiała i wywołuje żywą emocję.

A jeszcze w rosyjskim:
  matieriet' == dojrzewać
  matioryj == doświadczony
Czy ,,matura'' ma związek z matką?
  matierik == kontynent
  matierit' == kląć wulgarnie
To ostatnie ma z matką związek niewątpliwy (rzucać potwarze na mamusię
oponenta).  Ale ten kontynent?  Może coś jak ojczyzna otaczających
wysp?

 - Stefan

Wladyslaw Los
15 Lut 2005, 05:02

 Stefan Sokolowski

 <S.Sokolow@ipipan.DELETE-THIS-ANTISPAM-JUNK.gda.plwrote:
piotrpanek:
| Gdzieś mi wpadło w oko, że w "czasach Lecha", było podobnie, jak w
| rosyjskim - "macierzy" było dopełniaczem od "mać".

,,Nie grusti, nie pieczałujsja, matier' Nadieżda'' (Bułat Okudżawa) --
czysta ,,macierz'' w mianowniku (w ros. wołacz nie różni się od
mianownika)...  W normalnym rosyjskim jest oczywiście tak, jak mówisz,
jednak taka forma poetycko-afektowana, czy może uroczysta, jest w
pełni zrozumiała i wywołuje żywą emocję.

A jeszcze w rosyjskim:
  matieriet' == dojrzewać
  matioryj == doświadczony
Czy ,,matura'' ma związek z matką?


Jeżeli nawet to słaby i zamierzchły.  Matura jest od łac. "maturus" --
dojrzały. a to wywodzi się z indoeuropejskiego pnia ma- który oznacza
zarówno matkę jak i coś dobrego.

Władysław

lyagushka
15 Lut 2005, 05:13
Stefan Sokolowski napisał (-a), co następuje:

  matierik == kontynent
Ale ten kontynent?  Może coś jak ojczyzna otaczających wysp?


A co z polskim matecznikiem?
http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=31129

lyagushka
15 Lut 2005, 05:34
Stefan Sokolowski napisał (-a), co następuje:

  matierik == kontynent
Ale ten kontynent?  Może coś jak ojczyzna otaczających wysp?


Chyba już wiem.
http://shop.bambook.com/scripts/dictionar.w?v=2&i=16368

piotrpanek
15 Lut 2005, 06:12
Stefan Sokolowski napisał(a):

piotrpanek:

| Gdzieś mi wpadło w oko, że w "czasach Lecha", było podobnie, jak w
| rosyjskim - "macierzy" było dopełniaczem od "mać".

,,Nie grusti, nie pieczałujsja, matier' Nadieżda'' (Bułat Okudżawa) --
czysta ,,macierz'' w mianowniku (w ros. wołacz nie różni się od
mianownika)...  W normalnym rosyjskim jest oczywiście tak, jak mówisz,
jednak taka forma poetycko-afektowana, czy może uroczysta, jest w
pełni zrozumiała i wywołuje żywą emocję.


Ale czy nie jest analogicznie do polskiego, tj. nie utworzono słowa
"matier'" stosunkowo niedawno (powiedzmy, trzysta lat temu)?
Polska "macierz" (niematematyczna i niebiologiczna) też jest
poetycko-afektowana, zwłaszcza, że raczej odnosi się do metaforycznego
znaczenia słowa "matka", ale to już inna sprawa. W każdym razie, w myśl
wcześniej przytoczonego wywodu, Kraszewski w "Starej Baśni" wkładając w
usta łużyckiego niewolnika Niemców frazę "macierz moja" na słuch
(analogicznie do na widok :-) ) kobiety mówiącej po polsku, popełnił
anachronizm...

A jeszcze w rosyjskim:
  matieriet' == dojrzewać
  matioryj == doświadczony
Czy ,,matura'' ma związek z matką?
  matierik == kontynent


A w polskim "macierzyństwo", "macierzanka" - i co z tego? ;-)

  matierit' == kląć wulgarnie
To ostatnie ma z matką związek niewątpliwy (rzucać potwarze na mamusię
oponenta).


Kiedyś u znajomego Rosjanina wywołałem konfuzję oświadczając, że kogoś
gdzieś "posłałem" ;-)

 - Stefan


pzdr
piotrek

Stefan Sokolowski
15 Lut 2005, 06:49
piotrpanek:

Ale czy nie jest analogicznie do polskiego, tj. nie utworzono słowa
"matier'" stosunkowo niedawno (powiedzmy, trzysta lat temu)?


Nie mam pojęcia.  Natomiast:

piotrpanek:

Polska "macierz" (niematematyczna i niebiologiczna) też jest
poetycko-afektowana, zwłaszcza, że raczej odnosi się do
metaforycznego znaczenia słowa "matka"


Jednak wydaje mi się, że wyczuwam różnicę.  Rosyjska ,,matier' ''
*jednak* oznacza matkę, choć jest to słowo niecodzienne.  Polska
,,macierz'' (niematematyczna i niebiologiczna) od matki się wprawdzie
wywodzi, ale bliżej jej znaczeniowo do ogólnie rozumianej swojskości i
ojczystości niż do kobiety, która kiedyś była w ciąży.

 - Stefan

Wlodzimierz
15 Lut 2005, 14:22
Stefan Sokolowski <S.Sokolow@ipipan.DELETE-THIS-ANTISPAM-JUNK.gda.pl
napisał(a):

piotrpanek:
| Ale czy nie jest analogicznie do polskiego, tj. nie utworzono słowa
| "matier'" stosunkowo niedawno (powiedzmy, trzysta lat temu)?

Nie mam pojęcia.  Natomiast:

piotrpanek:
| Polska "macierz" (niematematyczna i niebiologiczna) też jest
| poetycko-afektowana, zwłaszcza, że raczej odnosi się do
| metaforycznego znaczenia słowa "matka"

Jednak wydaje mi się, że wyczuwam różnicę.  Rosyjska ,,matier' ''
*jednak* oznacza matkę, choć jest to słowo niecodzienne.  Polska
,,macierz'' (niematematyczna i niebiologiczna) od matki się wprawdzie
wywodzi, ale bliżej jej znaczeniowo do ogólnie rozumianej swojskości i
ojczystości niż do kobiety, która kiedyś była w ciąży.


Są matki, które nigdy nie były w ciąży.
Matka mogła dać jajeczko do pozaustrojowego zapłodnienia
i znaleźć kobietę, która donosi.

Popularna rosyjska zabawka to matrioszka.

Ciekawe jakie pochodzenie ma słowo materac?

Pozdrawiam WM

Rafal Ziobro
16 Lut 2005, 02:41

Wlodzimierz  <ciek@gazeta.skasuj-to.plwrote:
Ciekawe jakie pochodzenie ma słowo materac?


Arabskie.

za dict :
Ar. ma[.t]rah a place where anything is thrown, what is
thrown under something, fr. [.t]araha to throw.]
[1913 Webster]

r.

JerzyN
16 Lut 2005, 08:02
Użytkownik "Rafal Ziobro" <rrzio@kinga.cyf-kr.edu.pl

Wlodzimierz  <ciek@gazeta.skasuj-to.plwrote:
| Ciekawe jakie pochodzenie ma słowo materac?

Arabskie.

za dict :
Ar. ma[.t]rah a place where anything is thrown, what is
thrown under something, fr. [.t]araha to throw.]
[1913 Webster]


Webster nie zawsze lub do konca prawdę ci powie.
Dlatego zaglądaj tutaj:
http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=31140

piotrpanek
16 Lut 2005, 08:16
JerzyN napisał(a):

Użytkownik "Rafal Ziobro" <rrzio@kinga.cyf-kr.edu.pl

| Wlodzimierz  <ciek@gazeta.skasuj-to.plwrote:

| Ciekawe jakie pochodzenie ma słowo materac?

| Arabskie.

| za dict :
| Ar. ma[.t]rah a place where anything is thrown, what is
| thrown under something, fr. [.t]araha to throw.]
| [1913 Webster]

Webster nie zawsze lub do konca prawdę ci powie.
Dlatego zaglądaj tutaj:
http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=31140

Artur Jachacy
16 Lut 2005, 10:06

| | Ciekawe jakie pochodzenie ma słowo materac?

| Arabskie.

| za dict :
| Ar. ma[.t]rah a place where anything is thrown, what is thrown under
| something, fr. [.t]araha to throw.] [1913 Webster]

| Webster nie zawsze lub do konca prawdę ci powie. Dlatego zaglądaj
| tutaj:
| http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=31140
| --
| Pozdrawiam,  Jerzy

Hm...
Z tego wynika, że Anglicy (a jak Webster, to w zasadzie, Amerykanie)
wzięli arabski materac z francuskiego, a my z włoskiego... Aha, Francuzi
wzięli materac z włoskiego: http://www.bartleby.com/61/63/M0156300.html


No przecież Webster sam nie brał, szczególnie że w angielskim słowo
występuje od XIII w. Pozwolę sobie dorzucić to:

a. OF. materas (mod.F. matelas), ad. It. materasso, commonly viewed as
identical (exc. for the Arab. prefixed article al-) with Sp. and Pg.
almadraque, Pr. almatrac, ad. Arab. al-matrah, place where something is
thrown, in mod. use also mat, cushion, f. root taraha to throw. The MHG.
matraz (mod.G. matratze) is from Fr. [OED 2nd ed.]