Dług - Krzysztofa Krauze

Kategoria: Dla tych, ktorzy nad MegaHit przedkladaja Mistrzow Kina.

Wersja archiwalna tematu "Dług - Krzysztofa Krauze" z grupy pl.hum.x-muza



Tomasz Szulist
22 Gru 1999, 03:00
Witam wszystkich
Serdecznie zapraszam do dyskusji na temat "Długu". Ja widziałem go parę dni temu i cały czas jestem
pod wrażeniem. Dla mnie to jeden z najlepszych polskich filmów ostatnich lat. Jest to film tak
szczery i autentyczny, że aż porażający.  Szczególne brawa dla Andrzeja Chyry i Roberta Gonery.
Największą zaletą filmu IMO jest znakomite oddanie realiów. W zasadzie nie sposób nie identyfikować
się z Adamem czy Stefanem. Ja doświadczyłem tego do tego stopnia, że przez cały film bałem się
każdego telefonu, pukania do drzwi - NADCHODZI GERARD. Dodatkowo film nie epatuje niepotrzebnie
przemocą. Bardziej odwołuje się do wyobraźni a efekt lęku osiąga poprzez stworzenie odpowiedniego
klimatu. Słowem REWELACJA!

Pozdrawiam
Tomek :-)

Wojciech Orlinski
22 Gru 1999, 03:00
Tako rzecze Tomasz Szulist:

Witam wszystkich
Serdecznie zapraszam do dyskusji na temat "Długu". Ja widziałem go parę dni
temu i cały czas jestem pod wrażeniem. Dla mnie to jeden z najlepszych
polskich filmów ostatnich lat. Jest to film tak szczery i autentyczny, że aż
porażający.  Szczególne brawa dla Andrzeja Chyry i Roberta Gonery. Największą
zaletą filmu IMO jest znakomite oddanie realiów. W zasadzie nie sposób nie
identyfikować się z Adamem czy Stefanem. Ja doświadczyłem tego do tego
stopnia, że przez cały film bałem się każdego telefonu, pukania do drzwi -
NADCHODZI GERARD. Dodatkowo film nie epatuje niepotrzebnie przemocą. Bardziej
odwołuje się do wyobraźni a efekt lęku osiąga poprzez stworzenie
odpowiedniego klimatu. Słowem REWELACJA!


Przykro mi, nie moge podjac dyskusji z powodu zbyt dalekiej zbieznosci
pogladow. Moge najwyzej trainspottersko podyskutowac o wyzszosci Chyry nad
Gonera lub odwrotnie. Ale w ogole to istotnie jest rewelacja.

Zbigniew ToroĂąski
22 Gru 1999, 03:00

Wojciech Orlinski wrote:

Tako rzecze Tomasz Szulist:

| Witam wszystkich
| Serdecznie zapraszam do dyskusji na temat "Długu". Ja widziałem go parę dni
| temu i cały czas jestem pod wrażeniem. Dla mnie to jeden z najlepszych
| polskich filmów ostatnich lat. Jest to film tak szczery i autentyczny, że aż
| porażający.  Szczególne brawa dla Andrzeja Chyry i Roberta Gonery. Największą
| zaletą filmu IMO jest znakomite oddanie realiów. W zasadzie nie sposób nie
| identyfikować się z Adamem czy Stefanem. Ja doświadczyłem tego do tego
| stopnia, że przez cały film bałem się każdego telefonu, pukania do drzwi -
| NADCHODZI GERARD. Dodatkowo film nie epatuje niepotrzebnie przemocą. Bardziej
| odwołuje się do wyobraźni a efekt lęku osiąga poprzez stworzenie
| odpowiedniego klimatu. Słowem REWELACJA!

Przykro mi, nie moge podjac dyskusji z powodu zbyt dalekiej zbieznosci
pogladow. Moge najwyzej trainspottersko podyskutowac o wyzszosci Chyry nad
Gonera lub odwrotnie. Ale w ogole to istotnie jest rewelacja.


Poniewaz do tej pory nie pisalem na grupe pl.hum.x-muza serdecznie
wszystkich witam.

Na mnie rowniez 'Dlug' wywarl kolosalne wrazenie.
Gdy jednak wracajac z kina przemyslalem sobie go jescze raz
stwierdzilem,
 ze film nie do konca mnie przekonal. Zastanawiajace jest dlaczego
bohaterowie, ludzie bylo
nie bylo wyksztalceni, nie wpadli na pomysl sledzenia szantazujacego ich
Gerarda.
Prawdopodobnie okazaloby sie wtedy, ze dziala on w pojedynke bez zadnego
poparcia
swiata przestepczego (film to sugerowal ale nie wyjasnial) i byc moze
spotkaliby inne ofiary
oszusta. Rozumiem, ze film byl oparty na faktach autentycznych ale czy
nie wydaje sie
wam dziwny ten brak zaintersowania przesladowca. Chyba psychologicznie
nieuzasadniony.

Pozdrawiam
Zbych

Wojciech Orlinski
22 Gru 1999, 03:00
Tako rzecze Zbigniew Toroński:

Na mnie rowniez 'Dlug' wywarl kolosalne wrazenie.
Gdy jednak wracajac z kina przemyslalem sobie go jescze raz
stwierdzilem,
ze film nie do konca mnie przekonal. Zastanawiajace jest dlaczego
bohaterowie, ludzie bylo
nie bylo wyksztalceni, nie wpadli na pomysl sledzenia szantazujacego ich
Gerarda.
Prawdopodobnie okazaloby sie wtedy, ze dziala on w pojedynke bez zadnego
poparcia
swiata przestepczego (film to sugerowal ale nie wyjasnial) i byc moze
spotkaliby inne ofiary
oszusta. Rozumiem, ze film byl oparty na faktach autentycznych ale czy
nie wydaje sie
wam dziwny ten brak zaintersowania przesladowca. Chyba psychologicznie
nieuzasadniony.


Wydaje mi sie ze psychologicznie po przekroczeniu pewnego progu wpadasz juz
w nerwice lękową i najnormalniej w swiecie nie jestes zdolny konstruktywnie
myslec o zagrozeniu. Po prostu wydaje Ci sie, ze kazdy przechodzien na
ulicy pracuje dla Gerarda, ze Gerard wie wszystko, sledzi kazdy Twoj ruch i
nawet jesli Ty zaczniesz go sledzic, to on sie o tym dowie pierwszy itd.
Tak ja interpretuje psychologie bohaterow filmu. Wszystko co mogli
wymyslec, to zakonczenie (ktorego mimo wszystko nie zdradze), ale zaden
konstruktywny pomysl typu pojscie na policje czy wynajecie ochroniarza nie
przyszedl im do glowy - bo dali sie zastraszyc. Takie nerwice opisuje
Kepinski w swojej ksiazce 'Lęk'.

Tomasz Szulist
23 Gru 1999, 03:00
Wojciech Orlinski rzekł

Wydaje mi sie ze psychologicznie po przekroczeniu pewnego progu wpadasz juz
w nerwice lękową i najnormalniej w swiecie nie jestes zdolny konstruktywnie
myslec o zagrozeniu.


Zgadzam się całkowicie. Strach jest irracjonalny. Zresztą takie podejście do sprawy potwierdza ich
uczciwość i autentyczność. Wyobraź sobie, że kończysz studia, budujesz dom, chcesz założyć rodzinę,
myślisz jak zapewnić jej byt - a tu w jednej niemalże chwili wszystko się urywa i tak właściwie to
do końca nie wiesz co się stało i nie możesz uwierzyć, że to przytrafia się tobie. W głowie pomiędzy
jednym lękiem a drugim kołacze się tylko jedno - "dlaczego!!!". Jesteś porażony i sparaliżowany. W
takiej chwili nie myśli się o niczym innym. to jest jak tama na twojej drodze i dopóki jej nie
usuniesz nic nie będziesz mógł zrobić.

Ciekawy wydał mi się też konflikt między Adamem i Stefanem. Ponieważ łączyło ich wspólne zagrożenie
rozgrywał się w tle. Pierwszy raz ujawnił się po "propozycji" Gerarda - zapłacić mu, czy nie. Stefan
był bardziej skłonny do ustępstwa od Adama. Później problemem było to czy, zgłosić to na policję,
czy też nie. W zasadzie konflikt rozgrywał się na płaszczyźnie zasad. Czy postępować uczciwie, czy
też za wszelką cenę odsunąć od siebie zagrożenie. Konflikt narastał wraz z rozwojem sytuacji. Myślę,
że Adam podświadomie zdawał sobie sprawę, że jakiekolwiek postępowanie wbrew swoim zasadom przesunie
go bliżej pozycji Gerarda i wciąż miał nadzieję, że sprawiedliwości stanie się zadość, wystarczy
tylko być uczciwym. Dlatego dramatyczna musiała być decyzja o rozwiązaniu problemu (też powstrzymam
się od zdradzania fabuły). Szczególnie dla niego był to wybór dramatyczny. Myślę, że Stefan mógłby
wyjechać z kraju, zapomnieć o wszystkim i zacząć nowe życie. Adam nie mógłby tak żyć i dlatego w
finale postąpił tak a nie inaczej.

Swoją drogą cieszę się, że jednak udało się wywołać dyskusję.

Wojciech Orlinski
23 Gru 1999, 03:00
Tako rzecze Tomasz Szulist:

| Wydaje mi sie ze psychologicznie po przekroczeniu pewnego progu wpadasz juz
| w nerwice lękową i najnormalniej w swiecie nie jestes zdolny konstruktywnie
| myslec o zagrozeniu.
Zgadzam się całkowicie.


I dyskutuj tu z takim :-).

[Ciach o Adamie i Stefanie - bo ja tez sie zgadzam calkowicie]

Swoją drogą cieszę się, że jednak udało się wywołać dyskusję.


A co to za dyskusja, jak wszyscy sie 'zgadzaja calkowicie'.  Wszystkim i
tak 'Dlug' sie podobal.  Najwyzej mozemy pogadac o piatorzednych
szczegolikach.

Zbigniew ToroĂąski
23 Gru 1999, 03:00

Wojciech Orlinski wrote:

Tako rzecze Tomasz Szulist:

| Wydaje mi sie ze psychologicznie po przekroczeniu pewnego progu wpadasz juz
| w nerwice lękową i najnormalniej w swiecie nie jestes zdolny konstruktywnie
| myslec o zagrozeniu.

| Zgadzam się całkowicie.

I dyskutuj tu z takim :-).


Ja bede polemizowal.
Wprawdzie bylbym w o wiele latwiejszej sytuacji gdyby film przedstawial
wydarzenia calkowice fikcyjne,
ale osamotnienie i oszaczenie Adama i Stefanka przez Gerarda a wlaciwie
ich strach przed nim
jest niewiarygodny chociaz pokazany w sposob technicznie perfekcyjny i
przekonujaco.
Sytuacja bylaby zrozumiala wtedy gdyby zagrozenie dotyczylo jednego z
bohaterow.
Ale w sytuacji kiedy obaj maja ten sam problem rzeczowa dyskusja
pomiedzy nimi wrecz sie narzuca.
Tymczasem kazdy z nich dziala na wlasna reke.  
Jezeli potraktujemy to jest jako pretekst do pokazania odmiennosci
zyciowych postaw i zasad bohaterow
to wszystko jest w porzadku ale troche mnie to razilo.

Wypada jeszcze tylko dodac ze do rzeczowej rozmowy dochodzi (na lawce w
parku przy schodach -swietna scena)
pozno ale jeszcze nie za pozno. Czy rzeczywiscie jedyne co mozna bylo w
tej sytuacji wymyslec to bylo to
co wymyslili Adam, Stefan i Tadek?
Rozumiem, ze w rzeczywistosci musialo byc podobnie ale chyba jednak nie
tak.
A moze tylko sie czepiam?

Zbych

Tomasz Szulist
23 Gru 1999, 03:00
Wojciech Orlinski napisał

A co to za dyskusja, jak wszyscy sie 'zgadzaja calkowicie'.  Wszystkim i
tak 'Dlug' sie podobal.  Najwyzej mozemy pogadac o piatorzednych
szczegolikach.


Zgadzam się z Tobą, ale nie zgadzam się ze Zbigniewem i tu jest różnica zdań. Poza tym można
podzielić się wrażeniami - to też rozwija.
Szczere wyrazy szacunku i pozdrowienia :-)

Tomasz Szulist
23 Gru 1999, 03:00
Zbigniew Toroński napisał:
Wprawdzie bylbym w o wiele latwiejszej sytuacji gdyby film przedstawial
wydarzenia calkowice fikcyjne, ale osamotnienie i oszaczenie Adama i Stefanka przez Gerarda a
wlaciwie
ich strach przed nim jest niewiarygodny chociaz pokazany w sposob technicznie perfekcyjny i
przekonujaco. Sytuacja bylaby zrozumiala wtedy gdyby zagrozenie dotyczylo jednego z
bohaterow.
Ale w sytuacji kiedy obaj maja ten sam problem rzeczowa dyskusja
pomiedzy nimi wrecz sie narzuca.
Tymczasem kazdy z nich dziala na wlasna reke.
Jezeli potraktujemy to jest jako pretekst do pokazania odmiennosci


                                                                       ~~~~~~~~~~~~~~~
zyciowych postaw i zasad bohaterow


  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

to wszystko jest w porzadku ale troche mnie to razilo.


Właśnie o to chodzi!!! Problem w tym, że stojąc wobec wspólnego zagrożenia widzieli zupełnie inne
rozwiązanie. To podwójny dramat - nie dość, że jakiś bandyta cię terroryzuje to jeszcze twój kumpel
cię nie rozumie. Wszystko było dobrze dopóki się układało, ale w sytuacji ekstremalnej ukazały się
różnice ich dzielące i to reżyser pokazał znakomicie

Wypada jeszcze tylko dodac ze do rzeczowej rozmowy dochodzi (na lawce w
parku przy schodach -swietna scena)
pozno ale jeszcze nie za pozno. Czy rzeczywiscie jedyne co mozna bylo w
tej sytuacji wymyslec to bylo to
co wymyslili Adam, Stefan i Tadek?
Rozumiem, ze w rzeczywistosci musialo byc podobnie ale chyba jednak nie
tak.
A moze tylko sie czepiam?

Zbych


Wcale się nie czepiasz. nie wiem, czy było to jedyne wyjście. Być może dałoby się to rozwiązać w
inny, lepszy sposób, ale oni nie potrafili tego dostrzec. Może, gdyby ojciec Adama go wysłuchał.
Przecież ktoś z ich znajomych mógł znać kogoś wysoko postawionego w policji, kto potraktowałby ich
zupełnie inaczej niż pani na posterunku. Może... Nie wiem. Najpiękniejsze jest to, że film pokazał
jak postąpili oni a Ty możesz zadać sobie pytanie co ja bym zrobił na ich miejscu.

Pozdrawiam
Tomek :-)

Tomasz Szulist
23 Gru 1999, 03:00
Zbigniew Toroński napisał:
Wprawdzie bylbym w o wiele latwiejszej sytuacji gdyby film przedstawial
wydarzenia calkowice fikcyjne, ale osamotnienie i oszaczenie Adama i Stefanka przez Gerarda a
wlaciwie
ich strach przed nim jest niewiarygodny chociaz pokazany w sposob technicznie perfekcyjny i
przekonujaco. Sytuacja bylaby zrozumiala wtedy gdyby zagrozenie dotyczylo jednego z
bohaterow.
Ale w sytuacji kiedy obaj maja ten sam problem rzeczowa dyskusja
pomiedzy nimi wrecz sie narzuca.
Tymczasem kazdy z nich dziala na wlasna reke.
Jezeli potraktujemy to jest jako pretekst do pokazania odmiennosci


                                                                       ~~~~~~~~~~~~~~~
zyciowych postaw i zasad bohaterow


  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

to wszystko jest w porzadku ale troche mnie to razilo.


Właśnie o to chodzi!!! Problem w tym, że stojąc wobec wspólnego zagrożenia widzieli zupełnie inne
rozwiązanie. To podwójny dramat - nie dość, że jakiś bandyta cię terroryzuje to jeszcze twój kumpel
cię nie rozumie. Wszystko było dobrze dopóki się układało, ale w sytuacji ekstremalnej ukazały się
różnice ich dzielące i to reżyser pokazał znakomicie

Wypada jeszcze tylko dodac ze do rzeczowej rozmowy dochodzi (na lawce w
parku przy schodach -swietna scena)
pozno ale jeszcze nie za pozno. Czy rzeczywiscie jedyne co mozna bylo w
tej sytuacji wymyslec to bylo to
co wymyslili Adam, Stefan i Tadek?
Rozumiem, ze w rzeczywistosci musialo byc podobnie ale chyba jednak nie
tak.
A moze tylko sie czepiam?

Zbych


Wcale się nie czepiasz. nie wiem, czy było to jedyne wyjście. Być może dałoby się to rozwiązać w
inny, lepszy sposób, ale oni nie potrafili tego dostrzec. Może, gdyby ojciec Adama go wysłuchał.
Przecież ktoś z ich znajomych mógł znać kogoś wysoko postawionego w policji, kto potraktowałby ich
zupełnie inaczej niż pani na posterunku. Może... Nie wiem. Najpiękniejsze jest to, że film pokazał
jak postąpili oni a Ty możesz zadać sobie pytanie co ja bym zrobił na ich miejscu.

Pozdrawiam
Tomek :-)

Rufus T. Firefly
23 Gru 1999, 03:00

Zbigniew Toroński wrote:
Ja bede polemizowal.
Wprawdzie bylbym w o wiele latwiejszej sytuacji gdyby film przedstawial
wydarzenia calkowice fikcyjne,
ale osamotnienie i oszaczenie Adama i Stefanka przez Gerarda a wlaciwie
ich strach przed nim
jest niewiarygodny chociaz pokazany w sposob technicznie perfekcyjny i
przekonujaco.
Sytuacja bylaby zrozumiala wtedy gdyby zagrozenie dotyczylo jednego z
bohaterow.
Ale w sytuacji kiedy obaj maja ten sam problem rzeczowa dyskusja
pomiedzy nimi wrecz sie narzuca.
Tymczasem kazdy z nich dziala na wlasna reke.


To chyba nie tak. Przez pewien czas obaj uwazali, ze wszystko jest
zalatwione, tyle ze z innych powodow: jeden - bo wiedzial, ze zaplacil,
drugi - bo wydawalo mu sie, ze sprawa ucichla. IMO Krauze pokazal w
filmie dosc wyraznie, ze Gerard na tyle sprytnie rozgrywal sprawe, zeby
miedzy samymi ofiarami pojawil sie jakis konflikt - podchodzil do nich
oddzielnie, a oni dopiero po pewnym czasie zdali sobie z tego sprawe -
odkrywajac, ze jeden robil cos za plecami drugiego.

R.

Zbigniew ToroĂąski
23 Gru 1999, 03:00

Tomasz Szulist wrote:

Właśnie o to chodzi!!! Problem w tym, że stojąc wobec wspólnego zagrożenia widzieli zupełnie inne
rozwiązanie. To podwójny dramat - nie dość, że jakiś bandyta cię terroryzuje to jeszcze twój kumpel
cię nie rozumie. Wszystko było dobrze dopóki się układało, ale w sytuacji ekstremalnej ukazały się
różnice ich dzielące i to reżyser pokazał znakomicie


Wydaje mi sie ze jedna z glownych przyczyn kleski bohaterow byly
istniejace pomiedzy mimi nieporozumienia.
Tak jakby kazdy z nich uwazal ze skoro jest doroslymi facetem to
powinnien umiec rozwiazac problem sam
zgodnie z tym jak dyktuje mu wlasne sumienie. Gerard w zasadzie tylko
sprytnie rozgrywal rozbieznosci
stanowisk pomiedzy Adamem a Stefanem. Obrocil ich przewage 'liczebna'
(wszak co dwie glowy...)
przeciwko nim, atakujac przy okazji ich slabe strony. W ogole Gerard to
zdecydowanie najciekawsza postac filmu.
Nie zaden tam brutalny bandzior. Inteligentny, kulturalny, obyty,
stosuje sile w malych dawkach i tylko wtedy,
gdy uwaza to za bezwzglednie konieczne. W gruncie rzeczy jest bardzo
subtelny.  
Zdolal osaczyc tak trzech mlodych i wykszalconych facetow ze ci nawet
nie zauwazyli,
ze najprawdopoobniej dziala w pojedyke a ofiar jest wiele. Sedno jego
przewagi tkwi chyba w tym ze nie byl
skrepowany zadnymi zasadami (mozna powiedziec, ze to on ustanawial te
zasady 'od teraz ja mirze Ci czas')
Dzialal cierpliwie, konskwentnie i pragmatycznie. Koniec swiadczy o tym
ze skutecznie narzucil
ostatnim ofiarom swoje metody tyle, ze przyjely one wariant
najtoporniejszy.

Zlo uosabine przez Gerarda jest pokazane jak zaraza.
Skoro juz kogos raz dotknelo on sam staje sie zadzumiony i zaczyna
wciagac w chorobe innych.
Okazuje sie przy tym, ze niemozliwe jest podjecie rzuconego przez nie
wyzwania pozostajac przy tym
moralnie w porzadku. Niszczac zlo samemu staje sie zlym.

Teraz bedzie maly spoiler



Niesamowite w filmie jest to ze w scenie zabojstwa Gerarda i Mlodego
widzowie z calego serca
zycza im smierci i maja wrazenie, ze wreszie dostali za swoje.

Podobala mi sie takze bardzo scena drugiego spotkania z Gerardem w
kawiarni gdy niczego jeszcze
nieswiadomi 'mlodzi biznesmeni' usiluja wytargowac zmiejszenie procentu
naleznego za gwarancje
wedlug regul przyjetych za normalne w interesach.
Gerard jednym krotkim zdaniem miazdzy ich ukazujac z jednej strony ich
naiwnosc (a takze tandetnosc
uzytych przez nich sztuczek), a drugie po raz pierwszy daje do
zrozumienia ze porusza sie w innym wymiarze.

Wcale się nie czepiasz. nie wiem, czy było to jedyne wyjście. Być może dałoby się to rozwiązać w
inny, lepszy sposób, ale oni nie potrafili tego dostrzec. Może, gdyby ojciec Adama go wysłuchał.
Przecież ktoś z ich znajomych mógł znać kogoś wysoko postawionego w policji, kto potraktowałby ich
zupełnie inaczej niż pani na posterunku. Może... Nie wiem. Najpiękniejsze jest to, że film pokazał
jak postąpili oni a Ty możesz zadać sobie pytanie co ja bym zrobił na ich miejscu.


Wlasnie zadalem sobie takie pytanie po wyjsciu z kina ;-))) i stad moja
watpliwosc co do psychologicznej
strony zachowania sie bohaterow. Fakt, dali sie zastraszyc ale czy
rzeczywiscie strach moze opanowac
az do tego stopnia (mam nadzieje ze nigdy nie bede mial okazji tego
sprawdzic doswiadczalnie) by nie
moc zastanowic sie nad swoim polozeniem. Bohaterowie mieli wiele czasu
do namyslu.
Po pierwsze powinni sie zorientowac, ze nieinformowanie bliskich o
wlasnym polozeniu i klopotach
wcale nie zmniejsza zagrozenia na jakie sa narazone owe bliskie osoby.
Wprost przeciwnie - zwieksza je.
Po drugie niewiarygodne wydaje mi sie byc to, ze nikt nie zainteresowal
sie blizej osoba Gerarda i jego
dzialalnoscia. Tu mogla przeciez tkwic recepta na w miare bezbolesne
zalatwienie sprawy.
No i po trzecie skoro juz skonstatowali, ze 'takie dlugi sa nie do
splacenia'  mieli na pewno zdecydowanie
wieksze mozliwosci dzialania niz zabojstwo czy tez pobicie.

Rowniez pozdrawiam
Zbych

Zbigniew ToroĂąski
23 Gru 1999, 03:00

"Rufus T. Firefly" wrote:

To chyba nie tak. Przez pewien czas obaj uwazali, ze wszystko jest
zalatwione, tyle ze z innych powodow: jeden - bo wiedzial, ze zaplacil,
drugi - bo wydawalo mu sie, ze sprawa ucichla. IMO Krauze pokazal w
filmie dosc wyraznie, ze Gerard na tyle sprytnie rozgrywal sprawe, zeby
miedzy samymi ofiarami pojawil sie jakis konflikt - podchodzil do nich
oddzielnie, a oni dopiero po pewnym czasie zdali sobie z tego sprawe -
odkrywajac, ze jeden robil cos za plecami drugiego.

R.


Dobrze, jednak w momencie gdy Adam dowiedzial sie, ze Stefanek
zaplacil Gerardowi byl moment na refleksje (jeszcze nie byli
calkowicie zaszczuci i nic tez zlego jeszcze sie nie stalo)
i zadanie sobie na powaznie pytania co dalej. Mowimy przeciez o dwojce
bylo nie bylo doroslych i myslacych facetow. Skoro przez dluzszy czas
starali sie prowadzic w miare normalne zycie ('pracuje u Niemca!'),
a potem zaczeli sie ukrywac przed Gerardem, to mieli czas,
zeby ochlonac i zrozumiec, ze wlasnie ten brak koordynacji
ich wykancza, i ze dla wlasnego dobra powinni pokonac uprzedzenia.
A moze film mial wlasnie pokazac ze ludziom sparalizowanym strachem
tego rodzaju logika jest obca?
W takim razie sie myle.

Zbych

Rufus T. Firefly
24 Gru 1999, 03:00

Zbigniew Toroński wrote:

"Rufus T. Firefly" wrote:

| To chyba nie tak. Przez pewien czas obaj uwazali, ze wszystko jest
| zalatwione, tyle ze z innych powodow: jeden - bo wiedzial, ze zaplacil,
| drugi - bo wydawalo mu sie, ze sprawa ucichla. IMO Krauze pokazal w
| filmie dosc wyraznie, ze Gerard na tyle sprytnie rozgrywal sprawe, zeby
| miedzy samymi ofiarami pojawil sie jakis konflikt - podchodzil do nich
| oddzielnie, a oni dopiero po pewnym czasie zdali sobie z tego sprawe -
| odkrywajac, ze jeden robil cos za plecami drugiego.

| R.

Dobrze, jednak w momencie gdy Adam dowiedzial sie, ze Stefanek
zaplacil Gerardowi byl moment na refleksje (jeszcze nie byli
calkowicie zaszczuci i nic tez zlego jeszcze sie nie stalo)
i zadanie sobie na powaznie pytania co dalej. Mowimy przeciez o dwojce
bylo nie bylo doroslych i myslacych facetow. Skoro przez dluzszy czas
starali sie prowadzic w miare normalne zycie ('pracuje u Niemca!'),
a potem zaczeli sie ukrywac przed Gerardem, to mieli czas,
zeby ochlonac i zrozumiec, ze wlasnie ten brak koordynacji
ich wykancza, i ze dla wlasnego dobra powinni pokonac uprzedzenia.
A moze film mial wlasnie pokazac ze ludziom sparalizowanym strachem
tego rodzaju logika jest obca?


Zrzucam ich zachowanie na karb dwoch spraw - zaskoczenie, ze nie moga
sobie ufac i nagle zdanie sobie sprawy, ze historia jest bardzo powazna
(polaczona z poczatkiem paniki). Ale to moje odczucia - ja nie widzialem
w ich zachowaniu nic blednego, bo byc moze mam podobne cechy charakteru.
Przyznaje, ze mozna to bylo odebrac inaczej.

R.

Rufus T. Firefly
24 Gru 1999, 03:00

Zbigniew Toroński wrote:
W ogole Gerard to
zdecydowanie najciekawsza postac filmu.
Nie zaden tam brutalny bandzior. Inteligentny, kulturalny, obyty,
stosuje sile w malych dawkach i tylko wtedy,
gdy uwaza to za bezwzglednie konieczne. W gruncie rzeczy jest bardzo
subtelny.


Bardzo mnie ten akapit zaniepokoil. Inteligentny - tak. Obyty - bez
komentarza. Kulturalny - nie. Sila w malych dawkach przy obrazie
niemowlecia za oknem? Bylem ta scena zdruzgotany.

R.

Zbigniew ToroĂąski
24 Gru 1999, 03:00

"Rufus T. Firefly" wrote:

Zbigniew Toroński wrote:

| W ogole Gerard to
| zdecydowanie najciekawsza postac filmu.
| Nie zaden tam brutalny bandzior. Inteligentny, kulturalny, obyty,
| stosuje sile w malych dawkach i tylko wtedy,
| gdy uwaza to za bezwzglednie konieczne. W gruncie rzeczy jest bardzo
| subtelny.

Bardzo mnie ten akapit zaniepokoil. Inteligentny - tak. Obyty - bez
komentarza. Kulturalny - nie. Sila w malych dawkach przy obrazie
niemowlecia za oknem? Bylem ta scena zdruzgotany.

R.


Rzeczywiscie wymienilem to wszystko jednym tchem a byc moze powinienem
to i owo sprecyzowac. Pod obytego zapewne nie do konca slusznie
podciagnalem jego doswiadczenie i wiedze jakimi srodkami w danej chwili
najskuteczniej zastraszyc wybrana ofiare. Absolutne opanowanie niemalze
do ostatniej chwili i stwarzanie wrazenia calkowitego panowania nad
sytuacja. Teraz dwa slowa o kulturze. Mialem na mysli stwierdzenie, ze
nie
byl prymitywnym grubianinem (jak jego narzedzi Mlody).
No i wizyta szpitalu podczas ktorej odgrywa czarujacego dzentelmena
troszeczke
zatroskanego i odrobine niesmialego.
Oczwiscie, ze to byly tylko pozory  kultury podyktowane pragmatyzmem
tym niemniej sadze jednak, ze gdyby mogl osiagac swoje cele w bialych
rekawiczkach to tak wlasnie by robil.  Na koniec sila.
Jedno precyzyjne uderzenie Adama. Noz w samochdzie. Pistolet na
nabrzezu.
I dziecko za oknem - chyba najskuteczniejszy sposob na zmiekczenie
handlarza. Zadnej szamotaniny. Uderzal kiedy wiedzial ze trafi.
Brutalna robote wykonywali za niego inni, w towarzystwie ktorych jawil
sie jako jedyny z ktorym mozna pogadac (a ze bylo akurat odwrotnie
pokazano nam na przykladzie Malego).

Co do sceny egezkucji dlugu jest rzeczywiscie przerazajaca.
A jak podejrzewam najgorzego i tak nam oszczedzono.

Zbych

Zbigniew ToroĂąski
24 Gru 1999, 03:00

"Rufus T. Firefly" wrote:

Zrzucam ich zachowanie na karb dwoch spraw - zaskoczenie, ze nie moga
sobie ufac i nagle zdanie sobie sprawy, ze historia jest bardzo powazna
(polaczona z poczatkiem paniki). Ale to moje odczucia - ja nie widzialem
w ich zachowaniu nic blednego, bo byc moze mam podobne cechy charakteru.
Przyznaje, ze mozna to bylo odebrac inaczej.

R.


Gdzies tam wczesniej napisalem, ze bylo to pokazane bardzo
przekonujaco. Do pelnego obrazu psychologicznego bohaterow
brakowalo mi jedynie proby dowiedzenia sie kim rzeczywiscie
jest Gerard i co faktycznie moze - ani razu nie zadali sobie
pytania kim jest ten sk........ co nas tak urzadzil?
Co wiecej w takim zachowaniu nie byloby
nic nagannego moralnie co mogloby budzic opory bohaterow.
Chociaz zapewne proba ta przeprowadzona by byla
na tyle nieudolnie, ze ten ostatni szybko by sie zorientowal.
A druga sprawa to uparte ukrywanie zarowno przez Adama
jak i Stefana zrodla swoich klopotow przed najblizszymi.
Poza tym slabych punktow nie widze.

Zbych

Wojciech Orlinski
24 Gru 1999, 03:00
Tako rzecze Rufus T. Firefly:

| W ogole Gerard to
| zdecydowanie najciekawsza postac filmu.
| Nie zaden tam brutalny bandzior. Inteligentny, kulturalny, obyty,
| stosuje sile w malych dawkach i tylko wtedy,
| gdy uwaza to za bezwzglednie konieczne. W gruncie rzeczy jest bardzo
| subtelny.
Bardzo mnie ten akapit zaniepokoil. Inteligentny - tak. Obyty - bez
komentarza. Kulturalny - nie. Sila w malych dawkach przy obrazie
niemowlecia za oknem? Bylem ta scena zdruzgotany.


Kulturalny = znajacy zasady swojej kultury.  Mozna byc kulturalnym
morderca.  Gerard wlasnie kims takim jest.  Znac zasady, to jeszcze nie to
samo, co ich przestrzegac.  Komendant Auschwitz-Birkenau byl czlowiekiem
kulturalnym.  Dowodca RAF, ktory powiedzial 'a moze teraz sfajczymy
Drezno?' tez byl czlowiekiem kulturalnym (tylko o komuchach nawet tego
przewaznie nie mozna powiedziec).

Rufus T. Firefly
24 Gru 1999, 03:00

Wojciech Orlinski wrote:

Tako rzecze Rufus T. Firefly:

| W ogole Gerard to
| zdecydowanie najciekawsza postac filmu.
| Nie zaden tam brutalny bandzior. Inteligentny, kulturalny, obyty,
| stosuje sile w malych dawkach i tylko wtedy,
| gdy uwaza to za bezwzglednie konieczne. W gruncie rzeczy jest bardzo
| subtelny.

| Bardzo mnie ten akapit zaniepokoil. Inteligentny - tak. Obyty - bez
| komentarza. Kulturalny - nie. Sila w malych dawkach przy obrazie
| niemowlecia za oknem? Bylem ta scena zdruzgotany.

Kulturalny = znajacy zasady swojej kultury.  Mozna byc kulturalnym
morderca.  Gerard wlasnie kims takim jest. Znac zasady, to jeszcze nie to
samo, co ich przestrzegac.


Dla mnie Gerard jest jedynie czlowiekiem obytym - wiedzacym jak zachowac
sie w stosunku do odpowiednich osob. "Kulturalny" akurat dla mnie wiaze
sie bezposrednio przede wszystkim z przestrzeganiem zasad, ktore sie
zna. W przeciwnym razie moznaby byc kulturalnym chamem, a w mojej
definicji to sie nie miesci. Obytym chamem, czemu nie.

R.

P.S. Zwroc uwage na rozlegle zastosowanie relatywistycznych buforow
ochronnych w powyzszych zdaniach - "dla mnie", "w mojej definicji" itd.
:)

Wojciech Orlinski
24 Gru 1999, 03:00
Tako rzecze Rufus T. Firefly:

| Kulturalny = znajacy zasady swojej kultury.  Mozna byc kulturalnym
| morderca.  Gerard wlasnie kims takim jest. Znac zasady, to jeszcze nie to
| samo, co ich przestrzegac.
Dla mnie Gerard jest jedynie czlowiekiem obytym - wiedzacym jak zachowac
sie w stosunku do odpowiednich osob. "Kulturalny" akurat dla mnie wiaze
sie bezposrednio przede wszystkim z przestrzeganiem zasad, ktore sie
zna.


Okej, ale slownikowa definicja jest troche inna.

W przeciwnym razie moznaby byc kulturalnym chamem, a w mojej
definicji to sie nie miesci.


W mojej tez nie. Ale cham to moim zdaniem osoba nieswiadoma kulturowych
zasad. Gerard jest ich swiadom, ale je lamie.

P.S. Zwroc uwage na rozlegle zastosowanie relatywistycznych buforow
ochronnych w powyzszych zdaniach - "dla mnie", "w mojej definicji" itd.
:)


Dzieki, bardzo mi sie to podoba (czy to tak specjalnie z okazji Swiat?) :-)

Szymon P. Miotk
26 Gru 1999, 03:00

"Rufus T. Firefly" wrote:
Zrzucam ich zachowanie na karb dwoch spraw - zaskoczenie, ze nie moga
sobie ufac i nagle zdanie sobie sprawy, ze historia jest bardzo powazna
(polaczona z poczatkiem paniki). Ale to moje odczucia - ja nie widzialem
w ich zachowaniu nic blednego, bo byc moze mam podobne cechy charakteru.


Znaczy..., ktore cechy? Bo Adama i Stefana sporo rozni. Adam jest
niepewny w tym co robi, probuje grac twardziela (poczatkowa scena z
transportem kamieni), dziala troche za szybko, a potem opadaja go
watpliwosci, wyrzuty itp.
Stefan lubi swiety spokoj, chce sprawe jak najszybciej zakonczyc, ale
nie potrafi podjac stanowczych decyzji. Kiedy Adam zabija, on sie kuli,
potem wymiotuje i ogolnie bardzo przezywa, ale juz po sprawie jest
zdecydowany, wie
co robic, nie ma watpliwosci.

Co wybierasz?

Szymon Miotk

Szymon P. Miotk
26 Gru 1999, 03:00
Tak sobie mysle, ze skoro film oparty jest na autentycznych
wydarzeniach, to powinno sie jeszcze pomyslec, jaki bylby ten
wygrywajacy ruch.
Poinformowac o wszystkim krewnych? Zrobic kontre z wlasnymi zbirami?
Wydaje mi sie, ze juz na sam koniec, kiedy byli splukani, powinni po
prostu powiedziec 'Sluchaj, wycisnoles z nas wszystko co mielismy, wiec
jedyne co mozesz wiecej dostac to nasze trupy. A po co ci to?'.

Szymon Miotk

PS. Tak BTW milo mi, ze znalazlem grupe, na ktorej mozna pogawedzic o
ambitnych filmach. Witam.

Wojciech Orlinski
26 Gru 1999, 03:00
Tako rzecze Szymon P. Miotk:

Tak sobie mysle, ze skoro film oparty jest na autentycznych
wydarzeniach, to powinno sie jeszcze pomyslec, jaki bylby ten
wygrywajacy ruch.


Ale przemiksowanych przez rezysera, zeby bylo bardziej filmowo. Z tego co
pamietam, 'prawdziwi' bohaterowie wcale nie byli takimi przesympatycznymi
inteligentnymi mlodymi ludzmi. W rzeczywistosci nie chcieli handlowac
skuterami, tylko zalozyc hurtownie alkoholu - rezyser to zmienil, bo
ludziom, ktorzy cos wiedza o funkcjonowaniu kapitalizmu w Polsce hurtownia
alkoholu kojarzy sie z powiazaniami przemytniczymi i nie byloby wtedy juz
tego fajnego kontrastu niewinnych buziaczkow Adama i Stefana z brutalnym
bandytyzmem.  Mozliwe, ze w realnym zyciu odpowiedz na pytanie 'dlaczego
nie poszli na policje' jest banalnie prosta - bo tez cos mieli na sumieniu
(przeciez w prawdziwych aferach z wymuszaniem dlugow przez porwania i
tortury na ogol tak to wyglada).

Nie pisze tego, zeby krytykowac 'Dlug' tylko zeby przypomniec, ze to jednak
jest film fabularny (*luzno* oparty na faktach) i tak go trzeba analizowac.

Szymon P. Miotk
27 Gru 1999, 03:00

Wojciech Orlinski wrote:

Tako rzecze Szymon P. Miotk:

| Tak sobie mysle, ze skoro film oparty jest na autentycznych
| wydarzeniach, to powinno sie jeszcze pomyslec, jaki bylby ten
| wygrywajacy ruch.

Ale przemiksowanych przez rezysera, zeby bylo bardziej filmowo. Z tego co
pamietam, 'prawdziwi' bohaterowie wcale nie byli takimi przesympatycznymi
inteligentnymi mlodymi ludzmi. W rzeczywistosci nie chcieli handlowac
skuterami, tylko zalozyc hurtownie alkoholu - rezyser to zmienil, bo
ludziom, ktorzy cos wiedza o funkcjonowaniu kapitalizmu w Polsce hurtownia
alkoholu kojarzy sie z powiazaniami przemytniczymi i nie byloby wtedy juz
tego fajnego kontrastu niewinnych buziaczkow Adama i Stefana z brutalnym
bandytyzmem.  Mozliwe, ze w realnym zyciu odpowiedz na pytanie 'dlaczego
nie poszli na policje' jest banalnie prosta - bo tez cos mieli na sumieniu
(przeciez w prawdziwych aferach z wymuszaniem dlugow przez porwania i
tortury na ogol tak to wyglada).


Slyszalem o tym, ale dzieki ze podajesz blizsze fakty. Tez mi sie
wydawalo, ze te 25 lat to nie tak z nieba. 'Gazeta' chyba relacjonowala
cala prawdziwa sprawe. Znasz jeszcze jakies fakty?

Szymon Miotk

Rufus T. Firefly
27 Gru 1999, 03:00

Wojciech Orlinski wrote:
Mozliwe, ze w realnym zyciu odpowiedz na pytanie 'dlaczego
nie poszli na policje' jest banalnie prosta - bo tez cos mieli na sumieniu
(przeciez w prawdziwych aferach z wymuszaniem dlugow przez porwania i
tortury na ogol tak to wyglada).


Rzeczywiscie mozliwe, choc mysle, ze w tym punkcie Dlug jest dosc
czytelny - Adam laduje na policji juz po zdaniu sobie sprawy z wielkosci
zagrozenia i nie sadze, zeby wlasne przewinienia mialy dla niego jeszcze
jakies znaczenie - priorytetem stalo sie to, co bezposrednio zagraza
zdrowiu/zyciu. Problemem bylo raczej to, ze Gerard od poczatku dzialal
jak profesjonalista - zadnych sladow, zadnych obciazajacych dowodow,
zadnych swiadkow, ktorzy byliby w stanie do niego dotrzec.

Swoja droga jednak jedna rzecz 'Dlugowi' zarzuce - scena na komisariacie
wydala mi sie przesadzona. Facet z takim problemem jak Adam IMO nie
dalby sie 'spuscic po brzytwie' przez zwyklego urzednika; domagalby sie
spotkania z jednym z wyzszych oficerow, zrobilby zamieszanie itd.
Wyszloby z tego cos wiecej niz bezowocna rozmowa ze znudzona
funkcjonariuszka.

R.

Rufus T. Firefly
27 Gru 1999, 03:00

Szymon P. Miotk wrote:
| Ale przemiksowanych przez rezysera, zeby bylo bardziej filmowo. Z tego co
| pamietam, 'prawdziwi' bohaterowie wcale nie byli takimi przesympatycznymi
| inteligentnymi mlodymi ludzmi. W rzeczywistosci nie chcieli handlowac
| skuterami, tylko zalozyc hurtownie alkoholu - rezyser to zmienil, bo
| ludziom, ktorzy cos wiedza o funkcjonowaniu kapitalizmu w Polsce hurtownia
| alkoholu kojarzy sie z powiazaniami przemytniczymi i nie byloby wtedy juz
| tego fajnego kontrastu niewinnych buziaczkow Adama i Stefana z brutalnym
| bandytyzmem.  Mozliwe, ze w realnym zyciu odpowiedz na pytanie 'dlaczego
| nie poszli na policje' jest banalnie prosta - bo tez cos mieli na sumieniu
| (przeciez w prawdziwych aferach z wymuszaniem dlugow przez porwania i
| tortury na ogol tak to wyglada).

Slyszalem o tym, ale dzieki ze podajesz blizsze fakty. Tez mi sie
wydawalo, ze te 25 lat to nie tak z nieba. 'Gazeta' chyba relacjonowala
cala prawdziwa sprawe. Znasz jeszcze jakies fakty?


No wlasnie. Tych 25 lat dla Adama. Mam tutaj bardzo powazne watpliwosci.
W koncu facet sam sie przyznal, wspolpracowal z policja itd. Kara wydala
mi sie niewspolmiernie wysoka, zwlaszcza przy standardowo duzej niecheci
sadow do wymierzania maksymalnych kar. Nieco swiatla rzucil na sprawe
moj znajomy prawnik, ktory stwierdzil, ze w swietle filmu nikt nie jest
w stanie potwierdzic historii opowiadanej przez tych trzech ludzi -
wiadomo tylko, ze sa trupy bez glow i dwaj ludzie, ktorzy przyznali sie
do winy + jeden do wspolpracy. Nikt nie jest w stanie poswiadczyc, ze
denat ich przesladowal. W tym wychodzi zasadniczy blad skazanych - fakt,
ze nikomu o niczym nie powiedzieli przed zabojstwem. Zatem tak naprawde,
nie maja nic na swoja obrone, a ich wina jest oczywista - wlacznie z
proba zatarcia sladow z premedytacja (obciete glowy).

Pytanie tylko, czy tak bylo faktycznie, bo to opinia oparta wylacznie o
to, co pokazuje film.

R.

Rufus T. Firefly
27 Gru 1999, 03:00

Szymon P. Miotk wrote:

"Rufus T. Firefly" wrote:
| Zrzucam ich zachowanie na karb dwoch spraw - zaskoczenie, ze nie moga
| sobie ufac i nagle zdanie sobie sprawy, ze historia jest bardzo powazna
| (polaczona z poczatkiem paniki). Ale to moje odczucia - ja nie widzialem
| w ich zachowaniu nic blednego, bo byc moze mam podobne cechy charakteru.

Znaczy..., ktore cechy? Bo Adama i Stefana sporo rozni. Adam jest
niepewny w tym co robi, probuje grac twardziela (poczatkowa scena z
transportem kamieni), dziala troche za szybko, a potem opadaja go
watpliwosci, wyrzuty itp.
Stefan lubi swiety spokoj, chce sprawe jak najszybciej zakonczyc, ale
nie potrafi podjac stanowczych decyzji. Kiedy Adam zabija, on sie kuli,
potem wymiotuje i ogolnie bardzo przezywa, ale juz po sprawie jest
zdecydowany, wie
co robic, nie ma watpliwosci.

Co wybierasz?


W obu widze cechy wiarygodne, ktore widze tez u siebie i zaleznie od
wlasnej sytuacji, samopoczucia itd. ktores wzielyby gore. Np. rozumiem
dlaczego Stefan dal Gerardowi pieniadze - swiety spokoj, sprawa
zalatwiona - ostatecznie to moj znajomy, to ja nas w to wpakowalem itd.
Ale jednoczesnie rozumiem irytacje Adama - zaleznie od tego jak sam
ocenilbym sytuacje, byc moze uznalbym to za zbytnie 'zmiekniecie' i
pojscie na ustepstwo na rzecz czlowieka, ktorym gardze za jego metody.

R.

Rufus T. Firefly
27 Gru 1999, 03:00

Wojciech Orlinski wrote:
| Kulturalny = znajacy zasady swojej kultury.  Mozna byc kulturalnym
| morderca.  Gerard wlasnie kims takim jest. Znac zasady, to jeszcze nie to
| samo, co ich przestrzegac.

| Dla mnie Gerard jest jedynie czlowiekiem obytym - wiedzacym jak zachowac
| sie w stosunku do odpowiednich osob. "Kulturalny" akurat dla mnie wiaze
| sie bezposrednio przede wszystkim z przestrzeganiem zasad, ktore sie
| zna.

Okej, ale slownikowa definicja jest troche inna.


Tego nie jestem pewien. Ostatecznie, wg SJP kultura to m.in. "stopien
doskonalosci, sprawnosci w opanowaniu jakiejs specjalnosci, umiejetnosci
itp. wysoki poziom czegos, zwlaszcza rozwoju (...) moralnego". Wlasnie
tego moralnego rozwoju nie widze u Gerarda. Wiedza, obycie, swiadomosc
jak kogo podejsc - OK. Poziom moralny - dno.

Z tej samej beczki - czy Hanibal Lecter w filmie jest czlowiekiem
kulturalnym? Czy sensowne jest okreslenie "czlowiek kulturalny, ale
amoralny"? Moim zdaniem nie, ale sam sie waham. Zreszta ja i co do Bonda
mam pewne watpliwosci. Zwlaszcza kiedy stawiam go np. obok Arsena Lupin.
Ale przeczuwam, ze moze miedzy nami pojawic sie rozbieznosc definicji -
Ty postawisz na znajomosc kultury, ja na rozwoj moralny. I jeszcze jedno
- czy czlowiek kulturalny moze zachowywac sie niekulturalnie i jednak
pozostac 'czlowiekiem kulturalnym'? IMO nie.

| W przeciwnym razie moznaby byc kulturalnym chamem, a w mojej
| definicji to sie nie miesci.

W mojej tez nie. Ale cham to moim zdaniem osoba nieswiadoma kulturowych
zasad. Gerard jest ich swiadom, ale je lamie.


Prywatne pytanie: czy w takim razie np. Urbana uwazasz za chama, czy
nie? Ja owszem, choc bynajmniej nie posadzam go o nieswiadomosc
kulturowych zasad. Wg definicji 'znajomosci zasad' musialbys go uznac za
czlowieka wrecz bardzo kulturalnego.

R.

Wojciech Orlinski
27 Gru 1999, 03:00
Tako rzecze Rufus T. Firefly:

| Dla mnie Gerard jest jedynie czlowiekiem obytym - wiedzacym jak zachowac
| sie w stosunku do odpowiednich osob. "Kulturalny" akurat dla mnie wiaze
| sie bezposrednio przede wszystkim z przestrzeganiem zasad, ktore sie
| zna.

| Okej, ale slownikowa definicja jest troche inna.
Tego nie jestem pewien. Ostatecznie, wg SJP kultura to m.in. "stopien
doskonalosci, sprawnosci w opanowaniu jakiejs specjalnosci, umiejetnosci
itp. wysoki poziom czegos, zwlaszcza rozwoju (...) moralnego". Wlasnie
tego moralnego rozwoju nie widze u Gerarda. Wiedza, obycie, swiadomosc
jak kogo podejsc - OK. Poziom moralny - dno.


Dobra dobra. Sprawnosci i umiejetnosci mu nie odmowisz. Moim zdaniem,
Gerard jest rownie kulturalny, jak Rudolf Hess (ten z Auschwitz, nie z
ucieczki do Szkocji).

Z tej samej beczki - czy Hanibal Lecter w filmie jest czlowiekiem
kulturalnym?


Jasne.

Czy sensowne jest okreslenie "czlowiek kulturalny, ale
amoralny"? Moim zdaniem nie, ale sam sie waham.


Moim tam.

Ty postawisz na znajomosc kultury, ja na rozwoj moralny. I jeszcze jedno
- czy czlowiek kulturalny moze zachowywac sie niekulturalnie i jednak
pozostac 'czlowiekiem kulturalnym'? IMO nie.


Moze. Czlowiek niekulturalny to dla mnie taki, ktory *nie zna* kultury, a
nie np. swiadomie ja odrzuca. Gerard zna, ale odrzuca (w odroznieniu np. od
swoich goryli).

| W mojej tez nie. Ale cham to moim zdaniem osoba nieswiadoma kulturowych
| zasad. Gerard jest ich swiadom, ale je lamie.
Prywatne pytanie: czy w takim razie np. Urbana uwazasz za chama, czy
nie? Ja owszem, choc bynajmniej nie posadzam go o nieswiadomosc
kulturowych zasad. Wg definicji 'znajomosci zasad' musialbys go uznac za
czlowieka wrecz bardzo kulturalnego.


Nie znam go osobiscie.

Wojciech Orlinski
27 Gru 1999, 03:00
Tako rzecze Rufus T. Firefly:

Wojciech Orlinski wrote:
| Mozliwe, ze w realnym zyciu odpowiedz na pytanie 'dlaczego
| nie poszli na policje' jest banalnie prosta - bo tez cos mieli na sumieniu
| (przeciez w prawdziwych aferach z wymuszaniem dlugow przez porwania i
| tortury na ogol tak to wyglada).
Rzeczywiscie mozliwe, choc mysle, ze w tym punkcie Dlug jest dosc
czytelny


Ja tez tak uwazam. Mojej poprzedniej wypowiedzi prosze nie traktowac jako
zarzutu do Dlugu, tylko jako apel o ocenianie filmu fabularnego jako filmu
fabularnego - a nie filmu jako reportazu czy fabularyzowanego dokumentu. To
NIE jest odtworzenie rzeczywistosci, tylko fikcja inspirowana faktami.

Rufus T. Firefly
27 Gru 1999, 03:00

Wojciech Orlinski wrote:
| | Dla mnie Gerard jest jedynie czlowiekiem obytym - wiedzacym jak zachowac
| | sie w stosunku do odpowiednich osob. "Kulturalny" akurat dla mnie wiaze
| | sie bezposrednio przede wszystkim z przestrzeganiem zasad, ktore sie
| | zna.

| Okej, ale slownikowa definicja jest troche inna.

| Tego nie jestem pewien. Ostatecznie, wg SJP kultura to m.in. "stopien
| doskonalosci, sprawnosci w opanowaniu jakiejs specjalnosci, umiejetnosci
| itp. wysoki poziom czegos, zwlaszcza rozwoju (...) moralnego". Wlasnie
| tego moralnego rozwoju nie widze u Gerarda. Wiedza, obycie, swiadomosc
| jak kogo podejsc - OK. Poziom moralny - dno.

Dobra dobra. Sprawnosci i umiejetnosci mu nie odmowisz. Moim zdaniem,
Gerard jest rownie kulturalny, jak Rudolf Hess (ten z Auschwitz, nie z
ucieczki do Szkocji).


Sprawnosci i umiejetnosci nie odmawiam mu od poczatku. Tyle ze trudno mi
to od razu nazwac kultura. Przyklad z Hessem niezly - jego tez
okreslilbym czlowiekiem obytym, wybiorczo uprzejmym. Ale kulturalnym?
Nie. 'Kulturalnosc' w moim rozumieniu nie jest wybiorcza.

| Z tej samej beczki - czy Hanibal Lecter w filmie jest czlowiekiem
| kulturalnym?

Jasne.


Obawiam sie, ze jestes w mniejszosci przy takiej klasyfikacji. Innymi
slowy w wiekszosci przypadkow spotkalbys sie ze zdziwieniem, ktore
wymagaloby od Ciebie dodania "w takim sensie, ze...". Ale oczywiscie
masz prawo. Nie zglaszam tu zadnych pretensji do obiektywnego okreslenia
"kulturalnosci".

| Czy sensowne jest okreslenie "czlowiek kulturalny, ale
| amoralny"? Moim zdaniem nie, ale sam sie waham.

Moim tam.

| Ty postawisz na znajomosc kultury, ja na rozwoj moralny. I jeszcze jedno
| - czy czlowiek kulturalny moze zachowywac sie niekulturalnie i jednak
| pozostac 'czlowiekiem kulturalnym'? IMO nie.

Moze. Czlowiek niekulturalny to dla mnie taki, ktory *nie zna* kultury, a
nie np. swiadomie ja odrzuca. Gerard zna, ale odrzuca (w odroznieniu np. od
swoich goryli).


Zatem nie znajdziemy tu czesci wspolnej - dla mnie kwestia wdrazania w
zycie znanych zasad jest tutaj sprawa podstawowa. Znajomosc zasad
rezyserii nie robi z nikogo rezysera (niezaleznie od ukonczonej szkoly
rezyserskiej)- dopiero wdrozenie ich w zycie na planie umozliwia
zastosowanie odpowiedniego rzeczownika.

| Prywatne pytanie: czy w takim razie np. Urbana uwazasz za chama, czy
| nie? Ja owszem, choc bynajmniej nie posadzam go o nieswiadomosc
| kulturowych zasad. Wg definicji 'znajomosci zasad' musialbys go uznac za
| czlowieka wrecz bardzo kulturalnego.

Nie znam go osobiscie.


A, wzdragasz sie przed okresleniem goscia 'kulturalnym', a tego
wymagalaby definicja oparta o sama wiedze na temat zasad kultury.
Przeciez potrafisz ocenic to, co facet pisze. Nawet jesli tak jak ja,
nie czytujesz Nie, kiedys miales je w rekach i znasz wypowiedzi goscia.
Z ich tonu i tematyki da sie okreslic, czy ten czlowiek odrzuca, czy
stosuje znane nam zasady kultury.

R.

Wojciech Orlinski
27 Gru 1999, 03:00
Tako rzecze Rufus T. Firefly:

| Dobra dobra. Sprawnosci i umiejetnosci mu nie odmowisz. Moim zdaniem,
| Gerard jest rownie kulturalny, jak Rudolf Hess (ten z Auschwitz, nie z
| ucieczki do Szkocji).
Sprawnosci i umiejetnosci nie odmawiam mu od poczatku. Tyle ze trudno mi
to od razu nazwac kultura.


A czym jest kultura?

Przyklad z Hessem niezly - jego tez
okreslilbym czlowiekiem obytym, wybiorczo uprzejmym. Ale kulturalnym?
Nie. 'Kulturalnosc' w moim rozumieniu nie jest wybiorcza.


Kazda jest wybiorcza. Bardzo mozliwe, ze w Japonii uznano by Ciebie za
czlowieka niekulturalnego, bo nie umiesz sie klaniac pod katem ilus tam
stopni.

| Z tej samej beczki - czy Hanibal Lecter w filmie jest czlowiekiem
| kulturalnym?

| Jasne.
Obawiam sie, ze jestes w mniejszosci przy takiej klasyfikacji.


'Wybiorczo' podszedles do slownika - jesli zajrzysz pod haslo 'kulturalny'
(a o tym sie przeciez spieramy), musisz przyznac, ze Lecter je spelnia. Nie
ma tu juz nic o moralnosci.

BTW: czy nasz spor bylby mozliwy w innym jezyku? Na angielski nasze
'kulturalny' tlumaczy sie juz po prostu jako 'cultivated', no a Lecter,
Gerard i Hess z pewnoscia sa 'cultivated'.

Innymi
slowy w wiekszosci przypadkow spotkalbys sie ze zdziwieniem, ktore
wymagaloby od Ciebie dodania "w takim sensie, ze...". Ale oczywiscie
masz prawo. Nie zglaszam tu zadnych pretensji do obiektywnego okreslenia
"kulturalnosci".


Tak, z zalem stwierdzam, ze klocimy sie juz tylko o slowka, czyli spor
zaraz wymrze z braku impetu.

| Nie znam go osobiscie.
A, wzdragasz sie przed okresleniem goscia 'kulturalnym', a tego
wymagalaby definicja oparta o sama wiedze na temat zasad kultury.
Przeciez potrafisz ocenic to, co facet pisze.


To, co pisze, przewaznie jest niekulturalne - nie ma u niego lecteryzmow
typu 'zjadlbym watrobe Glempa i popil niezlym chianti'. Nic z tego, co
czytalem Urbana nie wskazuje na kulturalnosc nawet w moim, szerszym
znaczeniu. To jak Larry Flynt. Lepszym przykladem swiadomie odrzucajacego
swoja kulture chamidla jest chyba Jerry Springer (polskie przyklady jakos
mi nie przychodza do glowy).

Krzysztof Kolaczkowski
28 Gru 1999, 03:00
On 27 Dec 99 21:56:40 +0100, "Wojciech Orlinski" <i@gazeta.pl
wrote:

(...)

Lepszym przykladem swiadomie odrzucajacego
swoja kulture chamidla jest chyba Jerry Springer (polskie przyklady jakos
mi nie przychodza do glowy).


Tym niemniej, według Twojego rozumienia, jest on człowiekiem
kulturalnym?  Skoro _świadomie_ odrzuca swoją kulturę należy
przypuszczać, że zna jej zasady.
(Przypominam - ,,Kulturalny = znajacy zasady swojej kultury'')

Pozdrawiam,
K.

Wojciech Orlinski
28 Gru 1999, 03:00
Tako rzecze Krzysztof Kolaczkowski:

| Lepszym przykladem swiadomie odrzucajacego
| swoja kulture chamidla jest chyba Jerry Springer (polskie przyklady jakos
| mi nie przychodza do glowy).
Tym niemniej, według Twojego rozumienia, jest on człowiekiem
kulturalnym?


Jerry Springer? Na pewno tak.

Krzysztof Kolaczkowski
28 Gru 1999, 03:00
On 28 Dec 99 10:10:19 +0100, "Wojciech Orlinski" <i@gazeta.pl
wrote:

Tako rzecze Krzysztof Kolaczkowski:

| Lepszym przykladem swiadomie odrzucajacego
| swoja kulture chamidla jest chyba Jerry Springer (polskie przyklady jakos
| mi nie przychodza do glowy).

| Tym niemniej, według Twojego rozumienia, jest on człowiekiem
| kulturalnym?

Jerry Springer? Na pewno tak.


Aha.

Pozdrawiam,
K.

Rufus T. Firefly
28 Gru 1999, 03:00

Wojciech Orlinski wrote:

Tako rzecze Rufus T. Firefly:

| Dobra dobra. Sprawnosci i umiejetnosci mu nie odmowisz. Moim zdaniem,
| Gerard jest rownie kulturalny, jak Rudolf Hess (ten z Auschwitz, nie z
| ucieczki do Szkocji).

| Sprawnosci i umiejetnosci nie odmawiam mu od poczatku. Tyle ze trudno mi
| to od razu nazwac kultura.

A czym jest kultura?


Juz tu bylismy - ja klade nacisk na rozwoj moralny i przestrzeganie
okreslonych zasad, Ty wylacznie na ich sucha znajomosc. Na moje oko
bedziesz mial znacznie wiecej problemow w praktycznym zastosowaniu
swojej definicji niz ja swojej. Mnie wystarczy obserwacja jak ktos sie
zachowuje. Nie obchodzi mnie, czy robi to nieswiadomie, czy z
premedytacja. Ty musisz sprawdzic motywy, zakres wiedzy itd. Z mojego
punktu widzenia, Twoja definicja wymaga znacznie wiecej wysilku i daje
duzo slabsze wyniki, bo np. nie pozwala okreslic roznicy miedzy Zanussim
i Urbanem jako ludzmi w Twoim ujeciu kulturalnymi.

| Przyklad z Hessem niezly - jego tez
| okreslilbym czlowiekiem obytym, wybiorczo uprzejmym. Ale kulturalnym?
| Nie. 'Kulturalnosc' w moim rozumieniu nie jest wybiorcza.

Kazda jest wybiorcza.


Jedynie w sensie zakresu wiedzy - czlowieke kulturalny n w Polsce moze
sie okazac zupelnym chamem w Japonii. Ale nie w sensie stosowania
zakresu zasad, jakie sie zna. Czlowiek zachowujacy sie kulturalnie w
stosunku do mezczyzn, a niekulturalnie w stosunku do kobiet to cham.
Podobnie jak czlowiek zachowujacy sie kulturalnie w pracy, a
niekulturalnie w domu.

Bardzo mozliwe, ze w Japonii uznano by Ciebie za
czlowieka niekulturalnego, bo nie umiesz sie klaniac pod katem ilus tam
stopni.


To wlasnie jest przyklad czlowieka, ktory _nie zna_ zasad kultury. Dla
Japonczyka bylbym nieobytym obcokrajowcem. Sadze, ze czlowiek, ktory
"zna, ale nie przestrzega" bylby dla niego znacznie bardziej gorszacym
widokiem. Obu nazwalbym niekulturalnymi, niezaleznie od przyczyn ich
zachowania.

| | Z tej samej beczki - czy Hanibal Lecter w filmie jest czlowiekiem
| | kulturalnym?

| Jasne.

| Obawiam sie, ze jestes w mniejszosci przy takiej klasyfikacji.

'Wybiorczo' podszedles do slownika - jesli zajrzysz pod haslo 'kulturalny'
(a o tym sie przeciez spieramy), musisz przyznac, ze Lecter je spelnia. Nie
ma tu juz nic o moralnosci.


Ale jest zwrot "wlasciwy czlowiekowi o duzej kulturze", odnoszacy sie
bezposrednio do definicji kultury. Z ciekawosci zrobilem dzis szybki
test wsrod znajomych. Na pytanie 'Co to znaczy kulturalny' padaly
dokladnie te same odpowiedzi - dobrze wychowany, uprzejmy,
przestrzegajacy okreslonych zasad wspolzycia. Na pytanie czy Gerarda
albo Lectera mozna uznac za kulturalnych padala odpowiedz 'Nie'. Z tej
malej probki wysnuwam wniosek, ze byc moze kiedys zwrotem 'kulturalny'
okreslano poziom edukacji i wiedzy srodowiskowej, ale dzis jest to
potocznie rozumiane jako 'dobrze wychowany', z naciskiem przede
wszystkim na stosowanie znanych zasad wspolzycia.

BTW: czy nasz spor bylby mozliwy w innym jezyku? Na angielski nasze
'kulturalny' tlumaczy sie juz po prostu jako 'cultivated', no a Lecter,
Gerard i Hess z pewnoscia sa 'cultivated'.


Spor anglojezyczny bylby znacznie prostszy wlasnie dlatego, ze polskie
okreslenie jest dwuznaczne. Angielskie 'cultivated' (cultured, refined)
jest jednoznaczne, ale nie jest dla mnie odpowiednikiem polskiego
'kulturalny'. Dla mnie odpowiednikiem tego jest 'well-mannered',
'courteous'.

[Urban]

| A, wzdragasz sie przed okresleniem goscia 'kulturalnym', a tego
| wymagalaby definicja oparta o sama wiedze na temat zasad kultury.
| Przeciez potrafisz ocenic to, co facet pisze.

To, co pisze, przewaznie jest niekulturalne - nie ma u niego lecteryzmow
typu 'zjadlbym watrobe Glempa i popil niezlym chianti'. Nic z tego, co
czytalem Urbana nie wskazuje na kulturalnosc nawet w moim, szerszym
znaczeniu. To jak Larry Flynt. Lepszym przykladem swiadomie odrzucajacego
swoja kulture chamidla jest chyba Jerry Springer (polskie przyklady jakos
mi nie przychodza do glowy).


Alez Springer w wypowiedziach i wywiadach poza swoim programem jest
bardzo inteligentnym i swiatlym czlowiekiem. Do tego z inteligentnym
poczyciem humoru. Wyraznie widac, ze facet po prostu wie jakie sznurki
pociagac i w imie ogladalnosci dokladnie to robi. Dla mnie to
hipokryzja, cynizm i zenada - uosobienie amerykanskiej koncepcji
wyprzedania duszy dla rozglosu. Dlatego nie nazywam go czlowiekim
kulturalnym, ale Ty jak najbardziej powinienes.

Z prywatnych wypowiedzi Urbana, jakie slyszalem i widzialem iles tam lat
temu facet tez wychodzil mi na bardzo inteligentnego i dobrze
wyksztalconego czlowieka. Tyle ze chama. I moja koncepcja, zakladajaca
koniecznosc wdrazania znanych zasad kultury, pozwala mi bez problemu
okreslic to po imieniu, podobnie jak w przypadku Springera.

R.

Wojciech Orlinski
28 Gru 1999, 03:00
Tako rzecze Rufus T. Firefly:

| BTW: czy nasz spor bylby mozliwy w innym jezyku? Na angielski nasze
| 'kulturalny' tlumaczy sie juz po prostu jako 'cultivated', no a Lecter,
| Gerard i Hess z pewnoscia sa 'cultivated'.
Spor anglojezyczny bylby znacznie prostszy wlasnie dlatego, ze polskie
okreslenie jest dwuznaczne. Angielskie 'cultivated' (cultured, refined)
jest jednoznaczne, ale nie jest dla mnie odpowiednikiem polskiego
'kulturalny'. Dla mnie odpowiednikiem tego jest 'well-mannered',
'courteous'.


To juz definitywnie rozstrzyga nasz spor, sprowadzajac go do sporu o słowa,
bo ja swoje 'kulturalny' tlumaczylbym zawsze jako 'cultivated'. Zgodzisz
sie, ze Lecter, Springer i Gerard sa 'cultivated', chociaz na pewno nie
well-mannered.

Alez Springer w wypowiedziach i wywiadach poza swoim programem jest
bardzo inteligentnym i swiatlym czlowiekiem. Do tego z inteligentnym
poczyciem humoru. Wyraznie widac, ze facet po prostu wie jakie sznurki
pociagac i w imie ogladalnosci dokladnie to robi. Dla mnie to
hipokryzja, cynizm i zenada - uosobienie amerykanskiej koncepcji
wyprzedania duszy dla rozglosu. Dlatego nie nazywam go czlowiekim
kulturalnym, ale Ty jak najbardziej powinienes.


I nazwalem.

Z prywatnych wypowiedzi Urbana, jakie slyszalem i widzialem iles tam lat
temu facet tez wychodzil mi na bardzo inteligentnego i dobrze
wyksztalconego czlowieka. Tyle ze chama. I moja koncepcja, zakladajaca
koniecznosc wdrazania znanych zasad kultury, pozwala mi bez problemu
okreslic to po imieniu, podobnie jak w przypadku Springera.


Ja takich wypowiedzi Urbana nie widzialem, ale skoro tak twierdzisz, pewnie
musialbym go nazwac kulturalnym w moim znaczeniu (jak Springera).

Marcin Jamkowski
29 Gru 1999, 03:00
Czesc
Jestem na tej liscie po raz pierwszy raz, wiec witam wszystkich.

Do pelnego obrazu psychologicznego bohaterow
brakowalo mi jedynie proby dowiedzenia sie kim rzeczywiscie
jest Gerard


A ja ich rozumiem. Prawdziwa nature Gerarda Stefan i Adam poznaja w
scenie z egzekucja dlugu od handlarza. Ja bym nie byl chyba ciekaw kim
jest ten gosc ktory wystawia za okno niemowlaka i prowadza sie z
przypakowanymi dresiarzami. Oni sie go juz wtedy potwornie boja. Chca
miec go jak najszybciej z glowy. Chca, zeby sie od nich wreszcie
odczepil. Chca jak najszybcie wrocic do swoich skuterow, swoich kobiet,
budow i wspinania.
Poza tym jest w naszej swiadomosci utrwalony taki obraz, ze czlowiek z
mafii ( a oni sa przekonani, ze Gerard to gosc z tego typu towarzystwa)
jest potwornie niebezpieczny - i oni nigdy w zyciu by za nim nie
pojechali go sledzic. Zauwaz, ze do ostatecznego finalu pewnie by nie
doszlo, gdyby Gerard nie zaczal szantazowac Tadka. To wlasnie jego
ekspresyjne opowiesci o pomyslach Gerarda zwiazanych z samochodem byly
dla Stefana i Adama katalizatorem do dzialania.

A druga sprawa to uparte ukrywanie zarowno przez Adama
jak i Stefana zrodla swoich klopotow przed najblizszymi.


Stefan w filmie nie ma w ogole rodziny. Mieszka sam w rodzinnym domu
( zaraz zaraz tu byla sciana, wyburzyliscie ja  - mowi Gerard do niego).
Probuje zwiekszyc bezpieczenstwo swojej kobiety wyrzucajac ja z domu i
tym samym z kregu zainteresowania Gerarda i jego ochroniaza - z nia wiec
tez nie moze rozmawiac o problemach.
Najwieksze szanse na zwrocenie sie do rodziny mial pewnie Adam, lecz
deklamacja inwokacji do  Pana Tadeusza  dokonana przez ojca przy
niedzielnym obiedzie pokazuje, ze tatus zyje na zupelnie innej planecie
i nie ma co liczyc na jego pomoc.

Poza tym slabych punktow nie widze.


Moze tylko to, ze rezeser nie przypuszczal jak gwaltownie wzrosnie w
Polsce liczba abonentow sieci komorkowych - jak na biznesmenow, to
bohaterowie gadaja przez komorki wyjatkowo malo:).
Pozdrawiam
Marcin Jamkowski



Podobne tematy:
Taxi VAN Krzysztof Olejniczak
Krzysztof Drzazgowski
Krzysztof Drzazgowski
Taxi VAN Krzysztof Olejniczak
Nowe szanty Krzysztofa Malinowskiego
"Anima vilis" - Krzysztof T. Dąbrowski
Krzysztof Drzazgowski