American Beauty - pytanie - spoilerowe

Kategoria: Dla tych, ktorzy nad MegaHit przedkladaja Mistrzow Kina.

Wersja archiwalna tematu "American Beauty - pytanie - spoilerowe" z grupy pl.hum.x-muza



majkel
12 Lut 2000, 03:00
hi
wlasnie wrocilem z kina i mam pytanie:

czemu jane zbierala od 10 roku zycia pieniadze na operacje
powiekszenia piersi, skoro i tak miala je "okazale" ?
nie rozumiem tego zupelnie...

"Mein Fuhrer ! I can walk !"
majkel
http://www.majkel.mds.pl

Rufus T. Firefly
13 Lut 2000, 03:00

majkel wrote:

hi
wlasnie wrocilem z kina i mam pytanie:

czemu jane zbierala od 10 roku zycia pieniadze na operacje
powiekszenia piersi, skoro i tak miala je "okazale" ?
nie rozumiem tego zupelnie...


a) albo jej wypowiedz byla ironiczna (jako dziecko nie mogla
przewidziec, ze tym razem natura nie skrewi)
b) planowala pomniejszyc
c) chciala miec jeszcze jedna pare

R.

Adam Gasiorowski
13 Lut 2000, 03:00

"Rufus T. Firefly" wrote:
c) chciala miec jeszcze jedna pare


        :-))) Ide jutro na ten film. Mam nadzieje, ze jest taki dobry jak
 twierdza recenzje.

Wojtek
21 Lut 2000, 03:00

Czesc
Ja mam natomiast inne pytanie
Dlaczego porucznik pocalowal Spacey'a?
Chcial zobaczyc jak to jest, czy co?

Pozdrawiam
Wojtek

Lukasz Czyczylo
21 Lut 2000, 03:00

in message: <88q1nn$cn@helios.man.lublin.pl

Czesc
Ja mam natomiast inne pytanie
Dlaczego porucznik pocalowal Spacey'a?
Chcial zobaczyc jak to jest, czy co?


Istnieje znacznie prostsze wyjasnienie tej sytuacji :)))

Michal Olszewski
24 Lut 2000, 03:00
Pisze tak pozno, ze wlasciwie nie mozna tego nazwac odpowiedzia. Chce
tylko tak po cichu zagaic, bo film jest nieprzecietny. Najbardziej dziwi
oczywiscie fakt uzyskania przez niego tylu nominacji - mieszkancy USA
powinni podac do sadu tworcow filmu.

majkel wrote:
czemu jane zbierala od 10 roku zycia pieniadze na operacje
powiekszenia piersi, skoro i tak miala je "okazale" ?
nie rozumiem tego zupelnie...


Najwidoczniej to byl jej swir.

Szymon P. Miotk
26 Lut 2000, 03:00

majkel wrote:

hi
wlasnie wrocilem z kina i mam pytanie:

czemu jane zbierala od 10 roku zycia pieniadze na operacje
powiekszenia piersi, skoro i tak miala je "okazale" ?
nie rozumiem tego zupelnie...


Bo to jest wlasnie amerykanski swir.
'Jest tylko jeden powod twoich problemow. Zlikwiduj go  i swiat stanie sie piekny'.

Moim zdaniem najbardziej tragiczna postacia jest matka Jane, ktora wierzy w rozne glupoty
jak w ewangelie. Ona najbardziej chce sie z tego wyrwac, ale ciagle wpada tylko w 'aure
sukcesu' i psychoanalityka z tasmy. Cala reszta ma mniej lub bardziej stabilne oparcie,
tylko ona jedna miota sie po tej pozlacanej klatce.

Szymon Miotk

Michal Olszewski
26 Lut 2000, 03:00

"Szymon P. Miotk" wrote:
Moim zdaniem najbardziej tragiczna postacia jest matka Jane, ktora wierzy w rozne glupoty
jak w ewangelie. Ona najbardziej chce sie z tego wyrwac, ale ciagle wpada tylko w 'aure
sukcesu' i psychoanalityka z tasmy. Cala reszta ma mniej lub bardziej stabilne oparcie,
tylko ona jedna miota sie po tej pozlacanej klatce.


To ja dodam, ze wszyscy w tym filmie maja takie odchyly od normy, ze az
trudno uwierzyc. W miare najnormalniejsza postacia z tego cyrku jest ta
mloda blondynka (kolezanka ze szkoly). Choc przez caly film pokazana
jako najbardziej zepsuta i prozna, na koncu wychodzi z niej zwykla,
niewinna dziewczyna. Co prawda taka, ktora za duzo naczytala sie
kiczowatej prasy dla nastolatkow, przechodzac tym samym male pranie
mozgu. Jednak w ostatecznym rozrachunku jedynym jej grzechem jest typowa
dla dzieci zlosliwosc i przekora - a z tego sie wyrasta.

Michal Rutkowski
26 Lut 2000, 03:00
Michal Olszewski wrote:

To ja dodam, ze wszyscy w tym filmie maja takie odchyly od normy, ze az
trudno uwierzyc. W miare najnormalniejsza postacia z tego cyrku jest ta
mloda blondynka (kolezanka ze szkoly). Choc przez caly film pokazana
jako najbardziej zepsuta i prozna, na koncu wychodzi z niej zwykla,
niewinna dziewczyna. Co prawda taka, ktora za duzo naczytala sie
kiczowatej prasy dla nastolatkow, przechodzac tym samym male pranie
mozgu. Jednak w ostatecznym rozrachunku jedynym jej grzechem jest typowa
dla dzieci zlosliwosc i przekora - a z tego sie wyrasta.


Tak naprawde jedynymi normalnymi i pozytywnymi postaciami w filmie jest
dwojka sympatycznych pedalow, ktorzy jogginguja, przychodza sie
przywitac z nowymi sasiadami, maja normalne prace, sa sympatyczni.
Reszta bohaterow to albo chora psychicznie introwertyczka (matka
filmujacego), albo frustrat cichy homoseksualista (ojciec), albo dziwak
po psychiatryku, dealer narkotykow (mlody koles), albo sliski kutasik
erotoman fantasta (Spacey), albo nadpobudliwa idiotka (Bening) albo
samotna niezrozumiena (Birch), albo erotomanka gawedziarka (blondyna).
Zaiste chore to towarzystwo.

Pz
Rudy

Szymon P. Miotk
26 Lut 2000, 03:00

Michal Rutkowski wrote:
Tak naprawde jedynymi normalnymi i pozytywnymi postaciami w filmie jest


                        ^^^^^^^^^^
dwojka sympatycznych pedalow, ktorzy jogginguja, przychodza sie


                       ^^^^^^^

przywitac z nowymi sasiadami, maja normalne prace, sa sympatyczni.


Kazdy ma jakiegos swira i tyle.
Co to jest normalnosc? Przecietnosc absolutna? Posiadanie swira, ale nieduzego?

po psychiatryku, dealer narkotykow (mlody koles),


A wlasnie to on wydaje mi sie najbardziej normalny. Robi to lubi, zyje w jako takiej
zgodzie z soba samym, spelnia sie czesc jego mniejszych i wiekszych marzen, ponosi
mniejsze i wieksze porazki jakos sobie z nimi radzac. Moim barometrem normalnosci byl
tutaj usmiech - to chyba on usmiechal sie najszczerzej. I patrzal prosto w oczy/kamere.

albo sliski kutasik
erotoman fantasta (Spacey),


A to moim zdaniem facet, ktory wreszcie odwazyl sie wrocic do normalnosci. Ze podobaja mu
sie mlode, ladne dziewczyny? I ze marzy sobie o nich? Odnisles takie wrazenie, bo tylko
jego fantazje sa pokazane na ekranie. Zreszta bardzo plastyczne fantazje. Scena
lozko-sufit z opadajacymi platkami powinna IMHO trafic do Historii Kina. A gdyby tak
pokazali fantazje jego zony? Jej marzenia, rzeczywiste pragnienia? Uznalbys to za powod do

albo nadpobudliwa idiotka (Bening)


To wlasnie dlatego uznaje ja za najtragiczniejsza postac. Dala sie zwiesc tak dalece, ze
chyba sama nie wie, co jest jej normalnoscia.

samotna niezrozumiena (Birch),


Filmowcy troche przesadzili, bo na pierwszy rzut oka to ona wydaje sie ciekawsza i
bardziej godna uwagi niz 'pomnikowa blondyna'. A moze ja tez mam odchylki?

albo erotomanka gawedziarka (blondyna).


Kandydatka na zone Spaceya. Aha, dlaczego on znowu chce popelnic _identyczny_ blad jak
przy wyborze zony? Kochal ja taka, jaka byla mlodsza, zanim dopadly ja skutki podazania za
american dream?

Zaiste chore to towarzystwo.


Ha, ha. Spojrz na swoich sasiadow i powiedz, czy oni tak bardzo sie roznia od bohaterow
filmu? Spojrz na siebie. O to chyba chodzilo autorom.

Szymon Miotk

majkel
27 Lut 2000, 03:00
hi

Najwidoczniej to byl jej swir.


panie michale - dalej pan w tpsa robi :) ?

"Mein Fuhrer ! I can walk !"
majkel
http://www.majkel.mds.pl

Pawel Aleksander Fedorynski
27 Lut 2000, 03:00

| po psychiatryku, dealer narkotykow (mlody koles),

A wlasnie to on wydaje mi sie najbardziej normalny. Robi to lubi, zyje
w jako takiej zgodzie z soba samym, spelnia sie czesc jego mniejszych i
wiekszych marzen, ponosi mniejsze i wieksze porazki jakos sobie z nimi
radzac. Moim barometrem normalnosci byl tutaj usmiech - to chyba on
usmiechal sie najszczerzej. I patrzal prosto w oczy/kamere.


Dokładnie jak Alex z 'Mechanicznej Pomaranczy', niezły zaiste ideał
normalności. Przypomnij sobie scenę jak rozmawiają o zamordowaniu
ojca dziewczyny - ona, jak w końcu się dowiadujemy, tylko żartowała czy
też bawiła się tą myślą, ale on, mam wrażenie, mówił całkiem serio. Ten
koleś jest modelowym socjopatą. Inna sprawa że z takim ojcem pewnie trudno
nie ześwirować.

[...]

| albo nadpobudliwa idiotka (Bening)

To wlasnie dlatego uznaje ja za najtragiczniejsza postac. Dala sie
zwiesc tak dalece, ze chyba sama nie wie, co jest jej normalnoscia.


Po pierwsze wcale nie idiotka, weź pod uwagę że ona utrzymuje całą tę
rodzinę i jeszcze spłaca kredyt za dom. Po drugie ona dość dokłądnie wie
czego chce, mianowicie chce robić karierę i tłuc kasę w swojej branży, i
nie sądzę żeby ta chęć była szczególnie idiotyczna. No i jeszcze chciałaby
faceta takiego jak ten kolo z którym ma romans, męskiego, sterującego
własnym życiem i odnoszącego sukcesy. Dziwi Cię to?

Po trzecie, to wcale nie taka tragiczna postać. Nie skreślaj jej za
wcześnie. Popłacze po śmierci męża ale szybko jej minie. A potem, nie
obciążona użalającym się nad sobą mężem i przymułowatą córeczką (która
uciekła ze swoim dealerem do New Yorku), którzy maltretowali ją
psychicznie i rujnowali finansowo, stanie pewnie na nogach, odzyska radość
życia, zarobi milion dolarów i przeprowadzi się do Brentwood.

Pozdrawiam

Aleksander

"There's more to see than can ever be seen
 More to do than can ever be done"

Szymon P. Miotk
28 Lut 2000, 03:00

Pawel Aleksander Fedorynski wrote:
Dokładnie jak Alex z 'Mechanicznej Pomaranczy', niezły zaiste ideał
normalności. Przypomnij sobie scenę jak rozmawiają o zamordowaniu
ojca dziewczyny - ona, jak w końcu się dowiadujemy, tylko żartowała


No wlasnie. Zeby nie powiedziala tego glosno, to ciezko by sie bylo domyslic. Tak BTW
zbuntowanym nastkom zdarza sie tak mowic. A zakochanym w nim chlopakom brac to polserio.

| albo nadpobudliwa idiotka (Bening)

| To wlasnie dlatego uznaje ja za najtragiczniejsza postac. Dala sie
| zwiesc tak dalece, ze chyba sama nie wie, co jest jej normalnoscia.

Po pierwsze wcale nie idiotka, weź pod uwagę że ona utrzymuje całą tę
rodzinę i jeszcze spłaca kredyt za dom. Po drugie ona dość dokłądnie wie
czego chce, mianowicie chce robić karierę i tłuc kasę w swojej branży, i
nie sądzę żeby ta chęć była szczególnie idiotyczna. No i jeszcze chciałaby
faceta takiego jak ten kolo z którym ma romans, męskiego, sterującego
własnym życiem i odnoszącego sukcesy. Dziwi Cię to?

Po trzecie, to wcale nie taka tragiczna postać. Nie skreślaj jej za
wcześnie. Popłacze po śmierci męża ale szybko jej minie. A potem, nie
obciążona użalającym się nad sobą mężem i przymułowatą córeczką (która
uciekła ze swoim dealerem do New Yorku), którzy maltretowali ją
psychicznie i rujnowali finansowo, stanie pewnie na nogach, odzyska radość
życia, zarobi milion dolarów i przeprowadzi się do Brentwood.


I dalej bedzie plakala w zaluzje, bedzie sie bila po twarzy za chwile slabosci i bedzie
sie otaczala 'aura sukcesu'. Widziales jak ten jej gach uciekal jak tylko przestala
udawac, ze absolutnie wszystko w jej zyciu jest sukcesem? Moze sobie zostac Billem Gatesem
a i tak bedzie nieszczesliwa, bo zycie nie bedzie jej sie chcialo dostosowywac do
cukierkowej rzeczywistosci. Za to szczesliwy byl jej maz, bo wreszcie odnalazl swoj rytm,
udalo mu sie powiedziec sobie, ze nie wszystko jest ok, ale to calkiem normalne. Zaczal
dzialac, zeby bylo lepiej, a nie tylko kryc niepowodzenia za sztucznym usmiechem.

Aha, to nie ja wyskoczylem z idiotka.

szymon

Michal Rutkowski
28 Lut 2000, 03:00

Pawel Aleksander Fedorynski wrote:

| albo nadpobudliwa idiotka (Bening)

| To wlasnie dlatego uznaje ja za najtragiczniejsza postac. Dala sie
| zwiesc tak dalece, ze chyba sama nie wie, co jest jej normalnoscia.

Po pierwsze wcale nie idiotka, weź pod uwagę że ona utrzymuje całą tę
rodzinę i jeszcze spłaca kredyt za dom. Po drugie ona dość dokłądnie wie
czego chce, mianowicie chce robić karierę i tłuc kasę w swojej branży, i
nie sądzę żeby ta chęć była szczególnie idiotyczna. No i jeszcze chciałaby
faceta takiego jak ten kolo z którym ma romans, męskiego, sterującego
własnym życiem i odnoszącego sukcesy. Dziwi Cię to?

Po trzecie, to wcale nie taka tragiczna postać. Nie skreślaj jej za
wcześnie. Popłacze po śmierci męża ale szybko jej minie. A potem, nie
obciążona użalającym się nad sobą mężem i przymułowatą córeczką (która
uciekła ze swoim dealerem do New Yorku), którzy maltretowali ją
psychicznie i rujnowali finansowo, stanie pewnie na nogach, odzyska radość
życia, zarobi milion dolarów i przeprowadzi się do Brentwood.


Oczywiscie to kwestia definicji wyrazenia "idiotka". IMHO postac grana
przez Bening do najmadrzejszych nie nalezy, chociaz oczywiscie nie jest
osoba powaznie uposledzona umyslowo. Z tego, co pamietam, to najbardziej
kretynskie dialogi w filmie zostaly wypowiedziane wlasnie przez Bening:
"Fuck me your Majesty". Scena, kiedy sie motywuje przed proba sprzedazy
domu. Scena z sofa. Scena po meczu kosza i gratulacje dla corki -
cheerleaderki: "Swietnie Ci poszlo coreczko, ani razu sie nie
skiepscilas".

Z tym utrzymywaniem domu to tez chyba przesadziles. Najlepiej jej w
interesach nie idzie (stad fascynacja Jego Wysokoscia), a az do przelomu
i wywalenia z roboty, to raczej Spacey utrzymuje dom.

Nie zgadzam sie tez z twierdzeniem, ze potrzeba robienia kariery i
tluczenia kasy w swojej branzy jest jakos szczegolnie normalna. Sa chyba
fajniejsze rzeczy w zyciu. Dziwi mnie rowniez jej fascynacja Gallagherem
wynikajaca tylko i wylacznie z jego pozycji na rynku. IMHO kolejny dowod
na to, ze Bening nie byla przesadnie normalna.

Przesadziles tez IMHO z tym maltretowaniem psychicznym i rujnowaniem
finansowym. Thora Birch jej praktycznie nic nie kosztuje - nie ma
fanaberii na ciuchy, na samochod, na bizuterie (w kazdym razie nic o tym
nie wiemy a i jej abnegacka osobowosc raczej na to nie wskazuje). Spacey
rowniez - jego jedyna fanaberia (Porschak) zostala pokryta jak rozumiem
z kasy wyciagnietej przez niego, za pomoca dosc przewrotnego szantazu od
firmy reklamowej, w ktorej pracowal. Wczesniej to raczej Spacey
finansowal fanaberie Bening (sofa).

Podsumowujac - uwazam, ze postac Bening jest chyba najbardziej
popierdzielona z calej rodzinki. Spacey jest normalnym kolesiem, chociaz
jego postepowanie jest dwuznaczne moralnie (fascynacje nieletnia, kupno
narkotykow od nieletniego, szantaz w pracy). Thora Birch jest troche
zakompleksionym dziwakiem. A Bening i nadpobudliwa, i zakompleksiona, i
klapki na oczach, i histeryczka, i anty-matka, i anty-zona.

Pz
Rudy

Michal Rutkowski
28 Lut 2000, 03:00

"Szymon P. Miotk" wrote:

Michal Rutkowski wrote:
| Tak naprawde jedynymi normalnymi i pozytywnymi postaciami w filmie jest
                        ^^^^^^^^^^
| dwojka sympatycznych pedalow, ktorzy jogginguja, przychodza sie
                       ^^^^^^^
| przywitac z nowymi sasiadami, maja normalne prace, sa sympatyczni.

Kazdy ma jakiegos swira i tyle.
Co to jest normalnosc? Przecietnosc absolutna? Posiadanie swira, ale nieduzego?


Nie rozumiem, dlaczego podkresliles sformulowania "normalni" i "pedaly"?
IMHO to sie nie musi klocic.
Kazdy ma jakiegos swira - moze i tak, mozna zbierac znaczki, mozna
sluchac death metalu. Ale jakos mam wrazenie, ze wiekszosc bohaterow AB
mialo te swiry dosyc monstrualne.

| po psychiatryku, dealer narkotykow (mlody koles),

A wlasnie to on wydaje mi sie najbardziej normalny. Robi to lubi, zyje w jako takiej
zgodzie z soba samym, spelnia sie czesc jego mniejszych i wiekszych marzen, ponosi
mniejsze i wieksze porazki jakos sobie z nimi radzac. Moim barometrem normalnosci byl
tutaj usmiech - to chyba on usmiechal sie najszczerzej. I patrzal prosto w oczy/kamere.


No nie wiem. Usmiech, kiedy widze martwego golebia. Usmiech, kiedy widze
lezacego we krwi ojca mojej dziewczyny. Usmiech, kiedy ona proponuje,
zebym tego ojca zamordowal. Ja rozumiem, ze on widzial we smierci
piekno, ale moze jednak bez przesady. Normalny specjalnie nie byl, IMHO.

| albo sliski kutasik
| erotoman fantasta (Spacey),

A to moim zdaniem facet, ktory wreszcie odwazyl sie wrocic do normalnosci. Ze podobaja mu
sie mlode, ladne dziewczyny? I ze marzy sobie o nich? Odnisles takie wrazenie, bo tylko
jego fantazje sa pokazane na ekranie. Zreszta bardzo plastyczne fantazje. Scena
lozko-sufit z opadajacymi platkami powinna IMHO trafic do Historii Kina. A gdyby tak
pokazali fantazje jego zony? Jej marzenia, rzeczywiste pragnienia? Uznalbys to za powod do


Fakt, ze Spacey chyba byl poza dwojka pedalow, najnormalniejszy ze
wszystkich bohaterow. Ale jednak troche szuja. Kupuje narkotyki od
nieletniego. Nieladnie. Szantazuje szefa, wymuszajac wysoka odprawe.
Nieladnie. Fantazjuje o nieletniej (chociaz to raczej ona go podrywa -
fakt: w sumie o fantazje mam do niego najmniejsze pretensje, zwlaszcza
ze sie wycofal, kiedy dowiedzial sie, ze panienka jest dziewica). Ale
teksty ma rzeczywiscie genialne - jego reakcja, kiedy zona przylapuje go
na masturbacji to prawdziwy majstersztyk.

Co do potencjalnych fantazji zony - moze i dobrze, ze ich nie pokazali,
bo az sie boje. Wystarczy, ze widzialem namiastke jej fantazji w scenie
seksu z Gallagherem (Fuck me Your Majesty) z rozwalonymi nogami.

| Zaiste chore to towarzystwo.

Ha, ha. Spojrz na swoich sasiadow i powiedz, czy oni tak bardzo sie roznia od bohaterow
filmu? Spojrz na siebie. O to chyba chodzilo autorom.


Wiesz, jednak mam wrazenie, ze to towarzystwo jest troche przerysowane.
Oczywiscie zdaje sobie z drugiej strony sprawe, ze to celowy zabieg.
Mimo wszystko mam wrazenie, ze jak patrze na siebie, to nie odnajduje
zadnego z bohaterow filmu. Ale moze to i dobrze.

Pz
Rudy

Szymon P. Miotk
28 Lut 2000, 03:00

Michal Rutkowski wrote:

"Szymon P. Miotk" wrote:

| Michal Rutkowski wrote:
| Tak naprawde jedynymi normalnymi i pozytywnymi postaciami w filmie jest
|                         ^^^^^^^^^^
| dwojka sympatycznych pedalow, ktorzy jogginguja, przychodza sie
|                        ^^^^^^^
| przywitac z nowymi sasiadami, maja normalne prace, sa sympatyczni.

| Kazdy ma jakiegos swira i tyle.
| Co to jest normalnosc? Przecietnosc absolutna? Posiadanie swira, ale nieduzego?

Nie rozumiem, dlaczego podkresliles sformulowania "normalni" i "pedaly"?
IMHO to sie nie musi klocic.


IMVHO homosexualizm nie jest w normie z natura. Chodzi mi o podtrzymanie gatunku.

No nie wiem. Usmiech, kiedy widze martwego golebia. Usmiech, kiedy widze
lezacego we krwi ojca mojej dziewczyny. Usmiech, kiedy ona proponuje,
zebym tego ojca zamordowal. Ja rozumiem, ze on widzial we smierci
piekno, ale moze jednak bez przesady. Normalny specjalnie nie byl, IMHO.


IMVHO po prostu potrafil dostec piekno niezaleznie od jego kontestu (smierc). A moze po
prostu sie z nim nieco utozsamiam? Kiedy wychodzilem z kina, moje sasiadki strasznie
chichotaly. Chodzilo o to, ze wysyplao im sie pudelko z popcornem. Na stalowoniebieskiej
wykladzinie wygladal naprawde pieknie :)

Fakt, ze Spacey chyba byl poza dwojka pedalow, najnormalniejszy ze
wszystkich bohaterow. Ale jednak troche szuja. Kupuje narkotyki od
nieletniego. Nieladnie.


Ex-hipis. I tyle.

Szantazuje szefa, wymuszajac wysoka odprawe.


A szef go szantazuje jakims fajfusem od planowania redukcji. Zdenerwowal sie facet i
postanowil, ze tym razem to on wydyma szefa, a nie on jego.

Wiesz, jednak mam wrazenie, ze to towarzystwo jest troche przerysowane.
Oczywiscie zdaje sobie z drugiej strony sprawe, ze to celowy zabieg.
Mimo wszystko mam wrazenie, ze jak patrze na siebie, to nie odnajduje
zadnego z bohaterow filmu. Ale moze to i dobrze.


'Kino to samo zycie, z ktorego usunieto nude.' Tutaj akurat usunieto przejawy codziennej
normalnosci :)

Szymon Miotk

artur
29 Lut 2000, 03:00

"Szymon P. Miotk" wrote:

| Nie rozumiem, dlaczego podkresliles sformulowania "normalni" i "pedaly"?
| IMHO to sie nie musi klocic.

IMVHO homosexualizm nie jest w normie z natura. Chodzi mi o podtrzymanie gatunku.


Biseksualisci maja wczesniej dzieci - w pewnym sensie ta strategoa rozrodcza jest bardziej
skuteczna od standardowej (oczywiscie dopuki pozostaje wyjatkiem). A "czysty" homoseksualizm
jest prawdopodobnie osdpryskiem biseksualizmu. Uprzedzajac: Nie wiemy od kiedy ta parka jest
razem i czy wczesniej nie miala "normalnej" rodziny. Niewykluczone ze juz "spelnili swoj
reprodukcyjny obowiazek" i teraz moga sie zajac soba :))))))

Artur

Tomasz Radko
29 Lut 2000, 03:00

artur napisał(a):

"Szymon P. Miotk" wrote:

| Nie rozumiem, dlaczego podkresliles sformulowania "normalni" i "pedaly"?
| IMHO to sie nie musi klocic.

| IMVHO homosexualizm nie jest w normie z natura. Chodzi mi o podtrzymanie gatunku.

Biseksualisci maja wczesniej dzieci


A to niby czemu? Co ma uprawianie seksu z osobnikami płci własnej do
tempa rozrodu? Pomijając kwestię, że o sukcesie ewolucyjnym decyduje
raczej _ilośc_ a nie tempo.

pzdr

TRad

Rufus T. Firefly
1 Mar 2000, 03:00

Michal Rutkowski wrote:
Wiesz, jednak mam wrazenie, ze to towarzystwo jest troche przerysowane.
Oczywiscie zdaje sobie z drugiej strony sprawe, ze to celowy zabieg.
Mimo wszystko mam wrazenie, ze jak patrze na siebie, to nie odnajduje
zadnego z bohaterow filmu. Ale moze to i dobrze.


Wszystko w swoim czasie. Ten film jest o konkretnym spoleczenstwie -
takim, ktore od odpowiednio wielu dekad jest karmione bzdurami o
ludziach sukcesu, potrzebie zdobywania kasy i bycia pieknym. Nasz
kapitalizm jest na to na razie nieco za mlody, ale jakos mam wrazenie,
ze za 20-30 lat duza czesc z nas uzna American Beauty za film o swoim
zyciu. Kto nie wierzy, niech sobie przeczyta artykul w poprzednim
magazynie Wyborczej o tym, o czym marza dzis dzieci, czyli innymi slowy
o tym, o czym mowia ich rodzice.

R.

artur
3 Mar 2000, 03:00

Tomasz Radko wrote:
artur napisał(a):

| "Szymon P. Miotk" wrote:

| Nie rozumiem, dlaczego podkresliles sformulowania "normalni" i "pedaly"?
| IMHO to sie nie musi klocic.

| IMVHO homosexualizm nie jest w normie z natura. Chodzi mi o podtrzymanie gatunku.

| Biseksualisci maja wczesniej dzieci

A to niby czemu? Co ma uprawianie seksu z osobnikami płci własnej do
tempa rozrodu? Pomijając kwestię, że o sukcesie ewolucyjnym decyduje
raczej _ilośc_ a nie tempo.

pzdr

TRad


O sukcesie ewolucyjnym decyduje wlasnie tempo, a nie ilosc, ilosc jest pochodna stylu
zycia (lowcy-zbieracze mieli tyle dzieci ile my).
 Jak to Ciebie interesuje to poczytaj sobie taka ksiazke: "Wojna Plemnikow". Jest
aktualnie jeszcze w ksiegarniach. Polecam jeszcze Czerwona Krolowa.
Artur

artur
3 Mar 2000, 03:00
Przeczytalem wlaanie posty z drugiej galezi :)
Prosze Ciebie serdecznie, przeczytaj sobie Czerwona Krolowa, nawet jezeli nie zgodzisz sie
z pogladami tej szczegolnej ksiazki to pokaze Ci inny sposob widzenia kultury.
Nie twierdze ze ten nowy nurt w biologii ewolucyjnej przemawia do mnie calkowicie, ale
mysle ze wart jest wiecej niz wzruszenia ramion.
A Twoje spojrzenia na kulture jako cos co powinno przeciwstawiac sie ludzkiej naturze (bo
do tego sprowadza sie Twoj poglad) jest nie do utrzymania. Z prostego powodu, nigdy nie
zmusisz ludzi zeby dzialali wbrew sobie. W koncu bedziesz mial rewolucje analogiczna do lat
60-ych ... lub cos w tym stylu.
na wszelki wypadek zaznaczam zem wiem ze sie moge mylic :) Moze nawet byloby lepiej ?
podrowionka :))))
Artur
Tomasz Radko
3 Mar 2000, 03:00
rtur napisał(a):

Tomasz Radko wrote:

| artur napisał(a):

| "Szymon P. Miotk" wrote:

| | Nie rozumiem, dlaczego podkresliles sformulowania "normalni" i "pedaly"?
| | IMHO to sie nie musi klocic.

| IMVHO homosexualizm nie jest w normie z natura. Chodzi mi o podtrzymanie gatunku.

| Biseksualisci maja wczesniej dzieci

| A to niby czemu? Co ma uprawianie seksu z osobnikami płci własnej do
| tempa rozrodu? Pomijając kwestię, że o sukcesie ewolucyjnym decyduje
| raczej _ilośc_ a nie tempo.

| pzdr

| TRad

O sukcesie ewolucyjnym decyduje wlasnie tempo, a nie ilosc, ilosc jest pochodna stylu
zycia (lowcy-zbieracze mieli tyle dzieci ile my).


Z całą pewnościa mieli _więcej_. Bo my nie zapewniamy nawet prostej
zastępowalności pokoleń. Case dismissed.

BTW nawet zakładając, że masz twoja teza (szybkośc , ni eilość) jest
poprawna, to musiałbys jeszcze pokazać, że biseksualiści _wcześniej_
maja dzieci.

 Jak to Ciebie interesuje to poczytaj sobie taka ksiazke: "Wojna Plemnikow". Jest
aktualnie jeszcze w ksiegarniach. Polecam jeszcze Czerwona Krolowa.


Zamówiłem obie kilka dni temu. Ale: nie wierzę we _wszystko_, co piszą w
książkach popularnonaukowych. Tam musza podawac tezy kontrowersyjne, bo
nikt by tego nie kupował.

pzdr

TRad

Tomasz Radko
3 Mar 2000, 03:00

artur napisał(a):

Przeczytalem wlaanie posty z drugiej galezi :)
Prosze Ciebie serdecznie, przeczytaj sobie Czerwona Krolowa, nawet jezeli nie zgodzisz sie
z pogladami tej szczegolnej ksiazki to pokaze Ci inny sposob widzenia kultury.


Jak napisałem: zamówiłem CzK kilka dni temu - i czekam aż mi Merlin ją
wyśle.

Nie twierdze ze ten nowy nurt w biologii ewolucyjnej przemawia do mnie calkowicie, ale
mysle ze wart jest wiecej niz wzruszenia ramion.


Yup.

A Twoje spojrzenia na kulture jako cos co powinno przeciwstawiac sie ludzkiej naturze (bo
do tego sprowadza sie Twoj poglad) jest nie do utrzymania. Z prostego powodu, nigdy nie
zmusisz ludzi zeby dzialali wbrew sobie. W koncu bedziesz mial rewolucje analogiczna do lat
60-ych ... lub cos w tym stylu.


Sam twierdzisz, że w latach 60-tych mial miejsce bunt. Przeciw czemu?
Ano: kulturze. Dlatego też trend ten nazwano: kontrkulturą. I bardzo
dobrze widać, jak kultura wchłonęła w siebie buntowników. Efektem było
po prostu zatarcie granic między tzw. kultura wysoka i niską. Zjawisko
wg mnie bardzo nieszczęsliwe, choćby dlatego, że istnienie norm
kulturowych jest potrzebne wszystkim: zarówno konformistom jak i
nonkonformistom.

Tak więc zgadzam się z Twoim opisem faktów (bunt przeciw kulturze), nie
zgadzam się częściowo z wnioskami (niemożność podtrzymania koncepcji
kultury, jako czegos przeciwstawnego naturze), i prawie zupełnie nie
zgadzam się z Twoja oceną (bunt jest dobry, kultura zła). No ale
jakbyśmy wszyscy się zgadzali, byłoby nie do zniesienia.

na wszelki wypadek zaznaczam zem wiem ze sie moge mylic :) Moze nawet byloby lepiej ?


Z całą pewnościa ja również mogę się mylić. Chciałbym się na przykład
mylić w mojej pesymistycznej ocenie losów naszej cywilizacji, a już na
pewno sztuki.

pzdr

TRad

artur
3 Mar 2000, 03:00

Tak więc zgadzam się z Twoim opisem faktów (bunt przeciw kulturze), nie
zgadzam się częściowo z wnioskami (niemożność podtrzymania koncepcji
kultury, jako czegos przeciwstawnego naturze),


jak nauczysz wilka zeby zostal jaroszem  to daj mi znac :)))))))))))))))

i prawie zupełnie nie
zgadzam się z Twoja oceną (bunt jest dobry, kultura zła). No ale
jakbyśmy wszyscy się zgadzali, byłoby nie do zniesienia.


NIe powiedzialem ze bunt jest dobry a kultura zla. Napisalem ze usilowanie zablokowania naszej
natury jest glupota - bo w koncu skonczy sie buntem.
Przyklad - oducz sie jedzenia. W koncu to prosta potrzeba fizjologiczna ......

| na wszelki wypadek zaznaczam zem wiem ze sie moge mylic :) Moze nawet byloby lepiej ?

Z całą pewnościa ja również mogę się mylić. Chciałbym się na przykład
mylić w mojej pesymistycznej ocenie losów naszej cywilizacji, a już na
pewno sztuki.


A myslalem ze to ja jestem pesymista :)))))))))))))))))))))))))))))))

Artur

artur
3 Mar 2000, 03:00

Tomasz Radko wrote:
rtur napisał(a):

| Tomasz Radko wrote:

| artur napisał(a):

| "Szymon P. Miotk" wrote:

| | Nie rozumiem, dlaczego podkresliles sformulowania "normalni" i "pedaly"?
| | IMHO to sie nie musi klocic.

| | IMVHO homosexualizm nie jest w normie z natura. Chodzi mi o podtrzymanie gatunku.

| Biseksualisci maja wczesniej dzieci

| A to niby czemu? Co ma uprawianie seksu z osobnikami płci własnej do
| tempa rozrodu? Pomijając kwestię, że o sukcesie ewolucyjnym decyduje
| raczej _ilośc_ a nie tempo.

| pzdr

| TRad

| O sukcesie ewolucyjnym decyduje wlasnie tempo, a nie ilosc, ilosc jest pochodna stylu
| zycia (lowcy-zbieracze mieli tyle dzieci ile my).

Z całą pewnościa mieli _więcej_. Bo my nie zapewniamy nawet prostej
zastępowalności pokoleń. Case dismissed.


Ciekawe jak wielka byla populacja KAZDEGO gatunku zwierzacego w momencie jego powstania.
A przejscie kazdej cywilizacji na tryb osiadly powodowalo radykalny wzrost ludzi ..... i tu
jest duza liczna pokolen. Pomysl, ile mjest szkieletow dzieci w miejscach pochowku plemion
rolniczych a ile w przypadku plemion osiadlych ? I drugi argument - ile dzieci maja
wspolczenie zyjace plemiona koczownicze ?

BTW nawet zakładając, że masz twoja teza (szybkośc , ni eilość) jest
poprawna, to musiałbys jeszcze pokazać, że biseksualiści _wcześniej_
maja dzieci.


dlaczego ja ..... jesli byly badania naukowe i na ich podstawie powstala ksiazka to dlaczego
mam wierzyc w zla wole ich autorow ?

|  Jak to Ciebie interesuje to poczytaj sobie taka ksiazke: "Wojna Plemnikow". Jest
| aktualnie jeszcze w ksiegarniach. Polecam jeszcze Czerwona Krolowa.

Zamówiłem obie kilka dni temu. Ale: nie wierzę we _wszystko_, co piszą w
książkach popularnonaukowych. Tam musza podawac tezy kontrowersyjne, bo
nikt by tego nie kupował.


Wojna Plemnikow to tylko popularne wydanie ksiazki naukowej - autor na wstepie odsyla
naukowcow do swojej drugiej pozycji ....

Pozdrowionka
Artur

Tomasz Radko
3 Mar 2000, 03:00

artur napisał(a):

| Tak więc zgadzam się z Twoim opisem faktów (bunt przeciw kulturze), nie
| zgadzam się częściowo z wnioskami (niemożność podtrzymania koncepcji
| kultury, jako czegos przeciwstawnego naturze),

jak nauczysz wilka zeby zostal jaroszem  to daj mi znac :)))))))))))))))


Alez na tym polega różnica między naszymi stanowiskami: ja uważam, że
człowiek jest zdolny do zachowan niezdolnych z jego naturą (np. do
męskiej monogamii). I że jest to warunkowane kulturowo. natomkiast
zwierzęta - nie. Ty uważasz, żę czlowiek jest tylko i wyłącznie
zwierzęciem. Ja - że jest z przyrody elementem wyróżnionym.

| i prawie zupełnie nie
| zgadzam się z Twoja oceną (bunt jest dobry, kultura zła). No ale
| jakbyśmy wszyscy się zgadzali, byłoby nie do zniesienia.

NIe powiedzialem ze bunt jest dobry a kultura zla. Napisalem ze usilowanie zablokowania naszej
natury jest glupota - bo w koncu skonczy sie buntem.
Przyklad - oducz sie jedzenia. W koncu to prosta potrzeba fizjologiczna ......


Przykład nie na temat: nie pisze o blokowaniu _każdego_ przejawu natury.
Człowiek jest istotą dualną - natura walczy z kulturą (jednak heglizm?
E, chyba nie). jezeli szef mnie opieprza - to naturalnym odruchem jest
wziąc cos cięzkiego i wyeliminowac przyczyne stresu ;-)  ale wyuczone
normy kulturowe mówią: nie. I powstrzymuje naturalny odruch agresji (bo
jaka jest naturalna reakcja na stres? Agresja, bądź ucieczka)

| na wszelki wypadek zaznaczam zem wiem ze sie moge mylic :) Moze nawet byloby lepiej ?

| Z całą pewnościa ja również mogę się mylić. Chciałbym się na przykład
| mylić w mojej pesymistycznej ocenie losów naszej cywilizacji, a już na
| pewno sztuki.

A myslalem ze to ja jestem pesymista :)))))))))))))))))))))))))))))))


Pesymista, to optymista z doświadczeniem :-((((

pzdr

TRad

Tomasz Radko
3 Mar 2000, 03:00

| O sukcesie ewolucyjnym decyduje wlasnie tempo, a nie ilosc, ilosc jest pochodna stylu
| zycia (lowcy-zbieracze mieli tyle dzieci ile my).

| Z całą pewnościa mieli _więcej_. Bo my nie zapewniamy nawet prostej
| zastępowalności pokoleń. Case dismissed.

Ciekawe jak wielka byla populacja KAZDEGO gatunku zwierzacego w momencie jego powstania.
A przejscie kazdej cywilizacji na tryb osiadly powodowalo radykalny wzrost ludzi ..... i tu
jest duza liczna pokolen. Pomysl, ile mjest szkieletow dzieci w miejscach pochowku plemion
rolniczych a ile w przypadku plemion osiadlych ? I drugi argument - ile dzieci maja
wspolczenie zyjace plemiona koczownicze ?


Mylisz liczbe _żyjących_ dzieci, z liczbą _urodzonych_ dzieci. Gdyby
łowczynie-zbieraczki rodziły tyle dzieci, ile kobiety współczesne -
wymarłyby. I, przy porównywalnej przeżywalności, plemię, którego kobiety
rodziły więcej dzieci, zyskliwalo przewagę.

| BTW nawet zakładając, że masz twoja teza (szybkośc , ni eilość) jest
| poprawna, to musiałbys jeszcze pokazać, że biseksualiści _wcześniej_
| maja dzieci.

dlaczego ja ..... jesli byly badania naukowe i na ich podstawie powstala ksiazka to dlaczego
mam wierzyc w zla wole ich autorow ?


Dlaczego Ty? Bo Ty taka teze publicznie przedstawiasz. Nie jest ona
logicznie oczywsita. więcej: jest nielogiczna. Moge więc oczekiwać
podania, nawet nie badań, ale opisu mechanizmu, który powoduje szybszy
rozrów biseksów. Uprzedzam: statystcyzna korelacja mi nie wystarcza - bo
nie zapewnia ona więzi skutkowo przyczynowej (lub, jak wolisz: junkcji
kauzalno-finitalnej :-)))

pzdr

TRad

Pawel Aleksander Fedorynski
3 Mar 2000, 03:00

Oczywiscie to kwestia definicji wyrazenia "idiotka". IMHO postac grana
przez Bening do najmadrzejszych nie nalezy, chociaz oczywiscie nie jest
osoba powaznie uposledzona umyslowo. Z tego, co pamietam, to najbardziej
kretynskie dialogi w filmie zostaly wypowiedziane wlasnie przez Bening:
"Fuck me your Majesty".


A co, powinna powiedzieć "Czy zechciałby pan dokonać ze mną wymiany płynów
organicznych?"?

Scena, kiedy sie motywuje przed proba sprzedazy
domu.


Nic złego jeszcze w tym nie widzę.

Scena z sofa.


Jak mu powiedziała że wylewa piwo na sofę? Może po prostu nie miała
ochoty żeby jej pakował język do buzi.

Scena po meczu kosza i gratulacje dla corki -
cheerleaderki: "Swietnie Ci poszlo coreczko, ani razu sie nie
skiepscilas".


To rzeczywiście nie było szczególnie sympatyczne. Ale zwróć uwagę, że to
ona nalegała żeby w ogóle tam poszli. Spacey'emu się nie chciało - on ma
generalnie wszystko gdzieś. Ona przynajmniej się starała jakoś nawiązać
kontakt z córką, fakt że najlepiej jej nie wychodziło.

Z tym utrzymywaniem domu to tez chyba przesadziles.


Może. Odniosłem takie wrażenie bo jest taka scena jak rozmawiają i po raz
pierwszy pada myśl o rozwodzie, i Spacey mówi że utrzymywał ją gdy się
uczyła i że są osoby [i.e. sąd] które powiedzą że w związku z tym on ma
prawo do połowy jej majątku. Dlatego pomyślałem że to głównie ona i jej
firma zarabiają.

A w ogóle pamiętajmy o tym, że to ona gotuje (co jest powiedziane w czasie
kłótni o muzykę obiadową), przypuszczalnie też ona dba o dom.

Najlepiej jej w
interesach nie idzie


Tego nie wiemy, wiemy tylko że ona nie jest z siebie zadowolona. Wiele
ludzi tak ma, że jeśli od pięciu lat nie usłyszeli od najbliższej rodziny
(dla której wypruwają z siebie żyły) "Miłego dnia kochanie" lecz jeno
"Fuck you. Die" to tracą impet i zaczynają myśleć że to może z nimi jest
coś nie tak.

Poza tym, dobrze jej idzie czy źle ale utrzymuje się jednak na rynku - a
przecież codziennie padają firmy, myślę że często nawet takioe prowadzone
przez nieidiotów.

Nie zgadzam sie tez z twierdzeniem, ze potrzeba robienia kariery i
tluczenia kasy w swojej branzy jest jakos szczegolnie normalna.


Jeżeli normalny := taki jak większość, to podejrzewam że jest
raczej normalna.

Sa chyba
fajniejsze rzeczy w zyciu.


Widzisz, ja się z Tobą zgadzam że są, tylko nie zgadzam się że jak ktoś, w
przeciwieństwie do Ciebie i mnie, uważa że właśnie to jest najfajniejsze
to zaraz jest głupi.

Dziwi mnie rowniez jej fascynacja Gallagherem
wynikajaca tylko i wylacznie z jego pozycji na rynku.


Na moje oko jakby był pryszczaty i brzydki a pozycję na rynku odziedziczył
po tatusiu to by na niego nie poleciała.

Przesadziles tez IMHO z tym maltretowaniem psychicznym i rujnowaniem
finansowym.


Może trochę tak, ale przyznasz że szczególnie jej nie wspierają
psychicznie.

Podsumowujac - uwazam, ze postac Bening jest chyba najbardziej
popierdzielona z calej rodzinki. Spacey jest normalnym kolesiem,


Mówisz że pragnienie robienia kariery i tłuczenia szmalu jest nienormalne.
To w takim razie czy normalne jest kiedy komuś przez kilkanaście lat nie
przeszkadza że pracuje ciągle na tym samym stanowisku gdzie nie robi nic
interesującego ani pożytecznego?

chociaz
jego postepowanie jest dwuznaczne moralnie (fascynacje nieletnia, kupno
narkotykow od nieletniego, szantaz w pracy).


Akurat o to wszystko nie mam do niego specjalnego żalu. Ale mógłby kurde
chociaż trochę się liczyć z tą swoją żoną, a nie ustawiać ją w roli dojnej
krowy skrzyżowanej z workiem treningowym. Jak postanowił odmienić swoje
życie to mógłby chociaż spróbować z nią tak po ludzku pogadać, nie?

Thora Birch jest troche
zakompleksionym dziwakiem. A Bening i nadpobudliwa, i zakompleksiona, i
klapki na oczach, i histeryczka, i anty-matka, i anty-zona.


No bez jaj, to właśnie Spacey jest anty-mąż i anty-ojciec.

Pozdrawiam

Aleksander

"There's more to see than can ever be seen
 More to do than can ever be done"

Pawel Aleksander Fedorynski
3 Mar 2000, 03:00

I dalej bedzie plakala w zaluzje, bedzie sie bila po twarzy za chwile
slabosci


Tego nie wiemy. Wiemy że nie jest szczęśliwa kiedy jej życie jest
powiedziałbym nie do końca udane. Stąd IMO nie wynika że będzie też
nieszczęśliwa jeśli je sobie ułoży lepiej.

i bedzie sie otaczala 'aura sukcesu'. Widziales jak ten jej
gach uciekal jak tylko przestala udawac, ze absolutnie wszystko w jej
zyciu jest sukcesem?


To wiele mówi o nim, a nie o niej.

Za to szczesliwy byl jej maz, bo wreszcie odnalazl swoj rytm,


Pytanie tylko, czy na długo by mu tego szczęścia wystarczyło. Może gdyby
nie został zabity ocknął by się na przykład po roku i stwierdził że jego
życie w nowym rytmie jest jeszcze bardziej beznadziejne niż w starym.

udalo mu sie powiedziec sobie, ze nie wszystko jest ok, ale to calkiem
normalne. Zaczal dzialac, zeby bylo lepiej,


Zaczął działać, żeby jemu było lepiej, mając głęboko w d*** czy będzie
lepiej na przykład jego żonie. Ja nawet nie mówie, żeby nie palił trawki i
nie podrywał małolat, jeśli taka jest jego koncepcja szczęścia. Ale niech
tego nie robi cudzym kosztem, i nie mówię tu tylko ani przede wszystkim o
pieniądzach.

Pozdrawiam

Aleksander

"There's more to see than can ever be seen
 More to do than can ever be done"

artur
6 Mar 2000, 03:00

Tomasz Radko wrote:
| O sukcesie ewolucyjnym decyduje wlasnie tempo, a nie ilosc, ilosc jest pochodna stylu
| zycia (lowcy-zbieracze mieli tyle dzieci ile my).

| Z całą pewnościa mieli _więcej_. Bo my nie zapewniamy nawet prostej
| zastępowalności pokoleń. Case dismissed.

| Ciekawe jak wielka byla populacja KAZDEGO gatunku zwierzacego w momencie jego powstania.
| A przejscie kazdej cywilizacji na tryb osiadly powodowalo radykalny wzrost ludzi ..... i tu
| jest duza liczna pokolen. Pomysl, ile mjest szkieletow dzieci w miejscach pochowku plemion
| rolniczych a ile w przypadku plemion osiadlych ? I drugi argument - ile dzieci maja
| wspolczenie zyjace plemiona koczownicze ?

Mylisz liczbe _żyjących_ dzieci, z liczbą _urodzonych_ dzieci. Gdyby
łowczynie-zbieraczki rodziły tyle dzieci, ile kobiety współczesne -
wymarłyby. I, przy porównywalnej przeżywalności, plemię, którego kobiety
rodziły więcej dzieci, zyskliwalo przewagę.


Powiedz np. Aborygenom ze juz dawno wymarli. :)

| BTW nawet zakładając, że masz twoja teza (szybkośc , ni eilość) jest
| poprawna, to musiałbys jeszcze pokazać, że biseksualiści _wcześniej_
| maja dzieci.

| dlaczego ja ..... jesli byly badania naukowe i na ich podstawie powstala ksiazka to dlaczego
| mam wierzyc w zla wole ich autorow ?

Dlaczego Ty? Bo Ty taka teze publicznie przedstawiasz. Nie jest ona
logicznie oczywsita. więcej: jest nielogiczna. Moge więc oczekiwać
podania, nawet nie badań, ale opisu mechanizmu, który powoduje szybszy
rozrów biseksów. Uprzedzam: statystcyzna korelacja mi nie wystarcza - bo
nie zapewnia ona więzi skutkowo przyczynowej (lub, jak wolisz: junkcji
kauzalno-finitalnej :-)))


Rozrysuj sobie - okres 100 lat, dwa osobniki, jeden rozmnaza sie co 25 lat drugi co 20. Maja te
sama ilosc dzieci, powiedzmy 3. Po 100 latach rozmnazajacy sie szybciej ma 3^5 potomkow,
rozmnazajacy sie wolniej 3^4 potomkow. Laczna liczba osobnikow u pierwszego to suma 3^i gdzie i
nalezy <0,5, u drugiego i nalezy <0,4
A dlaczego szybciej ? Bo szybciej nabywaja doswiadczenia. A jezeli tobie nie wystarcza statystyka
...... - czy do termodynamiki tez masz zastrzezenia ? I do innych galezi fizyki zajmujcych sie
_tylko_ statystycznym opisem zjawisk ?
Wlasnie to mam na mysli jak mowie o zamykaniu oczu na fakty. Sa paskudnie niewygodne
.................

pozdrowionka
Artur

Tomasz Radko
6 Mar 2000, 03:00

artur napisał(a):

Tomasz Radko wrote:

| | O sukcesie ewolucyjnym decyduje wlasnie tempo, a nie ilosc, ilosc jest pochodna stylu
| | zycia (lowcy-zbieracze mieli tyle dzieci ile my).

| Z całą pewnościa mieli _więcej_. Bo my nie zapewniamy nawet prostej
| zastępowalności pokoleń. Case dismissed.

| Ciekawe jak wielka byla populacja KAZDEGO gatunku zwierzacego w momencie jego powstania.
| A przejscie kazdej cywilizacji na tryb osiadly powodowalo radykalny wzrost ludzi ..... i tu
| jest duza liczna pokolen. Pomysl, ile mjest szkieletow dzieci w miejscach pochowku plemion
| rolniczych a ile w przypadku plemion osiadlych ? I drugi argument - ile dzieci maja
| wspolczenie zyjace plemiona koczownicze ?

| Mylisz liczbe _żyjących_ dzieci, z liczbą _urodzonych_ dzieci. Gdyby
| łowczynie-zbieraczki rodziły tyle dzieci, ile kobiety współczesne -
| wymarłyby. I, przy porównywalnej przeżywalności, plemię, którego kobiety
| rodziły więcej dzieci, zyskliwalo przewagę.

Powiedz np. Aborygenom ze juz dawno wymarli. :)


Oj, nieładnie, Arturze, nieładnie. Tak podsłuchiwac i podaptrywać ;-)

Ad rem: dlaczego wymarli? Natomiast: koloniści jakby troche ich
stłamsili, prawda'ż?

| dlaczego ja ..... jesli byly badania naukowe i na ich podstawie powstala ksiazka to dlaczego
| mam wierzyc w zla wole ich autorow ?

| Dlaczego Ty? Bo Ty taka teze publicznie przedstawiasz. Nie jest ona
| logicznie oczywsita. więcej: jest nielogiczna. Moge więc oczekiwać
| podania, nawet nie badań, ale opisu mechanizmu, który powoduje szybszy
| rozrów biseksów. Uprzedzam: statystcyzna korelacja mi nie wystarcza - bo
| nie zapewnia ona więzi skutkowo przyczynowej (lub, jak wolisz: junkcji
| kauzalno-finitalnej :-)))

Rozrysuj sobie - okres 100 lat, dwa osobniki, jeden rozmnaza sie co 25 lat drugi co 20. Maja te
sama ilosc dzieci, powiedzmy 3. Po 100 latach rozmnazajacy sie szybciej ma 3^5 potomkow,
rozmnazajacy sie wolniej 3^4 potomkow. Laczna liczba osobnikow u pierwszego to suma 3^i gdzie i
nalezy <0,5, u drugiego i nalezy <0,4


Ty mi nie tłumacz wzrostu wykładniczego. Ty mi wytłumacz, czemu biseksi
szybciej mają mieć dzieci. Z czego miałoby to wynikać?

A dlaczego szybciej ? Bo szybciej nabywaja doswiadczenia. A jezeli tobie nie wystarcza statystyka
...... - czy do termodynamiki tez masz zastrzezenia ? I do innych galezi fizyki zajmujcych sie
_tylko_ statystycznym opisem zjawisk ?
Wlasnie to mam na mysli jak mowie o zamykaniu oczu na fakty. Sa paskudnie niewygodne


Niestety, nie piszesz o faktach. Taka historyjka: ponad 100 lat temu
zauważono dziwną prawidłowość: korelcję między kryzysami na giełdzie i
aktywnościa Słońca. dąc śladami metodologii, wg której biseksualizm
_powoduje_ szybszy rozród, należałoby przyjąc magiczny wpływ plam na
Słońcu na umysły inwestorów. Jak łatwo sie domyslić - nie tak sie sprawa
miała. Bo - dostrzeżenie korelacji - nie oznacza wykazania związku
logicznego. Statystyka - to surowa Pani.

pzdr

TRad

Michal Olszewski
6 Mar 2000, 03:00

Tomasz Radko wrote:
Bo - dostrzeżenie korelacji - nie oznacza wykazania związku
logicznego. Statystyka - to surowa Pani.


Oj, przykladow sa tysiace. Uprawiajac offtopic napisze tu o jednym (zeby
w nastepnej rozmowie Trad nie musial poslugiwac sie tymi samymi
przykladami). Badano co wplywa na ilosc klientow w malych sklepach
spozywczych. Ku zdziwieniu wszystkich bardzo duza korelacja wystapila
pomiedzy czasem otwarcia sklepu a dzienna iloscia klientow. Problem w
tym, ze odwrotna. Czyli: im sklep krocej byl otwarty, tym wiecej mial
klientow. Tak brzmiacy wniosek z obliczen trzeba bylo poddac jeszcze
ocenie pozamatematycznej.

Wyjasnienie jest banalne. Od poniedzialku do piatku sklepy byly otwarte
standardowa ilosc godzin, w soboty troche krocej, a w niedziele
najkrocej. Najwiecej klientow sklepy maja w niedziele, troche mniej w
sobote, jeszcze mniej w dni pracujace. Stad korelacja. Z bezkrytycznej
analizy modelu statystycznego wynikalo, ze najlepiej otworzyc sklep na
piec minut - bedzie mial wiecej klientow niz przez caly dzien.

artur
6 Mar 2000, 03:00

Michal Olszewski wrote:
Tomasz Radko wrote:

| Bo - dostrzeżenie korelacji - nie oznacza wykazania związku
| logicznego. Statystyka - to surowa Pani.

Oj, przykladow sa tysiace. Uprawiajac offtopic napisze tu o jednym (zeby
w nastepnej rozmowie Trad nie musial poslugiwac sie tymi samymi
przykladami). Badano co wplywa na ilosc klientow w malych sklepach
spozywczych. Ku zdziwieniu wszystkich bardzo duza korelacja wystapila
pomiedzy czasem otwarcia sklepu a dzienna iloscia klientow. Problem w
tym, ze odwrotna. Czyli: im sklep krocej byl otwarty, tym wiecej mial
klientow. Tak brzmiacy wniosek z obliczen trzeba bylo poddac jeszcze
ocenie pozamatematycznej.

Wyjasnienie jest banalne. Od poniedzialku do piatku sklepy byly otwarte
standardowa ilosc godzin, w soboty troche krocej, a w niedziele
najkrocej. Najwiecej klientow sklepy maja w niedziele, troche mniej w
sobote, jeszcze mniej w dni pracujace. Stad korelacja. Z bezkrytycznej
analizy modelu statystycznego wynikalo, ze najlepiej otworzyc sklep na
piec minut - bedzie mial wiecej klientow niz przez caly dzien.


Oczywiscie goscie którzy przeprowadzali badania i wysnuli wnioski o jakich
rozmawialismy nie mieli bladego pojecia o mechanizmie o ktorym mowisz.
Biologia ewolucujna zajmuje sie banda nieodpowiedzialnych ludzi nie
rozumiejacych sposobu przeprowadzania badan statystycznych i notorycznie
naciagajaca wyniki. Dane ktore podaja sa bezwartosciowe a wnioski wyssane z
palca - i tak dalej.
Panowie, troche powagi .....
Przeczytaj Czerwona Krolowa i Wojne Plemnikow. Jezeli bedziesz mial
zastrzezenia do metodologii - napisz do mnie (i do autorow). Adres do
dyspozycji.
Ale prosze Ciebie nie krytykuj danych ktorych jeszcze nie znasz i nie
traktuj mnie jak czlowieka ktory nie wie co to jest statystyka i
prawdopodobienstwo. Moze nie jestem w tym ekspertem ale nie jest mi ta galaz
matematyki tak calkiem obca.
Pozdrawiam
Artur

Michal Olszewski
6 Mar 2000, 03:00

artur wrote:
Ale prosze Ciebie nie krytykuj danych ktorych jeszcze nie znasz


Niczego nie krytykuje.

i nie
traktuj mnie jak czlowieka ktory nie wie co to jest statystyka i
prawdopodobienstwo.


Nie mialem takich intencji.

Czarna
6 Mar 2000, 03:00

| Z tym utrzymywaniem domu to tez chyba przesadziles.

Może. Odniosłem takie wrażenie bo jest taka scena jak rozmawiają i po raz
pierwszy pada myśl o rozwodzie, i Spacey mówi że utrzymywał ją gdy się
uczyła i że są osoby [i.e. sąd] które powiedzą że w związku z tym on ma
prawo do połowy jej majątku. Dlatego pomyślałem że to głównie ona i jej
firma zarabiają.

A w ogóle pamiętajmy o tym, że to ona gotuje (co jest powiedziane w czasie
kłótni o muzykę obiadową), przypuszczalnie też ona dba o dom.

| Najlepiej jej w
| interesach nie idzie

Tego nie wiemy, wiemy tylko że ona nie jest z siebie zadowolona. Wiele
ludzi tak ma, że jeśli od pięciu lat nie usłyszeli od najbliższej rodziny
(dla której wypruwają z siebie żyły) "Miłego dnia kochanie" lecz jeno
"Fuck you. Die" to tracą impet i zaczynają myśleć że to może z nimi jest
coś nie tak.


No juz bez przesady z tym "Fuck you. Die" to bylo potem, nie jest tez mile
jak sie potkiesz, kazdemu sie zdaza, a ktos patrzy na Ciebie jak na "kupe",
z tym "wypruwaniem zyl" to tez nie tak calkiem, jak sie chce miec sofe z
jedwabnym obiciem to trzeba na nia zarobic.

Poza tym, dobrze jej idzie czy źle ale utrzymuje się jednak na rynku - a
przecież codziennie padają firmy, myślę że często nawet takioe prowadzone
przez nieidiotów.

| Nie zgadzam sie tez z twierdzeniem, ze potrzeba robienia kariery i
| tluczenia kasy w swojej branzy jest jakos szczegolnie normalna.

Jeżeli normalny := taki jak większość, to podejrzewam że jest
raczej normalna.

| Sa chyba
| fajniejsze rzeczy w zyciu.

Widzisz, ja się z Tobą zgadzam że są, tylko nie zgadzam się że jak ktoś, w
przeciwieństwie do Ciebie i mnie, uważa że właśnie to jest najfajniejsze
to zaraz jest głupi.

| Dziwi mnie rowniez jej fascynacja Gallagherem
| wynikajaca tylko i wylacznie z jego pozycji na rynku.

Na moje oko jakby był pryszczaty i brzydki a pozycję na rynku odziedziczył
po tatusiu to by na niego nie poleciała.

| Przesadziles tez IMHO z tym maltretowaniem psychicznym i rujnowaniem
| finansowym.

Może trochę tak, ale przyznasz że szczególnie jej nie wspierają
psychicznie.


Ona ich tym bardziej nie.

| Podsumowujac - uwazam, ze postac Bening jest chyba najbardziej
| popierdzielona z calej rodzinki. Spacey jest normalnym kolesiem,

Mówisz że pragnienie robienia kariery i tłuczenia szmalu jest nienormalne.
To w takim razie czy normalne jest kiedy komuś przez kilkanaście lat nie
przeszkadza że pracuje ciągle na tym samym stanowisku gdzie nie robi nic
interesującego ani pożytecznego?


Ja akurat nie uwazam robienia kariery za cos nienormalnego pod warunkiem, ze
robisz ja w tej dziedzinie, ktora lubisz. Natomiast gdy robisz cos co nie
daje Ci zadnej satysfakcji to jasne, ze duzo przyjemniej jest nic nie robic
i czekac na comiesieczny przelew :-)

| chociaz
| jego postepowanie jest dwuznaczne moralnie (fascynacje nieletnia, kupno
| narkotykow od nieletniego, szantaz w pracy).

Akurat o to wszystko nie mam do niego specjalnego żalu. Ale mógłby kurde
chociaż trochę się liczyć z tą swoją żoną, a nie ustawiać ją w roli dojnej
krowy skrzyżowanej z workiem treningowym. Jak postanowił odmienić swoje
życie to mógłby chociaż spróbować z nią tak po ludzku pogadać, nie?


Moze probowal wczesniej bez skutku.

| Thora Birch jest troche
| zakompleksionym dziwakiem. A Bening i nadpobudliwa, i zakompleksiona, i
| klapki na oczach, i histeryczka, i anty-matka, i anty-zona.

No bez jaj, to właśnie Spacey jest anty-mąż i anty-ojciec.


Oni oboje sa anty-..., chociaz dlatego, ze on jest taki zastraszony na
poczatku, jakos mniej sie to u niego rzuca w oczy.

Do napisania

Czarna

"a friend to all is a friend to none"

Pozdrawiam

Aleksander

"There's more to see than can ever be seen
 More to do than can ever be done"


Pawel Aleksander Fedorynski
9 Mar 2000, 03:00

| Może trochę tak, ale przyznasz że szczególnie jej nie wspierają
| psychicznie.

Ona ich tym bardziej nie.


To prawda. Ale odnosłem wrażenie, że ona wychodzi z tego bardziej
psychicznie poszkodowana. Bo Lester ma wszystko gdzieś i cokolwiek ona
powie lub zrobi spływa po nim jak po kaczce. A Carolyn się jednak stara i
jak wszystko się rozpada to ją to boli.

A jeszcze mówiąc o scenie w fast foodzie jak ją przyłapał z kochankiem. On
się wtedy wcale nie zachował ładnie ani przyjaźnie. Nie zrobił awantury,
bo już mu w ogóle nie zależało na tym związku i zwisało mu z kim i co  
robi jego żona. Niemniej jednak nie przepuścił okazji żeby zrobic jej
przykrość. Mógł się w ogóle nie pokazywać, nie podchodzić do okienka, ale
jednak złośliwie zaznaczył swoją obecność. Mimo (a raczej właśnie dlatego)
że wiedział, znając jej ogólny brak pewności siebie, ile nerwów ją to
będzie kosztowało.

| Jak postanowił odmienić swoje
| życie to mógłby chociaż spróbować z nią tak po ludzku pogadać, nie?

Moze probowal wczesniej bez skutku.


Z filmu to nie wynika.

| No bez jaj, to właśnie Spacey jest anty-mąż i anty-ojciec.

Oni oboje sa anty-..., chociaz dlatego, ze on jest taki zastraszony na
poczatku, jakos mniej sie to u niego rzuca w oczy.


Dobra. Przyznaję że ona nie jest fajna ani sympatyczna. Ale nie zgadzam
się z tym co ktoś wcześniej napisał, że wszyscy w tym filmie oprócz niej
są w sumie fajni oraz sympatyczni. Uważam że na tle Lestera, oraz
młodocianego dealera, oraz (przede wszystkim) jego uroczego ojca, Carolyn
- mimo swoich niezaprzeczalnych wad - jest mniej więcej w porządku. Nie
wyróżnia się in minus.

Teraz zgoda?

Pozdrawiam

Aleksander

"There's more to see than can ever be seen
 More to do than can ever be done"

Marcin Jedrysiak
9 Mar 2000, 03:00
Pawel Aleksander Fedorynski <pfe@fuw.edu.plwrote:

A jeszcze mówiac o scenie w fast foodzie jak ja przylapal z kochankiem. On
sie wtedy wcale nie zachowal ladnie ani przyjaznie. Nie zrobil awantury,
bo juz mu w ogole nie zalezalo na tym zwiazku i zwisalo mu z kim i co robi
jego zona. Niemniej jednak nie przepuscil okazji zeby zrobic jej
przykrosc. Mogl sie w ogole nie pokazywac, nie podchodzic do okienka, ale
jednak zlosliwie zaznaczyl swoja obecnosc. Mimo (a raczej wlasnie dlatego)
ze wiedzial, znajac jej ogolny brak pewnosci siebie, ile nerwow ja to
bedzie kosztowalo.


ROTFL serdeczny! Zona mnie zdradza, pokazuje sie publicznie z
kochankiem, ze mna sie juz nie chce kochac, a ja mam jeszcze szanowac
jej wrazliwosc i udawac, ze jej nie widze??? Przeciez Les przez cale
zycie byl oportunista, teraz sie zmienia, ale nie robi dzikiej awantury
o zdrade, tylko pokazuje klase, zachowujac sie wlasnie w taki sposob.

Uwazasz, ze byloby lepiej, gdyby poczekal az zona wroci do domu i wtedy
jej przylal? A moze w ogole mial nic nie mowic i spokojnie patrzec na
to, jak zona przyprawia mu rogi?

Uwazam ze na tle Lestera, oraz mlodocianego dealera, oraz (przede
wszystkim) jego uroczego ojca, Carolyn - mimo swoich niezaprzeczalnych wad
- jest mniej wiecej w porzadku. Nie wyroznia sie in minus.


A dla mnie jest jednak negatywna postacia, ktora zapatrzona w kult
pieniadza dazy do osiagniecia sukcesu za wszelka cene. OK, moze nie jest
niesympatyczna, ona jest, hmm, naiwna? I slepa na potrzeby innych ludzi.

Pozdrowka,

Marcin Jedrysiak

Czarna
9 Mar 2000, 03:00

Pozdrawiam

Aleksander

"There's more to see than can ever be seen
 More to do than can ever be done"


Pawel Aleksander Fedorynski
11 Mar 2000, 03:00

ROTFL serdeczny! Zona mnie zdradza, pokazuje sie publicznie z
kochankiem, ze mna sie juz nie chce kochac, a ja mam jeszcze szanowac
jej wrazliwosc i udawac, ze jej nie widze???


Jeśli wasze małżeństwo od dawna jest fikcją prawną i jesteście sobie
praktycznie obcy, oczywiście. Tak samo jak szanujesz wrażliwość każdej
innej obcej Ci osoby.

Uwazasz, ze byloby lepiej, gdyby poczekal az zona wroci do domu i wtedy
jej przylal?


Skąd ten pomysł?

A moze w ogole mial nic nie mowic i spokojnie patrzec na
to, jak zona przyprawia mu rogi?


O rany, "przyprawia rogi". Nie żyjemy w pieprzonym dziewiętnastym wieku.

OK, moze nie jest
niesympatyczna, ona jest, hmm, naiwna?


Okej. Naiwna.

I slepa na potrzeby innych ludzi.


Tak. Ale nie bardziej niż inni w tym filmie.

Pozdrawiam

Aleksander

"There's more to see than can ever be seen
 More to do than can ever be done"

Pawel Aleksander Fedorynski
11 Mar 2000, 03:00

Czy ja wiem, mysle, ze ja najbardziej boli, ze nie ma takich wynikow na
rynku nieruchomosciami jak je kochas i ze jej maz nie jest takim przebojowym
kolesiem.


To też.

Jak myslisz co ja pcha w ramiona tego frajera ?


Brak poczucia własnej wartości. Spowodowany brakiem miłości ze strony
najbliższej rodziny.

Moze to nie bylo zlosliwe,


Moim zdaniem było jednoznacznie złośliwe.

moze chcial miec sprawe "czarno na bialym" zeby
uniknac zenujacych zaprzeczen i tlumaczen.


Właściwie po co?

Ale to nie ja napisalam, ze tylko ona jest niesympatyczna, przeciez w
porownaniu z tym psycholem-ojcem dealera to ona jest aniolem :-)


No dokładnie. To jest czarny charakter numer jeden w tym filmie. Na
dłuuuugo przed tym zanim okazuje się że to on jest mordercą.

Pozdrawiam

Aleksander

"There's more to see than can ever be seen
 More to do than can ever be done"

Marcin Jedrysiak
11 Mar 2000, 03:00
Pawel Aleksander Fedorynski <pfe@fuw.edu.plwrote:

]...]

Jesli wasze makzenstwo od dawna jest fikcja prawna i jestescie sobie
praktycznie obcy, oczywiscie. Tak samo jak szanujesz wrazliwosc kazdej
innej obcej Ci osoby.


Ona w dalszym ciagu byla jego zona. A z punktu widzenia Lesa zona
jeszcze nie oddalila sie tak daleko, zeby nie sprobowac powalczyc.
Oczywiscie do momentu kiedy odkryl zdrade.

[...]

O rany, "przyprawia rogi". Nie zyjemy w pieprzonym dziewietnastym wieku.


Nie, nie zyjemy. Ale okreslenie "przyprawiac rogi" jest w dalszym ciagu
powszechnie uzywane.

Pozdrowka,

Marcin Jedrysiak

Pawel Aleksander Fedorynski
12 Mar 2000, 03:00

Ona w dalszym ciagu byla jego zona. A z punktu widzenia Lesa zona
jeszcze nie oddalila sie tak daleko, zeby nie sprobowac powalczyc.


Ale on przecież nie miał nic przeciw temu, że ona od niego odchodzi -
wyraźnie to powiedział. To nie było "powalczenie" żeby została, raczej
sprzedanie kopa na pożegnanie.

Pozdrawiam

Aleksander

"There's more to see than can ever be seen
 More to do than can ever be done"



Podobne tematy:
Racing Day in Wyrazów (28.06)
FALA 28-29 czerwca TUNING SHOW aquapark FALA ŁÓDŹ
Spot 28.09
Najczęstrze pytania
Napisz pytanie do psychologa
mam pytanie do starszych kolegów i koleżanek ....
Pytanie o ustawienia serwera