rzeczowniki "wielorodzajowe"

Kategoria: Aby jezyk gietki powiedzial wszystko, co pomysli glowa.

Wersja archiwalna tematu "rzeczowniki "wielorodzajowe"" z grupy pl.hum.polszczyzna



Pontus Wickholm
20 Sie 2000, 03:00
Nie znam prawidlowego gramatycznego terminu (moze ktos bedzie taki mily i mi
podpowie...). Chodzi mi o rzeczowniki w jezyku polskim ktore maja podwojny
(potrojny?) rodzaj. Czy cos takiego istnieje? Przyklady?

Pozdrowienia

Pontus Wickholm

Slawomir Siwek
20 Sie 2000, 03:00
Long time ago Pontus Wickholm wote:

Nie znam prawidlowego gramatycznego terminu (moze ktos bedzie taki mily i mi
podpowie...). Chodzi mi o rzeczowniki w jezyku polskim ktore maja podwojny
(potrojny?) rodzaj. Czy cos takiego istnieje? Przyklady?


homonimy ?

Pontus Wickholm
20 Sie 2000, 03:00

Slawomir Siwek <slawomir.si@pse.plskrev i
diskussionsgruppsmeddelandet:8np4nl$o6@news.pse.pl...

Long time ago Pontus Wickholm wote:
| Nie znam prawidlowego gramatycznego terminu (moze ktos bedzie taki mily
i mi
| podpowie...). Chodzi mi o rzeczowniki w jezyku polskim ktore maja
podwojny
| (potrojny?) rodzaj. Czy cos takiego istnieje? Przyklady?

homonimy ?


Homonim to wyraz majacy jednakowe brzmienie z innym wyrazem, lecz odmienne
znaczenie. Przykladem homonima jest "bal" (moze znaczyc "zabawa" lub "kloc",
zaleznie od kontekstu). Przez "rzeczowniki wielorodzajowe" rozumiem
rzeczowniki ktore moga miec, co najmniej, dwa rodzaje. Tego typu rzeczowniki
wystepuja w jezyku niemieckim (der/das Dotter, der/das Knäeul) i szwedzkim
(en/ett val, en/ett lag). Czy cos podobnego istnieje w jezyku polskim?

Pozdrowienia

Pontus Wickholm

Pontus Wickholm
20 Sie 2000, 03:00
Ma byc "der/das Knäuel".
Artur Czesak
20 Sie 2000, 03:00
Tak, chyba mam przykłady polskie na to zjawisko.
Rodzaj rzeczownika ustalamy, sprawdzając, z jakiego rodzaju przymiotnikiem i
zaimkiem wskazującym się może łączyć, np. skoro istnieje połączenie "ten
śliczny kotek", to wiemy ju przynajmniej tyle, że rzeczownik kotek jest
rodzaju męskiego.

Weźmy wyraz "fajtłapa". W odniesieniu do mężczyzny możemy powiedzieć:
Jesteś okropnym fajtłapą || okropny fajtłapa
albo
Okropna fajtłapa z ciebie.
Dodatkowo o kobiecie powiemy także, że jest (jeśli jest) okropną fajtłapą.
Zatem rzeczownik fajtłapa może być zarówno rodzaju męskiego, jak i
żeńskiego.
Inne, podobne też, np. gapa.

Wielorodzajowe mogą być też skrótowce.
PPS (wym. pepees, Polska Partia Socjalistyczna) może być rodzaju żeńskiego
jak partia albo męskiego, bo forma "wyrazu" (jak interes) przypomina
rzeczowniki męskie.
Dlatego poprawne są zdania:
Wstąpił do nielegalnej jeszcze wówczas PPS (rodz. żeński, skrótowiec się
wtedy nie odmienia)
i
Przez 20 lat był w PPS-ie (rodz. męski, "wyraz" jest odmienny).

Artur Czesak

Użytkownik "Pontus Wickholm" <pontus_wickh@hotmail.comnapisał w
wiadomości

Slawomir Siwek <slawomir.si@pse.plskrev i
diskussionsgruppsmeddelandet:8np4nl$o6@news.pse.pl...
| Long time ago Pontus Wickholm wote:
| Nie znam prawidlowego gramatycznego terminu (moze ktos bedzie taki
mily
i mi
| podpowie...). Chodzi mi o rzeczowniki w jezyku polskim ktore maja
podwojny
| (potrojny?) rodzaj. Czy cos takiego istnieje? Przyklady?

| homonimy ?

Homonim to wyraz majacy jednakowe brzmienie z innym wyrazem, lecz odmienne
znaczenie. Przykladem homonima jest "bal" (moze znaczyc "zabawa" lub
"kloc",
zaleznie od kontekstu). Przez "rzeczowniki wielorodzajowe" rozumiem
rzeczowniki ktore moga miec, co najmniej, dwa rodzaje. Tego typu
rzeczowniki
wystepuja w jezyku niemieckim (der/das Dotter, der/das Knäeul) i szwedzkim
(en/ett val, en/ett lag). Czy cos podobnego istnieje w jezyku polskim?

Pozdrowienia

Pontus Wickholm


Slawomir Siwek
21 Sie 2000, 03:00
Long time ago Pontus Wickholm wote:

Slawomir Siwek <slawomir.si@pse.plskrev i
diskussionsgruppsmeddelandet:8np4nl$o6@news.pse.pl...
Homonim to wyraz majacy jednakowe brzmienie z innym wyrazem, lecz odmienne
znaczenie. Przykladem homonima jest "bal" (moze znaczyc "zabawa" lub "kloc",
zaleznie od kontekstu). Przez "rzeczowniki wielorodzajowe" rozumiem
rzeczowniki ktore moga miec, co najmniej, dwa rodzaje. Tego typu rzeczowniki
wystepuja w jezyku niemieckim (der/das Dotter, der/das Knäeul) i szwedzkim
(en/ett val, en/ett lag). Czy cos podobnego istnieje w jezyku polskim?


Zalapalem. Tak morze i jezioro w niemieckim albo miasto i kraj.
To chyba moze byc problem, bo nie zauwazylem takiej cechy w jezyku polskim.

waldemar
21 Sie 2000, 03:00

| Przez "rzeczowniki wielorodzajowe" rozumiem
| rzeczowniki ktore moga miec, co najmniej, dwa rodzaje. Tego typu rzeczowniki
| wystepuja w jezyku niemieckim (der/das Dotter, der/das Knäeul) i szwedzkim
| (en/ett val, en/ett lag). Czy cos podobnego istnieje w jezyku polskim?

Przypuszczam, że nie, bo w języku polskim nie ma rodzajników, tak
jak np. w niemieckim, a rodzaj określany jest przez sam rzeczownik
(jego końcówkę), oczywiście poza wyjątkami typu ta twarz i ten
idiota.


pare postow temu bylo: piszczel: moze byc m lub w.

Waldek

RT
21 Sie 2000, 03:00

Użytkownik Artur Czesak <jcze@filon.filg.uj.edu.plw wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:GFZn5.342$Ej4.5@news.tpnet.pl...

Tak, chyba mam przykłady polskie na to zjawisko.
Rodzaj rzeczownika ustalamy, sprawdzając, z jakiego rodzaju przymiotnikiem
i
zaimkiem wskazującym się może łączyć, np. skoro istnieje połączenie "ten
śliczny kotek", to wiemy ju przynajmniej tyle, że rzeczownik kotek jest
rodzaju męskiego.

Weźmy wyraz "fajtłapa". W odniesieniu do mężczyzny możemy powiedzieć:
Jesteś okropnym fajtłapą || okropny fajtłapa
albo
Okropna fajtłapa z ciebie.
Dodatkowo o kobiecie powiemy także, że jest (jeśli jest) okropną fajtłapą.
Zatem rzeczownik fajtłapa może być zarówno rodzaju męskiego, jak i
żeńskiego.
Inne, podobne też, np. gapa.


Czy, gdyby slowo "gapa" bylo rodz.meskiego , to nie mowiloby sie "jestes
gapem"?

Przechodzac od liczby mnogiej do pojedynczej niektorych slow miewamy
dylemat, np.:
ten rodzynek <-ta rodzynka
ten klusek <-ta kluska

Paweł Pollak
21 Sie 2000, 03:00
Pontus Wickholm napisał(a) w wiadomości:

Nie znam prawidlowego gramatycznego terminu (moze ktos bedzie taki mily i
mi
podpowie...). Chodzi mi o rzeczowniki w jezyku polskim ktore maja podwojny
(potrojny?) rodzaj. Czy cos takiego istnieje? Przyklady?


Musze przyznac, ze nic sensownego do glowy mi nie przyszlo,
siegnalem wiec po Markowskiego, ktory tez mnie zaskoczyl.

W jezyku polskim wystepuja:
a) rzeczowniki o rodzaju obocznym, meskim lub zenskim: aster / astra,
cytat / cytata, rodzynek / rodzynka, zawias / zawiasa;
b) wyrazy dwurodzajowe w zaleznosci od plci desygnatu: redaktor / pani
redaktor, ta kaleka / ten kaleka, ta beksa / ten beksa.

'Nie mozna uwazac za dwurodzajowe takich rzeczownikow, w ktorych
roznica rodzaju jest podporządkowana roznicy znaczeniowej' pisze
Markowski, podajac takie przyklady jak ten boa (waz) - to boa (szal),
ta lupiez (rabunek) - ten lupiez (choroba skory). Bylyby to wlasnie
homonimy.

Tylko do ktorej kategorii zaliczyc takie wyrazy jak 'piszczel' i 'zoladz'?

Paweł

Paweł Pollak
21 Sie 2000, 03:00
Artur Czesak napisał(a) w wiadomości: ...

Tak, chyba mam przykłady polskie na to zjawisko.


Na jakie zjawisko? Odpowiadaj po cytacie, tak jak nakazuje netykieta.

Rodzaj rzeczownika ustalamy, sprawdzając, z jakiego rodzaju
przymiotnikiem i zaimkiem wskazującym się może łączyć,


To stwierdzenie jest tak samo prawdziwe jak to, ze pianie koguta
powoduje wschod slonca. Przestawiles przyczyne i skutek.
Najpierw musisz wiedziec, jakiego rodzaju jest rzeczownik, zeby uzyc
przymiotnika i zaimka we wlasciwej formie, bo to wyraz okreslany
determinuje forme wyrazow okreslajacych.

np. skoro istnieje połączenie "ten
śliczny kotek", to wiemy ju przynajmniej tyle, że rzeczownik kotek jest
rodzaju męskiego.


Z gory wiesz, ze kotek jest rodzaju meskiego. Rodzimy uzytkownik
jezyka najczesciej nie ma klopotow z okresleniem na wyczucie rodzaju
rzeczownika, a co za tym idzie dopasowaniem wlasciwego przymiotnika
i zaimka. Ale juz ktos, dla kogo polski jest jezykiem wyuczonym, musi na
podstawie budowy wyrazu 'kotek' okreslic, jaki jest jego rodzaj, a dopiero
potem bedzie w stanie dopasowac wlasciwy zaimek i przymiotnik.

Paweł

Pontus Wickholm
21 Sie 2000, 03:00

Paweł Pollak <paw@magic.ic.com.plskrev i
diskussionsgruppsmeddelandet:8nrlhg$pv@news.tpi.pl...

Musze przyznac, ze nic sensownego do glowy mi nie przyszlo,
siegnalem wiec po Markowskiego, ktory tez mnie zaskoczyl.

W jezyku polskim wystepuja:
a) rzeczowniki o rodzaju obocznym, meskim lub zenskim: aster / astra,
cytat / cytata, rodzynek / rodzynka, zawias / zawiasa;
b) wyrazy dwurodzajowe w zaleznosci od plci desygnatu: redaktor / pani
redaktor, ta kaleka / ten kaleka, ta beksa / ten beksa.

'Nie mozna uwazac za dwurodzajowe takich rzeczownikow, w ktorych
roznica rodzaju jest podporządkowana roznicy znaczeniowej' pisze
Markowski, podajac takie przyklady jak ten boa (waz) - to boa (szal),
ta lupiez (rabunek) - ten lupiez (choroba skory). Bylyby to wlasnie
homonimy.

Tylko do ktorej kategorii zaliczyc takie wyrazy jak 'piszczel' i 'zoladz'?


Wedlug uzytkownikow grupy sci.lang zjawisko to nazywa sie "epicene" po
angielsku. Collins English Dictionary podaje nastepujace definicje
"epicene";
a) denoting a noun that may refer to a male or a female, such as 'teacher'
as opposed to 'businessman' or 'shepherd'
b) denoting a noun that retains the same grammatical gender regardless of
the sex of the referent

Czy okreslenie "rzeczowniki dwurodzajowe" jest prawidlowym tlumaczeniem
"epicene"?

Deutsche Grammatik podaje bardziej wyczerpujaca typologie

Das Deutsche besitzt eine reihe von Substantiven, die mit doppeltem Genus
gebracht werden. Dabei sind verschiedene Gruppen zu unterschieden:
1) Substantive mit gleicher Form, gleicher Bedeutung und verschiedenem
Genus.
2) Substantive mit gleicher Form, verschiedener Bedeutung und verschiedenem
Genus.
3) Substantive mit ähnlicher Form, verschiedener Bedeutung und
verschiedenem Genus.

Do kategori 1) nalezy zaliczyc "sierota", "kaleka", "gapa", "safandula",
"piszczel".
Do kategori 2) nalezy zaliczyc "boa (waz)", "boa (szal)"
Do kategori 3) nalezy zaliczyc "szmat/szmata", "cud/cudo"

W wypadku jezyka polskiego nalezy dodac czwarta kategorie.

4) Rzeczowniki o podobnej formie, identycznym znaczeniu i odmiennym rodzaju
(ten chryzantem/ta chryzantema)

Interesujaca kategorie stanowia takze rzeczowniki ktore zmieniaja rodzaj z
czasem.

Byl to kometa pierwszej wielkosci i mocy,
Zjawil sie na zachodzie, lecial ku polnocy.

Pozdrowienia

Pontus Wickholm

Malkontent
21 Sie 2000, 03:00

<pontus_wickh@hotmail.comnapisał:

Collins English Dictionary podaje nastepujace definicje


A Hutchinson podaje taką:

epicene (episen), a. (Gram.) of common
gender, having only one form for both sexes;
pertaining to both sexes; hermaphrodite;
sexless; effeminate. n. a noun common to
both genders, as sheep; a person having the
characteristics of both sexes. [L epicoenus,
Gr. epikoinos (EPI-, koinos, common)]

Artur Czesak
22 Sie 2000, 20:21

Artur Czesak napisał(a) w wiadomości: ...
| Tak, chyba mam przykłady polskie na to zjawisko.

Na jakie zjawisko? Odpowiadaj po cytacie, tak jak nakazuje netykieta.


Przepraszam. Nieniejsza lista jest pierwsza, w jakiej uczestnicze.
Pomyslalem, ze skoro podwieszam moja odpowiedz pod list Pontusa Wickhelma,
to bedzie to jakos oczywiste. Nie zamierzam zmieniac Netykiety, prosze o
wyrozumialosc.

| Rodzaj rzeczownika ustalamy, sprawdzając, z jakiego rodzaju
| przymiotnikiem i zaimkiem wskazującym się może łączyć,

To stwierdzenie jest tak samo prawdziwe jak to, ze pianie koguta
powoduje wschod slonca. Przestawiles przyczyne i skutek.
Najpierw musisz wiedziec, jakiego rodzaju jest rzeczownik, zeby uzyc
przymiotnika i zaimka we wlasciwej formie, bo to wyraz okreslany
determinuje forme wyrazow okreslajacych.

| np. skoro istnieje połączenie "ten
| śliczny kotek", to wiemy ju przynajmniej tyle, że rzeczownik kotek jest
| rodzaju męskiego.

Z gory wiesz, ze kotek jest rodzaju meskiego. Rodzimy uzytkownik
jezyka najczesciej nie ma klopotow z okresleniem na wyczucie rodzaju
rzeczownika, a co za tym idzie dopasowaniem wlasciwego przymiotnika
i zaimka. Ale juz ktos, dla kogo polski jest jezykiem wyuczonym, musi na
podstawie budowy wyrazu 'kotek' okreslic, jaki jest jego rodzaj, a dopiero
potem bedzie w stanie dopasowac wlasciwy zaimek i przymiotnik.

Paweł


Ostro, Pawle polemizujesz.
Wydaje mi sie jednak, ze o rodzaju mozemy mowic wlasnie wstawiajac jakis
rzeczownik w kontekst i to taki kontekst, ktory jest akceptowalny w danym
jezyku, przez naturalnych uzytkownikow tego jezyka.
Czy na podstawie budowy rozpoznamy (my albo hipotetyczny cudzoziemiec)
rodzaj rzeczowników: atelier i bulterier, niedołęga i mordęga, okno i
dziadzio.
Ale przeciez nie uzywamy tyklo mianownika. Jesli nasz hipotetyczny
cuddzoziemiec soptka formy (bez kontekstu) studencie, kocie, żarcie, bracie,
chacie, to na podstawie ich budowy chyba nie odgadnie poprawnie rodzaju
gramatycznego tych wyrazów, jesli się poprzednio ich nie nauczy i nie
przypomni sobie mianowników. W kontekscie zas: mój piekny kocie, kocham
zarcie (o glupim zarcie), moj drogi bracie (o moim drogim bracie), w pieknej
mojej chacie sytuacja jest jasna.

To stwierdzenie jest tak samo prawdziwe jak to, ze pianie koguta
powoduje wschod slonca. Przestawiles przyczyne i skutek.


W dobie zmiany paradygmatow myslowych moze sie okazac, ze hipoteza na temat
koguta jest równouprawniona z tym, czego nas w szkole uczyli.

Artur Czesak

Artur Czesak
22 Sie 2000, 20:27

| Przez "rzeczowniki wielorodzajowe" rozumiem
| rzeczowniki ktore moga miec, co najmniej, dwa rodzaje. Tego typu
rzeczowniki
| wystepuja w jezyku niemieckim (der/das Dotter, der/das Knäeul) i
szwedzkim
| (en/ett val, en/ett lag). Czy cos podobnego istnieje w jezyku polskim?

Przypuszczam, że nie, bo w języku polskim nie ma rodzajników, tak
jak np. w niemieckim, a rodzaj określany jest przez sam rzeczownik
(jego końcówkę), oczywiście poza wyjątkami typu ta twarz i ten
idiota.


Wyrazów rodzaju żeńskiego zakończonych na spółgłoskę (twarz, młodzierz, noc,
pieśń, wieś, ciecz...) i wyrazów męskich zakończonych w mianowniku na -a
(idiota, poeta, satrapa...) jest tyle, że nia śmiałbym mówić tu o wyjątkach.
Po prostu są takie wyrazy i tak się odmieniają.
Rodzajników w polszczyźnie w nie ma, ale rodzaj jest.

Artur Czesak

Artur Czesak
22 Sie 2000, 20:31

Czy, gdyby slowo "gapa" bylo rodz.meskiego , to nie mowiloby sie "jestes
gapem"?


Mysle, ze nie. Wszak istnieja w jez. polskim wyrazy rodzaju meskiego
zakonczone na -a, chocby poeta. Tu chyba nie masz problemu i nie mowisz do
nikogo: Milosz jest swietnym (nieciekawym) poetem.

Przechodzac od liczby mnogiej do pojedynczej niektorych slow miewamy
dylemat, np.:
ten rodzynek <-ta rodzynka
ten klusek <-ta kluska


Tak. ten problem i mnie glowe zaprzata. Mozemy tu dorzucic jeszcze np.
trampki i frytki. Ale tu juz jest troche inny problem niz ten, ktory
poruszyl Pontus Wickholm. Bo klusek i kluska to
juz sa osobne wyrazy, blisko w slowniku, ale osobno wystepujace.

Artur Czesak

Paweł Pollak
23 Sie 2000, 03:00
Artur Czesak napisał(a) w wiadomości: ...

Wydaje mi sie jednak,


I na tym polega nieszczescie tej grupy, ze co rusz pojawiaja sie tutaj
jakies osoby, ktore wypisuja, co im sie wydaje, bo zywia niezachwiane
przekonanie, ze jak mowia po polsku, to automatycznie maja na temat
tego jezyka jakas teoretyczna wiedze. Akurat do Ciebie ta uwaga
skierowana jest tylko czesciowo, bo generalnie wypowiadasz sie
sensownie i nie wypisujesz takich glupot, ze w zwrocie 'piec jablek'
rzeczownik jest w bierniku, a w zwrocie 'liczba samochodow'
dopelnieniem, ale skoro wykazuje Ci, ze w jakims punkcie nie masz
racji, to jesli upierasz sie przy swoim, podeprzyj swa argumentacje
czyms wiecej niz tylko tym co Ci sie 'wydaje'.

ze o rodzaju mozemy mowic wlasnie wstawiajac jakis
rzeczownik w kontekst i to taki kontekst, ktory jest akceptowalny w danym
jezyku, przez naturalnych uzytkownikow tego jezyka.


Jak wstawisz rzeczownik w kontekst, jesli nie bedziesz znal rodzaju
rzeczownika? Z gotowego kontekstu wyczytasz, jaki rzeczownik ma
rodzaj, ale nie znajac rodzaju tego kontekstu nie utworzysz. Masz klopoty
z dostrzezeniem, co jest przyczyna a co skutkiem, bo jako rodzimy
uzytkownik jezyka tworzysz te konteksty automatyczne. Domyslam sie,
ze nie znasz zadnego j. obcego, w ktorym rzeczowniki maja rodzaje,
bo od razu bys to zauwazyl. Dla unaocznienia przelozmy Twoja teorie
na realia niemieckie. W tym wypadku brzmialaby ona, ze w j. niemieckim
rodzaj rzeczownika poznajemy po tym, jaki rodzajnik przed nim stoi. Ale
co zrobic, kiedy przed tym rzeczownikiem nie ma rodzajnika. Niemiec
bedzie automatycznie wiedzial, jaki wstawic, Ty nie.

Czy na podstawie budowy rozpoznamy (my albo hipotetyczny cudzoziemiec)
rodzaj rzeczowników: atelier i bulterier, niedołęga i mordęga, okno i
dziadzio.


Jak nie rozpoznasz, to nie dopasujesz prawidlowo przymiotnika
czy zaimka. Oczywiscie mozesz ustalic rodzaj 'na ucho', ale nie zmienia
to faktu, ze to od rodzaju rzeczownika zalezy forma zaimka i przymiotnika,
a nie odwrotnie.

Ale przeciez nie uzywamy tyklo mianownika. Jesli nasz hipotetyczny
cuddzoziemiec soptka formy (bez kontekstu) studencie, kocie, żarcie,
bracie,
chacie, to na podstawie ich budowy chyba nie odgadnie poprawnie rodzaju
gramatycznego tych wyrazów, jesli się poprzednio ich nie nauczy i nie
przypomni sobie mianowników.


Jak ktos uczy sie polskiego, to rzeczowniki poznaje najpierw
w mianowniku. Uczy sie tez wzorow odmian i jak rozpoznawac rodzaje
(zasady + wyjatki). Po co to wszystko, jesli Twoim zdaniem wystarczy,
by ustawil przed rzeczownikiem ten, ta lub to i juz bedzie wiedzial jaki
to rodzaj?

W kontekscie zas: mój piekny kocie, kocham zarcie (o glupim zarcie),
moj drogi bracie (o moim drogim bracie), w pieknej
mojej chacie sytuacja jest jasna.


Jeszcze raz: jesli cudzoziemiec ma gotowy kontekst, to z niego
_wydedukuje_ jaki jest rodzaj rzeczownika, ale nie znajac rodzaju
sam tego kontekstu nie stworzy.

Paweł

Artur Czesak
23 Sie 2000, 03:00

Jak ktos uczy sie polskiego, to rzeczowniki poznaje najpierw
w mianowniku. Uczy sie tez wzorow odmian i jak rozpoznawac rodzaje
(zasady + wyjatki). Po co to wszystko, jesli Twoim zdaniem wystarczy,
by ustawil przed rzeczownikiem ten, ta lub to i juz bedzie wiedzial jaki
to rodzaj?


Nie chcę przedłużać polemiki, która nie dotyczy bezpośrednio tematu
"rzeczowniki <<wielorodzajowe| ".
Oczywiście polskie rzeczowniki MAJĄ rodzaj gramatyczny i nie od kontekstu
zależy, jaki to jest rodzaj.

Rzecz jednak w tym, że w przypadku rzeczowników, o których pisałem, takich
jak na przykład fajtłapa sytuacja nie jest oczywista.
Pokazałem, że nawet w odniesieniu do mężczyzny fajtłapa może być
rzeczownikiem rodzaju żeńskiego. Wyszedłem od tekstu, żeby pokazać działanie
zjawiska, o które pytał Pontus Wickholm, a nie tylko odpowiedzieć, że są
takie rzeczowniki.

Oczywiście można podejść do słownictwa nie od strony tekstów, tylko jako do
systemu opisywanego w gramatykach i zebranego w słowniku.

Wtedy oczywiście sięgamy np. do "Słownika współczesnego języka polskiego" i
tam pod hasłem "fajtłapa" mamy:

fajtłapa I, rzeczownik, rodzaj męskoosobowy 'niezdarny, niezaradny mężczyzna
(...)': Ten fajtłapa wszystko zepsuł.

fajtłapa II, rzeczownik, rodzaj żeński 'niezdarna, niezaradna kobieta
(połączenie "ta fajtłapa" dopuszczalne także w odniesieniu do osób płci
męskiej): Ta fajtłapa niczego nie załatwiła.

I i II rzymskie są numerami homonimów, bo autorzy SWJP uznali, że jeśli
rzeczowniki w mianowniku l. poj. lub czasowniki w bezokoliczniku są takie
same, lecz mają inną fleksję, a w przypadku czasownika inny czasownik
tworzący parę dokonany-niedokonany, to są to HOMONIMY.

Problem odgraniczenia homonimii od polisemii (wieloznaczności) nie jest
ostatecznie rozwiązany.

Artur Czesak

Paweł Pollak
24 Sie 2000, 03:00
Artur Czesak napisał(a) w wiadomości: ...

Nie chcę przedłużać polemiki, która nie dotyczy bezpośrednio tematu
"rzeczowniki <<wielorodzajowe| ".
Oczywiście polskie rzeczowniki MAJĄ rodzaj gramatyczny i nie od kontekstu
zależy, jaki to jest rodzaj.


Czy mam rozumiec, ze wycofujesz sie ze stwierdzenia, ktorym
zapoczatkowales te dyskusje, ze "rodzaj rzeczownika ustalamy,
sprawdzając, z jakiego rodzaju przymiotnikiem i zaimkiem
wskazującym się może łączyć"?

Rzecz jednak w tym, że w przypadku rzeczowników, o których pisałem, takich
jak na przykład fajtłapa sytuacja nie jest oczywista.


W kwestii, nad ktora debatujemy, czyli jak ustala sie rodzaj rzeczownika,
podales przyklad rzeczownika 'kotek' a nie 'fajtlapa'.

Poza tym w przypadku rzeczownikow takich jak 'fajtlapa' sytuacja jest
tak samo oczywista. Rzeczownik duwrodzajowy wcale nie jest
dwurodzajowy dlatego ze stoi przed nim zaimek ten lub ta. Z faktu,
ze jest on dwurodzajowy wynika, ze oba te zaimki mozemy przed nim
postawic.

Ty brales przyczyne za skutek. A moze dalej bierzesz, bo ta Twoja
odpowiedz z moim postem zwiazana jest dosyc luzno, piszesz zupelnie
o czym innym, prawie w ogole nie dotykajac meritum tego sporu, czyli
jak sie ustala rodzaj rzeczownika.

Pokazałem, że nawet w odniesieniu do mężczyzny fajtłapa może być
rzeczownikiem rodzaju żeńskiego.


Swietnie, ale nie przypominam sobie, zebym w tej kwestii z Toba
polemizowal. Zanegowalem Twoje twierdzenie, ze rodzaj rzeczownika
ustalamy po rodzaju przymiotnika i zaimka.

Wyszedłem od tekstu, żeby pokazać działanie
zjawiska, o które pytał Pontus Wickholm, a nie tylko odpowiedzieć, że są
takie rzeczowniki.


Jakie dzialanie zjawiska pokazales, twierdzac, ze rodzaj rzeczownika
ustalamy po rodzaju przymiotnika i zaimka, chociaz jest dokladnie
odwrotnie?

Oczywiście można podejść do słownictwa nie od strony tekstów, tylko jako do
systemu opisywanego w gramatykach i zebranego w słowniku.


To, jak sie ustala rodzaj rzeczownika jest przedmiotem gramatyki,
a nie tekstologii.

Paweł

Artur Czesak
24 Sie 2000, 20:13
Nie chce mi się już o tym pisać. Ale Twoja pewność i moja nieporadność
skłania mnie do postawienia Ci kilku pytań. Liczę, że udzielisz na nie
prostych i logicznych odpowiedzi.

Czy mam rozumiec, ze wycofujesz sie ze stwierdzenia, ktorym
zapoczatkowales te dyskusje, ze "rodzaj rzeczownika ustalamy,
sprawdzając, z jakiego rodzaju przymiotnikiem i zaimkiem
wskazującym się może łączyć"?


Jesli chcesz deklaracji - tak i nie. Zamiast ustalamy, może powinienem
napisać "sprawdzamy".

W kwestii, nad ktora debatujemy, czyli jak ustala sie rodzaj rzeczownika,
podales przyklad rzeczownika 'kotek' a nie 'fajtlapa'.


No to jaki jest rodzaj rzeczownika "kotek" i skąd to wiemy?

Poza tym w przypadku rzeczownikow takich jak 'fajtlapa' sytuacja jest
tak samo oczywista. Rzeczownik duwrodzajowy wcale nie jest
dwurodzajowy dlatego ze stoi przed nim zaimek ten lub ta. Z faktu,
ze jest on dwurodzajowy wynika, ze oba te zaimki mozemy przed nim
postawic.


A skąd wiemy, że jest dwurodzajowy?

Ty brales przyczyne za skutek. A moze dalej bierzesz, bo ta Twoja
odpowiedz z moim postem zwiazana jest dosyc luzno, piszesz zupelnie
o czym innym, prawie w ogole nie dotykajac meritum tego sporu, czyli
jak sie ustala rodzaj rzeczownika.


Jak się ustala rodzaj rzeczownika?

| Pokazałem, że nawet w odniesieniu do mężczyzny fajtłapa może być
| rzeczownikiem rodzaju żeńskiego.

Swietnie, ale nie przypominam sobie, zebym w tej kwestii z Toba
polemizowal. Zanegowalem Twoje twierdzenie, ze rodzaj rzeczownika
ustalamy po rodzaju przymiotnika i zaimka.


Nie wszystko, co napisałem w ostatnim liście było polemiką z Tobą. Mam
nadzieję, że inni ludzie czytają listę, żeby się czegoś dowiedzieć, poznać
czyjeś przemyślenia, a nie tylko by śledzić naszą polemikę-niepolemikę.

| Oczywiście można podejść do słownictwa nie od strony tekstów, tylko jako
do
| systemu opisywanego w gramatykach i zebranego w słowniku.

To, jak sie ustala rodzaj rzeczownika jest przedmiotem gramatyki,
a nie tekstologii.


A skąd gramatyka jakiegoś języka, np. polskiego cokolwiek wie i skąd się
gramatyka wzięła?

Artur Czesak

Paweł Pollak
25 Sie 2000, 03:00
Artur Czesak napisał(a) w wiadomości: ...

| Czy mam rozumiec, ze wycofujesz sie ze stwierdzenia, ktorym
| zapoczatkowales te dyskusje, ze "rodzaj rzeczownika ustalamy,
| sprawdzając, z jakiego rodzaju przymiotnikiem i zaimkiem
| wskazującym się może łączyć"?

Jesli chcesz deklaracji - tak i nie. Zamiast ustalamy, może powinienem
napisać "sprawdzamy".


To byloby inne stwierdzenie. Poza tym sprawdzac w ten sposob
moze tylko osoba majaca duze wyczucie jezykowe, a wiec rodzimy
uzytkownik jezyka badz cudzoziemiec, ktory ten jezyk zna bardzo dobrze.

No to jaki jest rodzaj rzeczownika "kotek" i skąd to wiemy?


Meski. Bo zakonczony jest na spolgloske twarda.

Jak się ustala rodzaj rzeczownika?


Chocby po koncowce. A o wyjatkach (np. rzeczownikach
dwurodzajowych) trzeba wiedziec, jak w kazdym jezyku. Jak czlowiek
uczy sie jezyka obcego, to uczy sie zasad, jakie rzeczowniki sa jakiego
rodzaju (jakie zasady sa w polskim nie bede Ci pisal, zajrzyj sobie
do pierwszej lepszej gramatyki), a tam gdzie wyjatkow jest wiecej
niz zasad przyswaja sobie rzeczownik zapamietujac od razu jego rodzaj.

Nie wszystko, co napisałem w ostatnim liście było polemiką z Tobą. Mam
nadzieję, że inni ludzie czytają listę, żeby się czegoś dowiedzieć, poznać
czyjeś przemyślenia, a nie tylko by śledzić naszą polemikę-niepolemikę.


Podpisales to wszystko pod cytatem z mojego postu, poza tym
powtarzales swoje wczesniejsze wypowiedzi, wiec wygladalo
to na polemike z moimi twierdzeniami. Troche to dziwny sposob
dyskutowania, ze nie zgadzasz sie z pogladami rozmowcy,
ale zamiast kontrargumentow przytaczasz wlasne przemyslenia
majace luzny zwiazek z przedmiotem sporu.

A skąd gramatyka jakiegoś języka, np. polskiego cokolwiek wie i skąd się
gramatyka wzięła?


Ile Ty masz lat? Szesc?

Paweł