Szosty zmysl - bez spoilerow

Kategoria: Dla tych, ktorzy nad MegaHit przedkladaja Mistrzow Kina.

Wersja archiwalna tematu "Szosty zmysl - bez spoilerow" z grupy pl.hum.x-muza



Rufus T. Firefly
22 Sty 2000, 03:00

Amarot wrote:

| Wedlug mnie to nie jest prawdziwe aktorstwo, a wlasnie na
| tym opieraja sie wystepy dzieci przed kamerami.
| Nie tylko dzieci. I o tym pisalam od poczatku - ze rola rezysera jest
| wywolanie w aktorze przed kolejnym ujeciem pewnej sytuacji emocjonalnej,
| ktora ten potem odegra. Nie zapominaj, ze w nagrywaniu filmu nie zawsze
| bierze udzial cala ekipa - to rezyser pamieta, ze w scenie poprzedniej
| ktos sie zachowal tak i tak i musi do tego dostosowac gre aktora w
| scenie chronologicznie nastepnej - aktor nie musi byc swiadom tego, jak
| grali ci, ktorzy potem pojawia sie obok niego w creditsach, a ktorych na
| planie nawet nie spotkal. Dalej uwazasz, ze w filmie najwazniejszy jest
| aktor?

Nie wiem jak Theo, ale moja odpowiedz brzmi: zalezy kto, co i gdzie.
W Personie Bergmana nie wyobrazam sobie, zeby aktor mial byc
mniej wazny od chwytow stylistycznych. W Zlym Poruczniku jest
dla mnie najwazniejszy Harvey Keitel, bo to on swoja powalajaca
gra robi caly film - przy banalnym, wrecz sztampowym scenariuszu.
Natomiast kto zwraca uwage na gre aktorska w Parku Jurajskim?
Tam licza sie efekty, montazowe chwyty, a role Dern mogloby
zagrac 100 innych aktorek.


Jesli mozna sie wciac przed Joanna - film jest na tyle skomplikowany
tworem, ze IMO _zaden_ element nie jest w stanie przejac zauwazalnie
wiodacej roli w przekazie - roznica jest tylko w twoich wlasnych oczach.
Wszystko tu wynika z polaczenia elementow i zmiana kazdego z nich zawsze
powoduje zmiane przekazu. Tu nawet trudno jednoznacznie okreslic, jakie
elementy sa tylko wazniejsze od innych, a co dopiero co jest
najwazniejsze. Wyobraz sobie ten Park Jurajski zagrany przez aktorow
tak, jak recytuje sie wiersz w podstawowce, albo przez karlow, albo
podloz pod dramatyczne sceny w Zlym poruczniku jazz nowoorleanski i
wydzwiek filmu zupelnie sie zmienia. Argument dotyczacy aktora -  po
kazdej zmianie innych elementow filmu zmienia sie tez wydzwiek roli
aktora, mimo ze sam aktor nie kiwnal przy tej zmianie palcem i nie mial
o niej pojecia.

Oczywiscie uzywamy miedzy soba zwrotow typu "w tym filmie najwazniejsze
sa efekty", albo ze "najwazniejszy jest Keitel", ale to tylko umownie
miedzy nami oznacza, ze _Tobie_ pozostale elementy filmu nie
przeszkadzaly w odbiorze gry Keitela ktora uwazales za powalajaca, albo
ze na te pozostale elementy nie zwrociles uwagi, bo byly wykorzystane
standardowo, a szukales czegos niestandardowego. Miedzy soba mozemy to
powiedziec, ale juz w dyskusji o znaczeniu skladowych filmu IMO nie
bardzo. Wszystkie pozostale elementy filmu skladaly sie na twoj odbior i
gdyby ktorys z nich dzialal inaczej (na przyklad kamera pokazywala by
Keitela z odleglosci 20 metrow, albo swiatlo bylo za slabe i oswietlalo
glownie jego nogi), okazaloby sie, ze jednak Keitel przestaje "byc
najwazniejszy". Oczywiscie zgadzam sie, ze wiekszosc elementow byla w
Zlym poruczniku wykorzystana standardowo, ale to nie nadaje wiekszego
albo mniejszego znaczenia zadnemu z nich jako skladowych filmu.

IMO w przypadku Parku Jurajskiego jest podobnie - w PF od aktorow wymaga
sie najprostszych emocji, ktore rzeczywiscie potrafi pokazac kazdy
czlowiek z odrobina talentu i _dla Ciebie_ nie sa one odkrywcze, dlatego
pomniejszasz ich role. Zgadzam sie, ze to nie sa zadne wielkie kreacje
aktorskie, bo to w ogole nie sa zadne wielkie role w sensie charakterow,
ale IMO nie mozesz powiedziec, ze w zwiazku z tym to elementy mniej
wazne od innych. To ciagle jedne z elementow, dzieki ktorym film
odbierales tak, a nie inaczej. Gdyby zamiast Laury Dern na ekranie
biegal facet w stroju Myszki Miki, nagle okazaloby sie, ze dla odbioru
filmu Laura Dern byla bardzo wazna.

Joanna wspomniala Eisensteina - polecam jego ksiazke o filmie jako
medium i o tym jakie znaczenie maja w filmie poszczegolne kanaly
przekazu. Nie wiem niestety, czy wydano to u nas. Wersje angielska
wydano pod tytulem "The Film Sense". Eisenstein pisze w tym miedzy
innymi o synchronizacji zmyslow widza i o wydobyciu znaczenia za pomoca
poszczegolnych technik i kanalow przekazu.

R.

Joanna Czaplinska
22 Sty 2000, 03:00

Rufus T. Firefly wrote:

| Nie wiem jak Theo, ale moja odpowiedz brzmi: zalezy kto, co i gdzie.
| W Personie Bergmana nie wyobrazam sobie, zeby aktor mial byc
| mniej wazny od chwytow stylistycznych. W Zlym Poruczniku jest
| dla mnie najwazniejszy Harvey Keitel, bo to on swoja powalajaca
| gra robi caly film - przy banalnym, wrecz sztampowym scenariuszu.
| Natomiast kto zwraca uwage na gre aktorska w Parku Jurajskim?
| Tam licza sie efekty, montazowe chwyty, a role Dern mogloby
| zagrac 100 innych aktorek.

Jesli mozna sie wciac przed Joanna


mozna :)

- film jest na tyle skomplikowany

tworem, ze IMO _zaden_ element nie jest w stanie przejac zauwazalnie
wiodacej roli w przekazie - roznica jest tylko w twoich wlasnych oczach.
Wszystko tu wynika z polaczenia elementow i zmiana kazdego z nich zawsze
powoduje zmiane przekazu. Tu nawet trudno jednoznacznie okreslic, jakie
elementy sa tylko wazniejsze od innych, a co dopiero co jest
najwazniejsze. Wyobraz sobie ten Park Jurajski zagrany przez aktorow
tak, jak recytuje sie wiersz w podstawowce, albo przez karlow, albo
podloz pod dramatyczne sceny w Zlym poruczniku jazz nowoorleanski i
wydzwiek filmu zupelnie sie zmienia.


O tak, tak! Amarot, jesli nie masz 12 umeru Press - koniecznie kup i
obejrzyj reklamowke Lufthansy. Mnie powalila. Trwa chyba 30 sekund, z
czego drugich 15 jest idealnych powtorzeniem pierwszych -tyle ze z innym
podkladem muzycznym - pierwsza czesc przy muzyce klasycznej, druga przy
skocznej, bodaj rockowej. Pomysl kongenialny - w pierszej czesci dzieki
takiej a nie innej muzyce dostrzegasz jedne szczegoly, przy rocku -
zupelnie inne, wydaje ci sie, ze poszczegolne ujecia trwaja dluzej lub
krocej, choc sa dokladnie takie same. To przyczynek do dyskusji o tym,
ze na film sklada sie cala masa srodkow czesto przez widza
niedostrzeganych a przynajmniej nie postrzeganych jako znaczace.

 

Joanna wspomniala Eisensteina - polecam jego ksiazke o filmie jako
medium i o tym jakie znaczenie maja w filmie poszczegolne kanaly
przekazu. Nie wiem niestety, czy wydano to u nas. Wersje angielska
wydano pod tytulem "The Film Sense". Eisenstein pisze w tym miedzy
innymi o synchronizacji zmyslow widza i o wydobyciu znaczenia za pomoca
poszczegolnych technik i kanalow przekazu.


w Polsce wyszedl "Montaz w tworczosci Eisensteina", nie wiem, czy to to
samo, ale zawartosc zapewne podobna.

Co do pozostalych wypowiedzi Rufusa - zgadzam sie i nie mam nic do
dodania.

Joanna

Joanna Czaplinska
22 Sty 2000, 03:00

Amarot wrote:

| Wedlug mnie to nie jest prawdziwe aktorstwo, a wlasnie na
| tym opieraja sie wystepy dzieci przed kamerami.
| Nie tylko dzieci. I o tym pisalam od poczatku - ze rola rezysera jest
| wywolanie w aktorze przed kolejnym ujeciem pewnej sytuacji emocjonalnej,
| ktora ten potem odegra. Nie zapominaj, ze w nagrywaniu filmu nie zawsze
| bierze udzial cala ekipa - to rezyser pamieta, ze w scenie poprzedniej
| ktos sie zachowal tak i tak i musi do tego dostosowac gre aktora w
| scenie chronologicznie nastepnej - aktor nie musi byc swiadom tego, jak
| grali ci, ktorzy potem pojawia sie obok niego w creditsach, a ktorych na
| planie nawet nie spotkal. Dalej uwazasz, ze w filmie najwazniejszy jest
| aktor?

Nie wiem jak Theo, ale moja odpowiedz brzmi: zalezy kto, co i gdzie.
W Personie Bergmana nie wyobrazam sobie, zeby aktor mial byc
mniej wazny od chwytow stylistycznych. W Zlym Poruczniku jest
dla mnie najwazniejszy Harvey Keitel, bo to on swoja powalajaca
gra robi caly film - przy banalnym, wrecz sztampowym scenariuszu.
Natomiast kto zwraca uwage na gre aktorska w Parku Jurajskim?


Ale gdyby byla ewidentnie fatalna, zwrocilbys, prawda?
Zreszta, ten watek chyba zaczyna gdzies dziwnie dryfowac, chyba
zatracilismy juz meritum. Jesli nie, to przypomij :)

Joanna

=TheO=
22 Sty 2000, 03:00
Dnia 22 Jan 2000 11:46:19 GMT,  "Amarot" <ma@csfm.com.plwyslal(a)
wiadomosc:

Nie wiem jak Theo, ale moja odpowiedz brzmi: zalezy kto, co i gdzie.
W Personie Bergmana nie wyobrazam sobie, zeby aktor mial byc
mniej wazny od chwytow stylistycznych. W Zlym Poruczniku jest
dla mnie najwazniejszy Harvey Keitel, bo to on swoja powalajaca
gra robi caly film - przy banalnym, wrecz sztampowym scenariuszu.


To jest doskonaly przyklad filmu, w ktorym aktor potrafi wydzwignac
caly film z seryjnie produkowanej miernoty. Ale roli aktora nigdy nie
smialem podwarzac, zgadzam sie z Toba w 100% oczywiscie. Po co w
filmie katastroficznym wybitna gra, jezeli mowi o czyms zupelnie
innym, a ewentualne interpretacje moglyby odwrocic uwage widzow od
efektow specjalnych?
teraz pytanie za kilka punktow - czy w Scream albo I know what u did
last summer gra aktorska ma znaczenie? Czy tez wystarczaja podstawowe
emocje, ktorymi dysponuje kazdy? Jako ze nie jestem znawca gatunku,
zostawiam Wam pod rozwage.

_____
pozdrawiam,
theo.      

Marek Krukowski
22 Sty 2000, 03:00

Joanna Czaplinska wrote:
| Joanna wspomniala Eisensteina - polecam jego ksiazke o filmie
| jako medium i o tym jakie znaczenie maja w filmie
| poszczegolne kanaly przekazu. Nie wiem niestety, czy wydano to
| u nas. Wersje angielska wydano pod tytulem "The Film Sense".
| Eisenstein pisze w tym miedzy innymi o synchronizacji
| zmyslow widza i o wydobyciu znaczenia za pomoca
w Polsce wyszedl "Montaz w tworczosci Eisensteina", nie wiem,
czy to to samo, ale zawartosc zapewne podobna.


Na pewno w latach 70-ych ukazała się książka pod tytułem "Nieobojętna
przyroda" - czy był to pojedynczy tekst, czy jakiś wybór, w tej chwili
już nie pamiętam.

Marek Krukowski

Quentin
23 Sty 2000, 03:00

Użytkownik Amarot <ma@csfm.com.plw wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:01bf640f$af422d20$LocalHost@default...

Mi sie podobala scena, gdy gosc poprosil o rylec. Nikt na to nie zwraca
uwagi, a dopiero po finale zaczynamy kapowac, ze Robbins od poczatku
mial swoj tajny plan.


Coz. Trudno zwrocic na to uwage w kontekscie ucieczki kiedy sam Red mowi:
"Andy was right. I finally got the
joke. It would take a man about six hundred years to tunnel under the wall
with one of these." Tym samym przyjmujemy raczej automatycznie, ze wie co
mowi i nie myslimy juz o tym.
A co do przymocowania plakatu. Stawiam na to, ze plakat przymocowany byl u
gory. Zreszta jest chyba taka scena, w ktorej Andy zaczyna dlubac mlotkiem w
scianie unoszac plakat do gory. Tak samo wszedl w dziure, a dol plakatu mogl
zakleic juz czymkolwiek. Chocby guma do zucia.

Amarot
23 Sty 2000, 03:00

film jest na tyle skomplikowany
tworem, ze IMO _zaden_ element nie jest w stanie przejac zauwazalnie
wiodacej roli w przekazie - roznica jest tylko w twoich wlasnych oczach.
Wszystko tu wynika z polaczenia elementow i zmiana kazdego z nich zawsze
powoduje zmiane przekazu. Tu nawet trudno jednoznacznie okreslic, jakie
elementy sa tylko wazniejsze od innych, a co dopiero co jest
najwazniejsze. Wyobraz sobie ten Park Jurajski zagrany przez aktorow
tak, jak recytuje sie wiersz w podstawowce, albo przez karlow, albo
podloz pod dramatyczne sceny w Zlym poruczniku jazz nowoorleanski i
wydzwiek filmu zupelnie sie zmienia. Argument dotyczacy aktora -  po
kazdej zmianie innych elementow filmu zmienia sie tez wydzwiek roli
aktora, mimo ze sam aktor nie kiwnal przy tej zmianie palcem i nie mial
o niej pojecia.
Oczywiscie uzywamy miedzy soba zwrotow typu "w tym filmie najwazniejsze
sa efekty", albo ze "najwazniejszy jest Keitel", ale to tylko umownie
miedzy nami oznacza, ze _Tobie_ pozostale elementy filmu nie
przeszkadzaly w odbiorze gry Keitela ktora uwazales za powalajaca, albo
ze na te pozostale elementy nie zwrociles uwagi, bo byly wykorzystane
standardowo, a szukales czegos niestandardowego. Miedzy soba mozemy to
powiedziec, ale juz w dyskusji o znaczeniu skladowych filmu IMO nie
bardzo. Wszystkie pozostale elementy filmu skladaly sie na twoj odbior i
gdyby ktorys z nich dzialal inaczej (na przyklad kamera pokazywala by
Keitela z odleglosci 20 metrow, albo swiatlo bylo za slabe i oswietlalo
glownie jego nogi), okazaloby sie, ze jednak Keitel przestaje "byc
najwazniejszy". Oczywiscie zgadzam sie, ze wiekszosc elementow byla w
Zlym poruczniku wykorzystana standardowo, ale to nie nadaje wiekszego
albo mniejszego znaczenia zadnemu z nich jako skladowych filmu.
IMO w przypadku Parku Jurajskiego jest podobnie - w PF od aktorow wymaga
sie najprostszych emocji, ktore rzeczywiscie potrafi pokazac kazdy
czlowiek z odrobina talentu i _dla Ciebie_ nie sa one odkrywcze, dlatego
pomniejszasz ich role. Zgadzam sie, ze to nie sa zadne wielkie kreacje
aktorskie, bo to w ogole nie sa zadne wielkie role w sensie charakterow,
ale IMO nie mozesz powiedziec, ze w zwiazku z tym to elementy mniej
wazne od innych. To ciagle jedne z elementow, dzieki ktorym film
odbierales tak, a nie inaczej. Gdyby zamiast Laury Dern na ekranie
biegal facet w stroju Myszki Miki, nagle okazaloby sie, ze dla odbioru
filmu Laura Dern byla bardzo wazna.


Jesli w powyzszej impresji chciales powiedziec, ze na odbior filmu
skladaja sie rozne elementy, to sie zgadzam - tylko ze o tak trywialne
tezy cie nie podejrzewam :) Jesli natomiast chcesz wyrazic teze,
ze film to takie niezidentyfikowany amalgamat, ktore swiadomy,
wyrobiony widz odbiera jak mistyczne przeslanie i nie jest w stanie
rozdzielic tego co najwazniejsze od tego co malo wazne, a tego co
widoczne od tego co nieobecne, to juz nie ma zgody. Wiesz, to tak
jak w telewizyjnych dyskusjach politycznych delikwenci zaczynaja
rzucac danymi, a potem okazuje sie, ze juz brakuje czasu, wiec
ktorys wyglasza na koniec niesmiertelna formulke: 'Wie pan,
to wszystko jest znacznie bardziej zlozone.' Co takiemu odpowiedziec?
Pewnie, ze wszystko jest bardziej zlozone - za decyzja kryje sie
czlowiek, czlowiek sklada sie z atomow, one z czastek elementarnych,
te z kwarkow, a kwarki pewnie z czegos jeszcze. Tylko co z tego wynika?
Co najwyzej bezsens prowadzenia jakichkoliwek dyskusji. Przyznam,
ze znajdujaca sie akapit wyzej przemowa odrobine wlasnie cos takiego
mi przypomina.

No bo tak: nie chce wygrzebywac jakichs cytatow, ale sam wiele razy
pisales, ze jakis film ratowala czyjas gra ratowala caly film. Albo ze
pare pomyslow w scenariuszu mimo tragicznej realizacji czyni film
wartym obejrzenia. Tak? Ja tez cos takiego wiele razy pisalem.
Uwazam sie za swiadomego widza i jestem w stanie na wlasne
potrzeby ocenic gre aktorska, to czy montaz nie psuje potoku
narracji i wiele innych elementow. Oczywiscie zgadzam sie, ze
na odbior filmu wplywa wiele elementow, ale nawet sam potwierdzasz
przyklad z Keitelem w ZP. Nie wiem czy pamietasz, co napiasalem,
jesli nie to przypomne:  'Keitel jest najwazniejszy'. Widzisz tu
zanegowanie, ze inne skladniki filmu, poza gra Keitela sa
NIEWAZNE? To co twierdze, to tylko to, ze sa podrzedne
wobec osobowosci tego aktora, ktora buduje wiekszosc wrazen
widza.

Nie wstawiaj wiec tych bajek o ukrytych, eterycznych znaczeniach
- bo na dobra sprawe sa one wszedzie, sa ogolnie zwiazane z ludzka
percepcja. Ogladam film i stwierdzam - to mi sie podobalo, to nie,
to wydaje mi sie najwazniejsze. Widze tez, ze czesc elementow,
z ktorych sklada sie obejrzany film znajduje sie 'w przedziale
akceptowalnosci' (przyklad Dern) i nie odgrywa znaczacej roli.
Nie roszcze sobie prawa do jedynego-slusznego-pelnego-obiektywnego
odbioru filmu. Czy teraz jasno wyrazilem swoje stanowiwsko?

amarot

Amarot
23 Sty 2000, 03:00

| Dalej uwazasz, ze w filmie najwazniejszy jest aktor?
| Nie wiem jak Theo, ale moja odpowiedz brzmi: zalezy kto, co i gdzie.
| W Personie Bergmana nie wyobrazam sobie, zeby aktor mial byc
| mniej wazny od chwytow stylistycznych. W Zlym Poruczniku jest
| dla mnie najwazniejszy Harvey Keitel, bo to on swoja powalajaca
| gra robi caly film - przy banalnym, wrecz sztampowym scenariuszu.
| Natomiast kto zwraca uwage na gre aktorska w Parku Jurajskim?
Ale gdyby byla ewidentnie fatalna, zwrocilbys, prawda?


Oczywiscie. Problem w tym, o czym juz pisalem, ze w roli Dern
widze swobodnie 100 innych (ewidentnie dobrych) aktorek,
a w roli Porucznika nie widze nikogo innego, jak Keitel.

Zreszta, ten watek chyba zaczyna gdzies dziwnie dryfowac, chyba
zatracilismy juz meritum. Jesli nie, to przypomij :)


Czekaj, w rownoleglych postach w tym threadzie, dotyczacych tego
samego zagadanienia, piszesz, ze sie z czyms zgadzasz, wiec
chyba meritum nie zostalo zagubione :)

amarot

Amarot
23 Sty 2000, 03:00

teraz pytanie za kilka punktow - czy w Scream albo I know what u did
last summer gra aktorska ma znaczenie? Czy tez wystarczaja podstawowe
emocje, ktorymi dysponuje kazdy? Jako ze nie jestem znawca gatunku,
zostawiam Wam pod rozwage.


Moim zdaniem gra w takim filmie, jesli miesci sie w ramach akceptowalnosci
(to znaczy nie pojawia sie zadna Rebecca Pidgeon tudziez Cliff DeYoung),
nie ma praktycznie zadnego znaczenia. Ta czy podobna osobowosc,
wsio rawno. Nawiasem mowiac, dotknales ciekawego problemu - moim
zdaniem w gatunku tzw. teen slashers obecnie trzy razy bardzie licza
sie parametry, hmmm... przyrodzone aktorek, nizli ich umiejetnosci
aktorskie. Zaczelo sie od filmu The Craft, potem byl oczywiscie
Krzyk, Koszmary minionych lat et consortes. Mistrzostwo swiata
bije tu zwlaszcza niejaka Rebecca Gayheart! Zabawne, jesli sie
porowna te obsady z obsadami np. Halloween czy Piatku Trzynastego
albo Ulicy Wiazowej. Panny Gellar, Gayheart czy Hewitt moim
zdaniem nijak sie maja do prawdziwie skromnych (na ekranie)
Curtis czy Langenkamp. Dzisiejsi nastoletni widzowie wola ogladac
w slasherkach postacie rodem z BeverlyHills-iles tam.

amarot

Amarot
23 Sty 2000, 03:00

| Mi sie podobala scena, gdy gosc poprosil o rylec. Nikt na to nie zwraca
| uwagi, a dopiero po finale zaczynamy kapowac, ze Robbins od poczatku
| mial swoj tajny plan.
Coz. Trudno zwrocic na to uwage w kontekscie ucieczki kiedy sam Red mowi:
"Andy was right. I finally got the joke. It would take a man about six
hundred years to tunnel under the wall with one of these." Tym samym
przyjmujemy raczej automatycznie, ze wie co mowi i nie myslimy juz o tym.


Widzialem film tylko raz, w kinie, i az takich szczegolow juz dzis nie
pamietam :) Z tego co sobie przypominam, do momentu ucieczki nie
bylo nawet drobnej sugestii, ze Robbins cos kombinuje i jak rozumiem,
ten tekst Freemana pada na koncu, po tym jak rypnelo sie, ze zbiegl
samotny skazaniec, jeszcze wzmacniajac to, ze wczesniej nikt niczego
nie podejrzewal?

amarot

Pawlow
23 Sty 2000, 03:00

Przypomniało mi się jeszcze: Skąd wiedział, jak nazywali nauczyciela?
Jeżeli powiedziała mu to na przykład zmarła mama nauczyciela powinno
być to jakoś podane, zresztą wtedy jeszcze nie rozmiawiał z duchami, tylko
przed nimi uciekał.


Troche film  w tym miejscu zaczyna sie sypac , ale na upartego mozna to
jakos wyjasnic.

Uciekajac tez mozna sluchac :).

Ale tak na powaznie to wlasnie fragmenty w ktorych dzieciak uwidacznia
otoczniu to co sie dzieje w "jego swiecie"
sa puszczone bo rzeczywiscie jakos nikt z doroslych nie stara sie wyjasnic
tego wszystkiego.
Moze scenarzyscie-rezyserowi zabraklo weny.

W incydencie z szufladami mama terz przeszla do porzadku dziennego po calym
zamieszaniu.

pawlow

Quentin
23 Sty 2000, 03:00

Użytkownik Amarot <ma@csfm.com.plw wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:01bf6597$71faeb80$LocalHost@default...

ten tekst Freemana pada na koncu, po tym jak rypnelo sie, ze zbiegl
samotny skazaniec, jeszcze wzmacniajac to, ze wczesniej nikt niczego
nie podejrzewal?


Tekst, ktory wspomnialem pada w momencie, gdy Red daje mlotek Andy'emu ( w
kazdym badz razie cos kolo tego). Gdy pierwszy raz rozmawiali ze soba i Andy
poprosil go wlasnie o ten przyrzad Red stwierdzil, ze pewnie ma zamiar dac
noge z wiezienia. Andy sie zasmial i powiedzial, ze jak Red zobaczy mlotek
to sam zrozumie, ze nie o ucieczke tu chodzi. Red mlotek zoobaczyl i
skomentowal to wspomnianymi slowy. Tak wiec bylo to mniej wiecej na poczatku
filmu.

Rufus T. Firefly
23 Sty 2000, 03:00

Amarot wrote:
Jesli w powyzszej impresji chciales powiedziec, ze na odbior filmu
skladaja sie rozne elementy, to sie zgadzam - tylko ze o tak trywialne
tezy cie nie podejrzewam :) Jesli natomiast chcesz wyrazic teze,
ze film to takie niezidentyfikowany amalgamat, ktore swiadomy,
wyrobiony widz odbiera jak mistyczne przeslanie i nie jest w stanie
rozdzielic tego co najwazniejsze od tego co malo wazne, a tego co
widoczne od tego co nieobecne, to juz nie ma zgody.


Wydaje mi sie, ze nie zlapales najwazniejszej informacji z mojego postu
- rozwazanie informacji komunikowanych przez poszczegolne elementy filmu
w kategoriach "najwazniejsze", "malo wazne" i to w odniesieniu do
jednego elementu, nawet nie calej grupy, jest IMO bledne, bo tych rzeczy
nie da sie oddzielic. Byc moze dla sportu moglibysmy sobie sprobowac
podzielic te skladowe na cale grupy i dyskutowac o ilosciowej zawartosci
przekazu, ale tez nie przychodzi mi w tym momencie do glowy nie tylko
niearbitralna, ale wrecz zadna metoda takiej klasyfikacji (jesli jakas
zaproponujesz, mozemy pociagnac taki watek). Oceniajac film tak jak to
zrobiles w pierwszym poscie, mowisz o oryginalnym wykorzystaniu
poszczegolnych elementow i to subiektywnie, wedlug swojego (przyznaje
oczywiscie ze zaawansowanego) stanu wiedzy o dotychczasowym
wykorzystaniu poszczegolnych skladowych filmu, a nie o ich waznosci w
przekazie.

No bo tak: nie chce wygrzebywac jakichs cytatow, ale sam wiele razy
pisales, ze jakis film ratowala czyjas gra ratowala caly film. Albo ze
pare pomyslow w scenariuszu mimo tragicznej realizacji czyni film
wartym obejrzenia. Tak? Ja tez cos takiego wiele razy pisalem.


I oznaczalo to cos zupelnie innego niz w tej dyskusji. Uprzedzilem w
swoim poscie, ze mozemy sobie cos takiego powiedziec w sytuacji, kiedy
obaj wiemy co oznacza to uproszczenie - nawzajem znamy swoje podejscie
do filmu, mniej wiecej orientujemy sie ile kto widzial, wiemy czego
ktory z nas szuka w filmie i jestesmy w stanie ocenic, ze dla ciebie,
albo dla mnie _oryginalnym_ elementem bedzie tylko to co wymienilismy.
Skrot myslowy, ktory obaj rozumiemy - nie odnoszacy sie do
wartosciowania znaczenia skladowych w przekazie, tylko do tego co w tym
filmie uwazamy za nowe wykorzystanie tych skladowych. Ty natomiast
posluzyles sie tym wyrazeniem w dyskusji o _waznosci_ znaczenia
skladowych filmu w ogole, a tego IMO robic nie wolno, bo wartosciowanie
skladowych w taki sposob jest niemozliwe. (Innymi slowy nie zarzucam tej
wypowiedzi, ze nie mozna tego robic obiektywnie - zarzucam, ze nie mozna
w ogole). Analogia (ktora pewnie wywola protest) - to tak, jakbys
powiedzial: "Kto w chlebie razowym zwraca uwage na sol? Tutaj
najwazniejsza jest maka razowa."

Moja odpowiedz na to pytanie o PJ jest taka - TY zwracasz uwage na gre
aktorska w Parku Jurajskim. Kazdy z aktorow komunikuje co rzeczy, ktore
sa ci niezbedne do odbioru filmu, w sposob w jaki go odbierasz. Mozesz
uznac, ze te postacie widziales juz dziesiatki razy i sa ci znane i
przewidywalne, ale uznajesz to na podstawie tego, co ci przekazala ich
gra i nie ma to nic do rzeczy w kwestii ich wiekszej albo mniejszej wagi
w samym przekazie. Nie mozesz powiedziec, ze konstrukcja i interpretacja
postaci przkazala ci wiadomosci nieistotne dla odbioru filmu, bo tego
nie mierzy sie istotnoscia albo jej brakiem.

Uwazam sie za swiadomego widza i jestem w stanie na wlasne
potrzeby ocenic gre aktorska, to czy montaz nie psuje potoku
narracji i wiele innych elementow.


Dobrze wiem, ze jestes swiadomym widzem i nie mam watpliwosci, ze
potrafisz te elementy dobrze wychwycic. Nie raz zwracales mi uwage, na
rzeczy ktorych nie zauwazylem w filmie. Ale jednoczesnie jako czlowiek,
ktory na pewno zdaje sobie sprawe z dzialania procesu podswiadomego
dekodowania informacji zawartych w kanalach komunikacyjnych na pewno
wiesz, ze czesc informacji dociera do ciebie w sposob, z ktorego nie
zdajesz sobie sprawy (w Zlym poruczniku chocby stroje, wedlug ktorych
przypisales film do okreslonej epoki - sadze, ze podswiadomie, tak jak
ja, czy wiekszosc innych widzow). Dokladnie tak samo jest ze skladowymi
filmu.

BTW, jest na naszym rynku pozycja, ktora omawia kwestie wykorzystania
przez kino poszczegolnych skladowych do przekazywania widzowi informacji
w sposob bardziej albo mniej niezauwazalny - "Kino stylu zerowego"
Przylipiaka. Jesli ktos z czytajacych ten post jeszcze sie z nia nie
zapoznal, to namawiam.

Oczywiscie zgadzam sie, ze
na odbior filmu wplywa wiele elementow, ale nawet sam potwierdzasz
przyklad z Keitelem w ZP. Nie wiem czy pamietasz, co napiasalem,
jesli nie to przypomne:  'Keitel jest najwazniejszy'. Widzisz tu
zanegowanie, ze inne skladniki filmu, poza gra Keitela sa
NIEWAZNE? To co twierdze, to tylko to, ze sa podrzedne
wobec osobowosci tego aktora, ktora buduje wiekszosc wrazen
widza.


Tutaj wydaje mi sie, ze potwierdzasz to, co napisalem w pierwszym
akapicie. Jeszcze raz - IMO przy takim przekazie jak film nie masz
mozliwosci okreslenia, ze ktorys element jest 'najwazniejszy' dla
przekazu. I jeszcze dla wyjasnienia - nikt nie broni ci subiektywnie
powiedziec, ze ktorys byl dla ciebie jedynym interesujacym (i przez to
najwazniejszym w ocenie oryginalnosci filmu). Zarzucam ci nie
'subiektywnosc', tylko bledne przeniesienie kategorii oceny do obszaru,
w ktorym nie maja zastosowania.

Nie wstawiaj wiec tych bajek o ukrytych, eterycznych znaczeniach
- bo na dobra sprawe sa one wszedzie, sa ogolnie zwiazane z ludzka
percepcja. Ogladam film i stwierdzam - to mi sie podobalo, to nie,
to wydaje mi sie najwazniejsze. Widze tez, ze czesc elementow,
z ktorych sklada sie obejrzany film znajduje sie 'w przedziale
akceptowalnosci' (przyklad Dern) i nie odgrywa znaczacej roli.
Nie roszcze sobie prawa do jedynego-slusznego-pelnego-obiektywnego
odbioru filmu. Czy teraz jasno wyrazilem swoje stanowiwsko?


Jasno. A w tym, co napisalem powyzej, wyrazilem sie jasno, ze nie o to
mi chodzilo w poprzednim poscie?  :)

R.

P.S. I
Wbrew zalozeniom dyskusji nie chodzi mi tu o przyznanie przez ciebie
racji. Ja po prostu NIE ZNAM sposobu wartosciowania skladowych w taki
sposob jak proponujesz. Jesli masz na to jakis sposob, chetnie o nim
uslysze, bo sam sie z takim nie spotkalem, a ze znanych mi interpretacji
wnioskuje, ze tak sie nie da wartosciowac. Ale jak wiadomo, wszyscy
interpretatorzy sa nieomylni do czasu udowodnienia im bledu. Moze to
znowu pytania, ktorych po prostu sobie nie zadalem - przydalby sie tu WO
ze swoimi przynajmniej jednozdaniowymi komentarzami typu "To bzdura"
albo "Ten pan zasluzyl na cygaro".

P.S. II
Wydaje mi sie, czy moze znowu wziales moj post za osobisty atak i
starasz sie odpisac w stylu "odwal sie koles"? Ale moze tym razem to ja
cos zle odbieram - mialem bardzo krotka noc.

P.S. III
Przez te karnawalowa sobote zupelnie zapomnialem o de Palmie :( Nawet
nie nagralem filmu. Daj bez spojlerow znac jak wrazenia.

Amarot
24 Sty 2000, 03:00
[snip]

Ty natomiast posluzyles sie tym wyrazeniem w dyskusji o
_waznosci_ znaczenia skladowych filmu w ogole, a tego IMO
robic nie wolno, bo wartosciowanie skladowych w taki sposob
jest niemozliwe. (Innymi slowy nie zarzucam tej wypowiedzi,
ze nie mozna tego robic obiektywnie - zarzucam, ze nie mozna
w ogole). Analogia (ktora pewnie wywola protest) - to tak, jakbys
powiedzial: "Kto w chlebie razowym zwraca uwage na sol? Tutaj
najwazniejsza jest maka razowa."
 Nie mozesz powiedziec, ze konstrukcja i interpretacja
postaci przkazala ci wiadomosci nieistotne dla odbioru filmu, bo tego
nie mierzy sie istotnoscia albo jej brakiem.
Zarzucam ci nie 'subiektywnosc', tylko bledne przeniesienie
kategorii oceny do obszaru, w ktorym nie maja zastosowania.


W zasadzie stoimy w miejscu, bo szczerze mowiac nie rozumiem
dlaczego nie moglbym dzielic sladnikow filmu wedlug ich waznosci.
Nie znasz wypowiedzi samych rezyserow, ze dla kogos najwazniejsze
jest to albo tamto? Twoj przyklad kulinarny jest calkiem szczwany
(razowiec to jednolita breja), ale wez sobie przyklad mojej ulubionej
pizzy hawajskiej. Czy gdyby zdjac z niej standardowo podawane
w mojej lokalnej pizzerii anchois (kilka kuleczek), stracilaby smak?
Absolutnie nie - i dlatego uwazam ten skladnik za mniej wazny od
np. ciasta albo szynki. Jesli wytoczysz teraz przyklad samochodu
i spytasz co jest wazniejsze: kierownica czy kolo, to odpowiem,
ze glosnik za tylnim siedzeniem jest mniej wazny od obu tych
rzeczy - a i tak najwazniejszy (przynajmniej w mojej ocenie)
jest silnik :)

Rufus, zobacz ze to twoje stanowisko naprawde jest troche bez sensu.
Nikt przeciez nie przeczy, ze film sklada sie z wielu skladnikow.
Tak samo nikt nie przeczy, ze widz odbiera przekaz w sposob
zlozony. Natomiast JaJako widz, podobnie jak kazdy inny widz,
moge stwierdzic, ze dany element przekazu jest dla mnie najwazniejszy,
najbardziej stanowiacy o wrazeniu, jakie odebralem podczas projekcji.
Nigdzie tez nie pisalem, ze jakis element filmu jest zupelnie nieistotny,
wspominajac natomiast o 'granicach akceptowalnosci', w ktorych
musza sie miescic takie rzeczy, jak na przyklad gra Dern w  PJ.
Nie przenosze mojej subiektywnosci na zaden inny 'obszar',
co sugerujesz - po prostu zauwazam, co w sumie nawet jest
banalem i dlatego dziwi mnie twoj opor - ze kazdy swiadomy
widz dokonuje wartosciowania elementow obejrzanego filmu.

Jesli chcesz dyskutowac o tym, ze widz pewnych elementow nie
dostrzega, a mimo to maja one (podswiadomy) wplyw na ogolny
odbior filmu, to sie z tym zgadzam. Pisalem o tym w poprzednim
poscie i mam nadzieje, ze nie zejdzie to na jakies
psychoanalityczno-epistemologiczne dyskusje. Dyskutujemy
przeciez o tym, co dostrzegamy, co czujemy i co obejrzelismy.
Czyz nie?

P.S. II
Wydaje mi sie, czy moze znowu wziales moj post za osobisty atak i
starasz sie odpisac w stylu "odwal sie koles"? Ale moze tym razem to ja
cos zle odbieram - mialem bardzo krotka noc.


Ej, to ostatnie ciagle wspominane o moim rzekomym poczuciu
bycia zaatakowanym to twoj nowy chwyt retoryczny? :)

P.S. III
Przez te karnawalowa sobote zupelnie zapomnialem o de Palmie :( Nawet
nie nagralem filmu. Daj bez spojlerow znac jak wrazenia.


Strasznie mi sie podobal. Czuc w nim Depalmizm, ale jednoczesnie
jest to film zupelnie niehorrorowy (mimo ze opisuje go kazdy leksykon
tego gatunku). Ciesze sie, ze go nie masz, bo ja go nagralem i
kaseta w razie czego jest oczywiscie do pozyczenia :) Dosc jesli
dodam, ze jest na niej rowniez m.in. doskonaly trash z lat 50.
pt. Queen of outer Space. Oto astronauci przybywaja w srebrnej,
lsniacej rakiecie na Wenus, gdzie spotykaja... O wiele lepszy,
trzy razy zabawniejszy od tak znamienitych osiagniec trashu,
jak Atak Piecdziesieciostopowej Kobiety.

amarot

Rufus T. Firefly
24 Sty 2000, 03:00

Amarot wrote:
W zasadzie stoimy w miejscu, bo szczerze mowiac nie rozumiem
dlaczego nie moglbym dzielic sladnikow filmu wedlug ich waznosci.


Widze, ze nie rozumiesz :) Przypomina mi to troche moje pierwsze
zaliczenia z teorii literatury, w czasie ktorych dostawalem w morde od
profesora za kazdym razem, kiedy probowalem oddzielic i wartosciowac
forme i tresc, albo skladowe zlozonego komunikatu. Padaly meczace
pytania tego typu: "Panska ukochana zona, przebrana za mikolaja,
szczerze sie do pana usmiecha, trzymajac w reku noz. Jaki komunikat
uwaza pan za wazniejszy?"

Nie znasz wypowiedzi samych rezyserow, ze dla kogos najwazniejsze
jest to albo tamto?


Jeszcze raz - nie ma to wiele wspolnego z przekazem, jak odbierasz. Tak
jak stwierdzenie kucharza, ze dla niego w chlebie najwazniejsza jest
sol, nie ma nic wspolnego z definicja ciasta chlebowego.

Twoj przyklad kulinarny jest calkiem szczwany
(razowiec to jednolita breja)


Ale film to wlasnie jednolita breja. O ile jako swiadomy widz potrafisz
oddzielic w filmie np. przekaz muzyczny od wizualnego (choc i tak tylko
czesciowo -  przede wszystkim w warstwie muzycznej, ale juz czesc
dotyczaca efektow dzwiekowych jest czesto podswiadoma), o tyle nie da
sie oddzielic tego 'co' jest pokazywane od tego 'jak' sie to pokazuje.
Co jest twoim zdaniem wazniejsze dla calosci komunikatu - twarz na
ekranie, sposob jej oswietlenia, czy fakt, ze kamera pokazuje ja w
zblizeniu? W odniesieniu do zawartosci przekazu tych rzeczy sie nie
wartosciuje.

ale wez sobie przyklad mojej ulubionej
pizzy hawajskiej. Czy gdyby zdjac z niej standardowo podawane
w mojej lokalnej pizzerii anchois (kilka kuleczek), stracilaby smak?


Nie stracil smaku zupelnie, bo i dlaczego mialaby stracic? Ale smak sie
zmienil, bo zniknela jedna skladowa. I o to w tym wszystkim chodzi - nie
ma skladnika, ktory nie powoduje zmiany komunikatu, co oznacza, ze kazdy
jest wazny. (BTW, serwuja u ciebie anchois w kuleczkach?!)

Absolutnie nie - i dlatego uwazam ten skladnik za mniej wazny od
np. ciasta albo szynki.


Dales przyklad konkretnego typu komunikatu - najprostszego z mozliwych,
wiec pewnie szybko sie zrozumiemy - takiego, ktory ma swoja definicje i
to stosunkowo niearbitralna. Znana mi najprostsza definicja pizzy
hawajskiej jest taka: ciasto pizzy + szynka + ananas. Czy potrafisz
okreslic ktory z tych elementow jest wazniejszy, a ktory mniej wazny?
Akurat anchois, o ile wiem, nie miesci sie w definicji pizzy hawajskiej
i dodaje go tylko twoja pizzeria. Jesli jednak w ich definicji miesci
sie anchois, to bez tego anchois nie jest to pizza hawajska. Wniosek:
skladnik byl konieczny do zaistnienia komunikatu i mozesz kwestie
rozwazac tylko w ujeciu 'jest - nie ma'. W filmie oczywiscie nie da sie
tego zastosowac, bo nie znam niearbitralnej definicji filmu.

Rufus, zobacz ze to twoje stanowisko naprawde jest troche bez sensu.
Nikt przeciez nie przeczy, ze film sklada sie z wielu skladnikow.
Tak samo nikt nie przeczy, ze widz odbiera przekaz w sposob
zlozony. Natomiast JaJako widz, podobnie jak kazdy inny widz,
moge stwierdzic, ze dany element przekazu jest dla mnie najwazniejszy,
najbardziej stanowiacy o wrazeniu, jakie odebralem podczas projekcji.


Amarot, wlaczyles sie do dyskusji w momencie, kiedy zeszla ona na
kwestie tresci przekazu i tego jak mozna nia manipulowac i zapodales
opinie o pozorach obiektywnosci. Ja WIEM, ze ty sam sobie mozesz cos
uznac za wazniejsze dla swojego odbioru filmu, ale nie mozesz tego
zrobic w tej dyskusji, bo ona dotyczy skladowych komunikatu. Rozumiesz
roznice, czy nie bardzo?

Nigdzie tez nie pisalem, ze jakis element filmu jest zupelnie nieistotny,
wspominajac natomiast o 'granicach akceptowalnosci', w ktorych
musza sie miescic takie rzeczy, jak na przyklad gra Dern w  PJ.
Nie przenosze mojej subiektywnosci na zaden inny 'obszar',
co sugerujesz - po prostu zauwazam, co w sumie nawet jest
banalem i dlatego dziwi mnie twoj opor - ze kazdy swiadomy
widz dokonuje wartosciowania elementow obejrzanego filmu.


Sam fakt, ze w ogole rozwazasz tu wartosciowanie sygnalow w tak ostry
sposob oznacza, ze najwyrazniej nie rozumiemy sie w meritum.

Jesli chcesz dyskutowac o tym, ze widz pewnych elementow nie
dostrzega, a mimo to maja one (podswiadomy) wplyw na ogolny
odbior filmu, to sie z tym zgadzam. Pisalem o tym w poprzednim
poscie i mam nadzieje, ze nie zejdzie to na jakies
psychoanalityczno-epistemologiczne dyskusje. Dyskutujemy
przeciez o tym, co dostrzegamy, co czujemy i co obejrzelismy.
Czyz nie?


Nie. Czyli jednak sie nie rozumiemy. Twoja odpowiedz na post Joanny
odebralem jako pomieszanie kategorii. Na post, w ktorym Joanna odniosla
sie do komunikatow wynikajacych ze skladowych filmu ty odpowiedziales
postem o czyms zupelnie innym i to przykladajacym niemozliwe do
zastosowania kategorie. Obrazowo: Joanna odnosila sie do postu TheO,
ktory sugeruje, ze jakies skladniki ciasta na chleb sa wazniejsze niz
inne. Na post Joanny "W ciescie chleba razowego licza sie wszystkie
elementy i zmiana ktoregokolwiek, na przyklad soli, powoduje zmiane
smaku" ty odpowiedziales "Eee, ale przeciez z maselkiem to smakuje
ekstra; kogo obchodzi ta cala sol". Dlatego probuje sie zorientowac, czy
zrobiles to swiadomie, czy to tylko nieporozumienie. Na poczatku
sadzilem, ze to nieporozumienie, ale ku memu zdziwieniu ty uparcie
twierdzisz, ze zrobiles to swiadomie, wiec staram sie dowiedziec
dlaczego. Moze tylko ja nie zrozumialem o co chodzi? Joanna powinna sie
chyba wypowiedziec, czy zlapala twoja riposte, czy moze tak jak ja jest
zdziwiona przeniesieniem kategorii. Z jej krotkiej odpowiedzi na twoj
post wnioskuje, ze ma podobne zdanie do mojego, ale moze sie myle i
niepotrzebnie draze temat. (Oczywiscie w takim wypadku zwale nasze
nieporozumienia na rozlam w koalicji AWS-UW.)

| P.S. III
| Przez te karnawalowa sobote zupelnie zapomnialem o de Palmie :( Nawet
| nie nagralem filmu. Daj bez spojlerow znac jak wrazenia.

Strasznie mi sie podobal. Czuc w nim Depalmizm, ale jednoczesnie
jest to film zupelnie niehorrorowy (mimo ze opisuje go kazdy leksykon
tego gatunku). Ciesze sie, ze go nie masz, bo ja go nagralem i
kaseta w razie czego jest oczywiscie do pozyczenia :)


Mniodzio. Od razu sie zapisuje :) Nawet gdybys chcial skasowac, chetnie
wymienie na jakies dziwactwa z lat 50. Trafilo do mnie ostatnio pare
takich smaczkow, ze gdybym nie musial o nich pisac, na sama mysl
oddalbym sie lizaniu palcow.

R.

Rufus T. Firefly
24 Sty 2000, 03:00

Joanna Czaplinska wrote:
O tak, tak! Amarot, jesli nie masz 12 umeru Press - koniecznie kup i
obejrzyj reklamowke Lufthansy. Mnie powalila. Trwa chyba 30 sekund, z
czego drugich 15 jest idealnych powtorzeniem pierwszych -tyle ze z innym
podkladem muzycznym - pierwsza czesc przy muzyce klasycznej, druga przy
skocznej, bodaj rockowej. Pomysl kongenialny - w pierszej czesci dzieki
takiej a nie innej muzyce dostrzegasz jedne szczegoly, przy rocku -
zupelnie inne, wydaje ci sie, ze poszczegolne ujecia trwaja dluzej lub
krocej, choc sa dokladnie takie same. To przyczynek do dyskusji o tym,
ze na film sklada sie cala masa srodkow czesto przez widza
niedostrzeganych a przynajmniej nie postrzeganych jako znaczace.


Jest taki box laserdyskow - rezyserska wersja "The Frighteners" Jacksona
- z najdluzszym znanym mi dokumentem dotyczacym pracy przy tworzeniu
filmu. Dokument ma 4,5 godziny i poswieca miejsce wszystkiemu, co mozna
sobie wymarzyc w kwestii rozwazania elementow takiego blockbustera. W
sekwencji poswieconej montazowi efektow dzwiekowych i muzyki z obrazem
jest bardzo ciekawa prezentacja - cztery razy puszczono ten sam fragment
filmu (scene otwierajaca) - raz zupelnie bez dzwieku, raz z sama muzyka,
raz z samymi efektami dzwiekowymi i raz ze wszystkim. Za kazdym razem
odbior jest diametralnie rozny. Tak jak piszesz - ujecia wydaja sie miec
inna dlugosc, zupelnie co innego przyciaga uwage, mocno zmienia sie
wydzwiek pojedynczych ujec. Szczegolnie wyrazne bylo polaczenie golej
albo pelnej wersji z wersja tylko z efektami dzwiekowymi - tutaj wrecz w
kazdej scenie patrzylo sie w zupelnie inny punkt ekranu. Co wiecej,
wszystko razem nie dalo sumy skladowych, tylko zupelnie inna jakosc.

BTW, w dziesiejszej GW jest wywiad z Polanskim - miedzy innymi padaja
wypowiedzi na temat roli aktora, wspolpracy rezysera z aktorem itd. Po
czesci pasuje to do naszej dyskusji. Polanski wymienia nawet aktorow,
ktorych uwaza za zdolnych do zagrania wszystkiego (Hoffman, Streep,
Nicholson).

R.

Amarot
24 Sty 2000, 03:00
[snip]

| ale wez sobie przyklad mojej ulubionej
| pizzy hawajskiej. Czy gdyby zdjac z niej standardowo podawane
| w mojej lokalnej pizzerii anchois (kilka kuleczek), stracilaby smak?
Nie stracil smaku zupelnie, bo i dlaczego mialaby stracic? Ale smak sie
zmienil, bo zniknela jedna skladowa. I o to w tym wszystkim chodzi - nie
ma skladnika, ktory nie powoduje zmiany komunikatu, co oznacza, ze kazdy
jest wazny. (BTW, serwuja u ciebie anchois w kuleczkach?!)


Zrozum, Rufus, ze ja nie neguje tego, ze kazdy skladnik w filmie
ma JAKIES znaczenie. Jak bedac przy zdrowych zmyslach mozna
mowic, ze na przyklad montaz nie ma w filmie zadnego znaczenia
- czyli w domysle bez montazu film moze istniec - to zupelny bezsens.
Jest tez oczywiste, ze mozna tu mowic o zazebianiu sie rol,
jakie pelnia dane skladniki. W przypadku pizzy mowie o tym,
ze dla mnie osobiscie zdjecie anchois (usuniecie skladnika)
zupelnie nie zmienia (a wrecz przeciwnie - podnosi jego wartosc)
odbioru komunikatu jakim jest smak pizzy, czyli uwazam ten
skladnik za zbedny. W przypadku filmu nie pisze o tym, ze cos
jest zupelnie niepotrzebne, tylko w danym przypadku mniej wazne
od pozostalych. I o tym wartosciowaniu skladnikow mozna
dyskutowac. Theo, z tego co widze, jest podobnego zdania,
tak wiec ow spor nie jest bynajmniej wynikiem li tylko mojego
niezrozumienia wykladanych przez ciebie tresci :)

Porwnanie filmu do brei, z ktorej wyrabia sie chleb, zdziebko
mnie oslabilo, a powtorzone w poprzednim poscie dobilo - i na cos
takiego naprawde juz nie wiem, co odpowiedziec. Chyba tylko EOT.
Naprawde, proponuje skonczyc ten watek, bo zaczynamy mowic
do siebie moze i nawet cos zblizonego do siebie, tyle ze w kompletnie
odmiennych jezykach.

[Phantom of the Paradise]

| Strasznie mi sie podobal. Czuc w nim Depalmizm, ale jednoczesnie
| jest to film zupelnie niehorrorowy (mimo ze opisuje go kazdy leksykon
| tego gatunku). Ciesze sie, ze go nie masz, bo ja go nagralem i
| kaseta w razie czego jest oczywiscie do pozyczenia :)
Mniodzio. Od razu sie zapisuje :) Nawet gdybys chcial skasowac, chetnie
wymienie na jakies dziwactwa z lat 50. Trafilo do mnie ostatnio pare
takich smaczkow, ze gdybym nie musial o nich pisac, na sama mysl
oddalbym sie lizaniu palcow.


Pisze sie na wszystko! Tez mam pare niespodzianek.

amarot

Rufus T. Firefly
24 Sty 2000, 03:00

Amarot wrote:
Zrozum, Rufus, ze ja nie neguje tego, ze kazdy skladnik w filmie
ma JAKIES znaczenie.


Amarot - ponizej wlasnie to robisz w przypadku pizzy. Te przyklady nie
mialy miec ze soba nic wspolnego?!

W przypadku pizzy mowie o tym,
ze dla mnie osobiscie zdjecie anchois (usuniecie skladnika)
zupelnie nie zmienia (a wrecz przeciwnie - podnosi jego wartosc)
odbioru komunikatu jakim jest smak pizzy, czyli uwazam ten
skladnik za zbedny.


Hmm, jak uzasadnisz taka wypowiedz: usuniecie skladnika nie zmienia
smaku, ale podnosi wartosc pizzy. IMO to dokladnie sedno problemu, jaki
tu mamy z wzajemnym zrozumieniem - pomieszanie kategorii. Ale wiem, ze
sie juz tutaj czepiam, wiec nie wrzucaj mi za to pytanie. Mozemy
skonczyc i odlozyc to sobie na jakas dluzsza dyskusje przy piwie.

W przypadku filmu nie pisze o tym, ze cos
jest zupelnie niepotrzebne, tylko w danym przypadku mniej wazne
od pozostalych. I o tym wartosciowaniu skladnikow mozna
dyskutowac. Theo, z tego co widze, jest podobnego zdania,
tak wiec ow spor nie jest bynajmniej wynikiem li tylko mojego
niezrozumienia wykladanych przez ciebie tresci :)


Problem w tym, ze to nie tresci wykladane jako moja wlasna teoria.
Glownie powtarzam to, czego mnie nauczyli inni i z czym sie zgadzam.
Musialbym cie przydusic o propozycje wartosciowania elementow skladowych
- zreszta zrobilem to pytaniami w poprzednim poscie. Ale jak nie chcesz
sie dac wciagnac, nie ma co sie dalej spierac - odpuszczam.

Porwnanie filmu do brei, z ktorej wyrabia sie chleb, zdziebko
mnie oslabilo, a powtorzone w poprzednim poscie dobilo - i na cos
takiego naprawde juz nie wiem, co odpowiedziec. Chyba tylko EOT.


Moglbys na przyklad wyjasnic w czym ci sie to porownanie nie podoba.

Naprawde, proponuje skonczyc ten watek, bo zaczynamy mowic
do siebie moze i nawet cos zblizonego do siebie, tyle ze w kompletnie
odmiennych jezykach.


OK. EOT.

R.

Basiia
27 Sty 2000, 03:00
Ja prawie umarlam ze strachu na tym momencie z ta wymiotujaca dziewczynka.
Ale to tylko mja nadwrazliwosc na takie napiecia....

Basia

Użytkownik Joanna Czaplinska <joa@protv.com.plw wiadomooci do grup
dyskusyjnych napisał:387B7AA7.8650D@protv.com.pl...

Nareszcie moge napisac: fajny film wczoraj widzialam :) Krotko, bo w
zasadzie kazda informacja moze byc spoilerem: Dawno nie widzialam filmu
o tak powolnej narracji, a tak trzymajacego w napieciu, pelnego
zaskakujacych rozwiazan i ze znakomitym aktorstwem: Willis w najlepszej
formie, a sekundujacy mu dzielnie Halley Joel Osment jest wrecz
objawieniem dzieciecego aktorstwa. Zeby nie bylo niedomowien: 6th Sense
to kino rozrywkowe, bez niepotrzebnych ambicji udawania czegos wiecej,
ale kino rozrywkowe w mistrzowskim wydaniu.
Do dyskusji zapraszam, kiedy wszyscy obejrza, zeby potem nie bylo, ze
ktos sie zagalopowal i za duzo przez przypadek przeczytal, co calkowicie
zepsuje przyjemnosc ogladania.

Joanna

--
Every Galaxy Has Its Dirty Little Bastard


Mrufka
1 Lut 2000, 03:00

Basiia wrote:
Ja prawie umarlam ze strachu na tym momencie z ta wymiotujaca dziewczynka.
Ale to tylko mja nadwrazliwosc na takie napiecia....

Basia


nie tylko Ty, bo ja tez... ;|
ale fakt, to mistrzowskie kino...
B. Willis , bez wybuchow, walacych sie domow, poscigow, przesadnej
strzelaniny...

jesli ktos nie widzial to niech zaluje...

postruffka

                                                      mrufka