Co to jest CZAS ?

Kategoria: Miejsce spotkan filozofow (nie chlopskich).

Wersja archiwalna tematu "Co to jest CZAS ?" z grupy pl.sci.filozofia



Wladyslaw Los
2 Sie 2003, 10:53

Gzesiek <gzesieknos@o2.plwrote:
Wladyslaw Los <w@tele.com.plnapisal(a):

| Wybacz, ale zupelnie Cie nie rozumiem.

| Co to znaczy "odczuwanie geometrii"?

Byc moze niefortunny termin. "Odczuwanie" to swiadomosc, ze rozumie sie termin
"geometria".


Dalej to niejasne.  Powiedzmy, ze ktos rozumie termin geometria jako
"dzial matematyki zajmujacy sie badaniem figur i stosunkow
przestrzennych",  Po co mu jeszcze jakas swiadomosc, ze rozumie ten
termin.  A jezeli ktos rozumie ten termin jako "bialy kot w ciapki" to
przeciez tez bedzie mial swiadomosc, ze ten termin rozumie?

To zalezy czy odleglosc to byt matematyczny (model) czy wielkosc fizyczna.
Jesli wielkosc fizyczna to "chcemy" jednak zmierzyc.


Odleglosc z pewnoscia nie jest "wielkoscia fizyczna", lecz matematyczna.
Nie jest tez modelem niczego. Jest to liczba, wartosc funkcji zwiazanej
z dwoma wybranymi punktami w przestrzeni.

| Co to jst "uklad pomiarowy"? Dlaczego  nalezy go uzywac do pomiaru
| kazdej odleglosci?  Czemu jest zwiazany z pomiarem czasu?

Aby zmierzyc odleglosc pomiedzy dwoma punktami A i B nalezy dysponowac ich
wspolrzednymi lub znac czas przelotu np. swiatla z punktu A do B.


Po co to wszystko.  Nie wystarczy przymiar metrowy?

Komentarza wymaga pierwszy pomiar. Aby otrzymac wspolrzedne nalezy po
pierwsze wybrac uklad odniesienia oraz zmierzyc odleglosci xyx (3D) od 0.
Jak zmierzyc te odleglosci? Wydaje mi sie jedynie pomiar czasu przelotu
np. swiatla za sluszny.


Dziwnie kombinujesz.  Gdyby tak bylo, jak mowisz nigdy bysmy nie poznali
odleglosci Ziemi do planet i gwiazd, bo przeciez dopiero znajac te
odleglosc mozemy ocenic czas w jakim promien swietlny od nich dociera do
nas.

Jesli znasz inny sposob to chetnie wyslucham.


Wiesz, w szkole podstawowej nauczono mnie np. twierdzenia Talesa.

| Nasuwa mi sie pytanie czy nasza swiadoma eliminacja rzeczywiscie
| pozbawia obiekty geometryczne (modele matematyczne) czynnika czasu?


Nie utozsamiaj obiektu geometrycznego z modelem matematycznym. Owszem
obiekt geometryczny moze byc modelem czegos, np ostroslup moze byc
modelem piramidy Cheopsa, ale z drugiej strony mozna obiekty
geometryczne rozpatrywac w calkowitym oderwaniu od jakichs modelowanych
dziedzin i nie zastanawiajac sie, czy moga byc czegos modelami.  Ponadto
modelami roznych dzeiedzin moga byc tez inne twory, np. cale teorie
matematyczne mozna traktowac jako modele jakichs skomplikowanych
procesow fuzycznych.

| W geometrii zadnej przestrzeni, ktora nie zawiera wymiaru czasowego
| (np. euklidesowej) "czynnik czasu" po prostu nie wystepuje.  Nikt go
| stamtad
| nie eliminuje.
Jako model matematyczny zgoda. Jesli przestrzen jest bytem matematycznym
powstaje problem zrozumienia istnienia takiego bytu.


Sprobujemy to przedyskutowac w innym watku.  W kazdymrazie istnienie
bytow matematycznych nie zaklada istnienia czasu. Czy ":" lub "trojkat
rownoboczny" wymagaja by istnial czas?   Juz raczej mozna powiedzeice,
ze to istnienie czasu jako wymiaru zaklada istnienie jakichs bytow
matematycznych.

(Po prostu mam problem w uzywaniu pojecia "istniec" nie angazujac w to
"czasu".)


Nie bardzo to rozumiem.

Pewnie, ze mozna. Jak bysmy nie kombinowali to jednak musimy jakos z
"czasem" sobie poradzic. Jesli uda sie opisac swiat bez uwzglednienia
"czasu"  to dobrze.


Zapewne nie opiszesz swaita fizycznego, nie wprowadzajac w taki czy inny
sposob pojecia czasu, ktore wydaje sie zwiazane nieodlacznie z ruchem.
Ale dopoki nie zajmujesz sie obiektami w ruchu - to wymiar czasowy nie
wydaje sie do niczego potrzebny.

Takie teorie musialyby jednak tlumaczyc termin "istniec".


Zadna teroia nie musi, a chyba naet nie moze tlumaczyc na swoje potrzby
slowa "istniec".  Jezeli np. stwwierdzasz , ze "istnieje liczba
pierszwsza wieksza od pieciu a mniejsza od 11" to wyglaszasz prawdziwe
twuerdzenie teorii liczb i nic nie musisz wiedziec o tym w jaki sposob
istnieje liczba "7". "Sposob istnienia" tej liczby, to juz raczej
zagadnienie filozofii matematyki.

Wladyslaw

Gzesiek
3 Sie 2003, 04:36
Wladyslaw Los napisal(a):

| Byc moze niefortunny termin. "Odczuwanie" to swiadomosc, ze rozumie
| sie termin "geometria".

Dalej to niejasne.  Powiedzmy, ze ktos rozumie termin geometria jako
"dzial matematyki zajmujacy sie badaniem figur i stosunkow
przestrzennych",  Po co mu jeszcze jakas swiadomosc, ze rozumie ten
termin.  A jezeli ktos rozumie ten termin jako "bialy kot w ciapki" to
przeciez tez bedzie mial swiadomosc, ze ten termin rozumie?


Niby tak. Wpadlem w pulapke logiczna :-)

| To zalezy czy odleglosc to byt matematyczny (model) czy wielkosc
| fizyczna. Jesli wielkosc fizyczna to "chcemy" jednak zmierzyc.

Odleglosc z pewnoscia nie jest "wielkoscia fizyczna", lecz
matematyczna.
Nie jest tez modelem niczego. Jest to liczba, wartosc funkcji
zwiazanej
z dwoma wybranymi punktami w przestrzeni.


Zgadza sie ale ma swoje zastosowanie w fizyce.

| Co to jst "uklad pomiarowy"? Dlaczego  nalezy go uzywac do pomiaru
| kazdej odleglosci?  Czemu jest zwiazany z pomiarem czasu?

| Aby zmierzyc odleglosc pomiedzy dwoma punktami A i B nalezy
| dysponowac ich wspolrzednymi lub znac czas przelotu np. swiatla z
| punktu A do B.

Po co to wszystko.  Nie wystarczy przymiar metrowy?


Po to aby mierzyc dokladnie.

| Komentarza wymaga pierwszy pomiar. Aby otrzymac wspolrzedne nalezy po
| pierwsze wybrac uklad odniesienia oraz zmierzyc odleglosci xyx (3D)
| od 0.
| Jak zmierzyc te odleglosci? Wydaje mi sie jedynie pomiar czasu
| przelotu
| np. swiatla za sluszny.

Dziwnie kombinujesz.  Gdyby tak bylo, jak mowisz nigdy bysmy nie
poznali odleglosci Ziemi do planet i gwiazd, bo przeciez dopiero
znajac te
odleglosc mozemy ocenic czas w jakim promien swietlny od nich dociera
do
nas.


Niezupelnie. Jesli chodzi o angazowanie czasu do czegokolwiek to bardzo czesto
mamy go po lewej i prawej stronie rownania.

| Jesli znasz inny sposob to chetnie wyslucham.

Wiesz, w szkole podstawowej nauczono mnie np. twierdzenia Talesa.


OK. Ale i tak musisz znac dlugosci jednych odcinkow aby wyliczyc inne.

Nie utozsamiaj obiektu geometrycznego z modelem matematycznym. Owszem
obiekt geometryczny moze byc modelem czegos, np ostroslup moze byc
modelem piramidy Cheopsa, ale z drugiej strony mozna obiekty
geometryczne rozpatrywac w calkowitym oderwaniu od jakichs
modelowanych dziedzin i nie zastanawiajac sie, czy moga byc czegos
modelami.  Ponadto modelami roznych dzeiedzin moga byc tez inne
twory, np. cale teorie matematyczne mozna traktowac jako modele
jakichs skomplikowanych
procesow fuzycznych.
Sprobujemy to przedyskutowac w innym watku.  W kazdymrazie istnienie
bytow matematycznych nie zaklada istnienia czasu. Czy ":" lub "trojkat
rownoboczny" wymagaja by istnial czas?   Juz raczej mozna powiedzeice,
ze to istnienie czasu jako wymiaru zaklada istnienie jakichs bytow
matematycznych.


W takim razie co z nosnikiem dla przechowywania bytow matematycznych ?
Czy dotyczy go problem czasu?

Zapewne nie opiszesz swaita fizycznego, nie wprowadzajac w taki czy
inny
sposob pojecia czasu, ktore wydaje sie zwiazane nieodlacznie z ruchem.
Ale dopoki nie zajmujesz sie obiektami w ruchu - to wymiar czasowy nie
wydaje sie do niczego potrzebny.

| Takie teorie musialyby jednak tlumaczyc termin "istniec".

Zadna teroia nie musi, a chyba naet nie moze tlumaczyc na swoje
potrzby
slowa "istniec".  Jezeli np. stwwierdzasz , ze "istnieje liczba
pierszwsza wieksza od pieciu a mniejsza od 11" to wyglaszasz prawdziwe
twuerdzenie teorii liczb i nic nie musisz wiedziec o tym w jaki sposob
istnieje liczba "7". "Sposob istnienia" tej liczby, to juz raczej
zagadnienie filozofii matematyki.


Tutaj mamy do czynienia raczej z wieloznacznoscia slowa "istniec".

Wladyslaw Los
3 Sie 2003, 06:23

Gzesiek <gzesieknos@o2.plwrote:
Wladyslaw Los napisal(a):

| Odleglosc z pewnoscia nie jest "wielkoscia fizyczna", lecz
| matematyczna.
| Nie jest tez modelem niczego. Jest to liczba, wartosc funkcji
| zwiazanej
| z dwoma wybranymi punktami w przestrzeni.

Zgadza sie ale ma swoje zastosowanie w fizyce.


Wlasnie jako wartosc matematyczna.

| Aby zmierzyc odleglosc pomiedzy dwoma punktami A i B nalezy
| dysponowac ich wspolrzednymi lub znac czas przelotu np. swiatla z
| punktu A do B.

| Po co to wszystko.  Nie wystarczy przymiar metrowy?

Po to aby mierzyc dokladnie.


To suwmiarka. ;-)

| nigdy bysmy nie
| poznali odleglosci Ziemi do planet i gwiazd, bo przeciez dopiero
| znajac te
| odleglosc mozemy ocenic czas w jakim promien swietlny od nich dociera
| do
| nas.

Niezupelnie. Jesli chodzi o angazowanie czasu do czegokolwiek to bardzo czesto
mamy go po lewej i prawej stronie rownania.


Nie bardzo rozumiem tego argumentu. Pomjajac to, ze wielkosci
wystepujace po obus stronach rownania wykresla sie.

| Jesli znasz inny sposob to chetnie wyslucham.

| Wiesz, w szkole podstawowej nauczono mnie np. twierdzenia Talesa.

OK. Ale i tak musisz znac dlugosci jednych odcinkow aby wyliczyc inne.


Do tego mam przymiar metrowy lub suwmiarke.

| Sprobujemy to przedyskutowac w innym watku.  W kazdymrazie istnienie
| bytow matematycznych nie zaklada istnienia czasu. Czy ":"


Przepraszam, literowka. Mialo byc: Czy "7"

| lub "trojkat
| rownoboczny" wymagaja by istnial czas?   Juz raczej mozna powiedzeice,
| ze to istnienie czasu jako wymiaru zaklada istnienie jakichs bytow
| matematycznych.

W takim razie co z ?


Ze co?  Co ta ma byc niby "nosnik dla przechowywania bytow
matematycznych"?!

Czy dotyczy go problem czasu?


Jaki problem czasu?

| Zapewne nie opiszesz swaita fizycznego, nie wprowadzajac w taki czy
| inny
| sposob pojecia czasu, ktore wydaje sie zwiazane nieodlacznie z ruchem.
| Ale dopoki nie zajmujesz sie obiektami w ruchu - to wymiar czasowy nie
| wydaje sie do niczego potrzebny.

| Takie teorie musialyby jednak tlumaczyc termin "istniec".

| Zadna teroia nie musi, a chyba naet nie moze tlumaczyc na swoje
| potrzby
| slowa "istniec".  Jezeli np. stwwierdzasz , ze "istnieje liczba
| pierszwsza wieksza od pieciu a mniejsza od 11" to wyglaszasz prawdziwe
| twuerdzenie teorii liczb i nic nie musisz wiedziec o tym w jaki sposob
| istnieje liczba "7". "Sposob istnienia" tej liczby, to juz raczej
| zagadnienie filozofii matematyki.

Tutaj mamy do czynienia raczej z wieloznacznoscia slowa "istniec".


Owszem, slowo istniec w jezyku potocznym jest wieloznaczene, o czym
czesto sie zapomina.  Ale tu chodzi wlasnie o scisle zastosowanie tego
slowa w filozofii matematyki.

Wladyslaw

Gzesiek
3 Sie 2003, 16:38
Wladyslaw Los napisal(a):

| Niezupelnie. Jesli chodzi o angazowanie czasu do czegokolwiek to
| bardzo czesto mamy go po lewej i prawej stronie rownania.

Nie bardzo rozumiem tego argumentu. Pomjajac to, ze wielkosci
wystepujace po obus stronach rownania wykresla sie.


Np. Rownania STW dylatacji czasu. Po lewej mamy t a po prawej v gdzie schowane
jest dt.

| Wiesz, w szkole podstawowej nauczono mnie np. twierdzenia Talesa.

| OK. Ale i tak musisz znac dlugosci jednych odcinkow aby wyliczyc
| inne.

Do tego mam przymiar metrowy lub suwmiarke.


No dobra niech bedzie ta suwmiarka :-)

Ze co?  Co ta ma byc niby "nosnik dla przechowywania bytow
matematycznych"?!


Nosnik to nosnik. Dla prg komputerowych to np. dysk, RAM, tasma dziurkowana :).
Dla bytow matematycznych nasz mozg np lub cos innego potrafiacego nadac
informacji sens.

| Czy dotyczy go problem czasu?

Jaki problem czasu?


Mialem na mysli odczuwanie uplywu czasu.

Owszem, slowo istniec w jezyku potocznym jest wieloznaczene, o czym
czesto sie zapomina.  Ale tu chodzi wlasnie o scisle zastosowanie tego
slowa w filozofii matematyki.


To dobrze - znaczy, ze mowimy o tym samym.

cbnet
4 Sie 2003, 03:34
Liberty:

Co to jest CZAS ?


Czas jest klatka, ktora oddziela terazniejszosc od przeszlosci
i przyszlosci.

Wlasnie przejrzalem informacje na temat tzw kodu Biblii.
Odkrycie polegajace na tym, ze wzmianki/opisy wydarzen dla nas
przeszlych, terazniejszych i przyszlych ponad wszelka watpliwosc
zawarte sa w tekscie (oczywiscie obok tekstu 'jawnego') sprzed
ponad 3 tys. lat wskazuje, iz istnieje "ktos" kto stara sie ~pomoc
czlowiekowi uwolnic sie z tej klatki.

Czy "ktosiem" jest Bog? ;)

Czarek

eTaTa
7 Sie 2003, 14:11

Użytkownik "cbnet"

Czas jest klatka, ktora oddziela terazniejszosc od przeszlosci
i przyszlosci.

Wlasnie przejrzalem informacje na temat tzw kodu Biblii.
Odkrycie polegajace na tym, ze wzmianki/opisy wydarzen dla nas
przeszlych, terazniejszych i przyszlych ponad wszelka watpliwosc
zawarte sa w tekscie (oczywiscie obok tekstu 'jawnego') sprzed
ponad 3 tys. lat wskazuje, iz istnieje "ktos" kto stara sie ~pomoc
czlowiekowi uwolnic sie z tej klatki.


Ty to potrafisz być tajemniczy :-))
Coś mnie pokusiło, by tu zajrzeć :-)

Jak widzisz tą klatkę?

Bo z opisu to nie wynika,
Apokalipsa opisuje dzisiejsze wydarzenia, też dokładnie.
Przy prosty założeniu, transformacji treści.
Choć jest właśnie zaprzeczeniem nauki Jezusa,
czytana bezpośrednio. Co jest niepodobne,
do Jana Apostoła, ale zaprzecza tezie jakiejkolwiek
klatki. Zresztą inne zapisy też potwierdzają,
w kolejnych tysiącleciach. Są tylko pojęciowo,
dostosowane do bieżącego stanu wyobraźni.
U mnie proces nawet wyglądał jeszcze ''czyściej'.
Bo moje określenia, są już współczesne i mam
zespół informacji bieżącej.

Czy "ktosiem" jest Bog? ;)


Tu bym się zgodził :-)

ett

cbnet
7 Sie 2003, 14:28
eTaTa:

Jak widzisz tą klatkę?


Jak ~odczytuje te klatke?
Najogoniej mowiac: jako spoiwo mentalne rzeczywistosci. ;)

Czarek

GrupyAsterCity
7 Sie 2003, 17:59
Klasa abstrakcji od relacji rownoczesnosci.
GAC
eTaTa
7 Sie 2003, 19:25
Użytkownik "cbnet"

Jak ~odczytuje te klatke?
Najogoniej mowiac: jako spoiwo mentalne rzeczywistosci. ;)


Czyli po dyskusji?
Nigdy poprawnie nie sprecyzowałeś rzeczywistości,
często używasz jej jako zabobonu, a innym razem
metafizycznie.
Czasem panienkę z okienka, o niezrozumienie rzeczywistości,
opieprzasz. Innym razem, choćby mnie, że nie kumam
sfery rzeczywistości, w której się obracasz.

Co ma klatka czasu  - do panienki z okienka?
Ta sama?

coś przesadzasz :-))

ett

Oczywiście nie pisz więcej niż trzy linie,
Ale na miłego, napisz chociaż trzy! :-)

cbnet
8 Sie 2003, 04:09
eTaTa:

Czyli po dyskusji?
Nigdy poprawnie nie sprecyzowałeś rzeczywistości,
często używasz jej jako zabobonu, a innym razem
metafizycznie.


No dobra, niech bedzie ze poprawiam sie. :)
Scislej powinienem byl napisac 'Ogonie mowiac: jako spoiwo
mentalne rzeczywistosci, ktora jestesmy w stanie ~poznawac
zmyslami.'. ;))))

Co ma klatka czasu  - do panienki z okienka?
Ta sama?

coś przesadzasz :-))


Niewolnik rzeczywistosci nie moze 'opieprzyc' niewolnika
nierzeczywistosci? :))
Jak zechcialby, to mialby sporo 'powodow'. ;)

Czarek

Wladyslaw Los
8 Sie 2003, 07:24

Gzesiek <gzesieknos@o2.plwrote:
Wladyslaw Los napisal(a):

| Niezupelnie. Jesli chodzi o angazowanie czasu do czegokolwiek to
| bardzo czesto mamy go po lewej i prawej stronie rownania.

| Nie bardzo rozumiem tego argumentu. Pomjajac to, ze wielkosci
| wystepujace po obus stronach rownania wykresla sie.

Np. Rownania STW dylatacji czasu. Po lewej mamy t a po prawej v gdzie schowane
jest dt.


Nieporozumienie. Wroc.

Stwierdzilem, ze

|  nigdy bysmy nie
| poznali odleglosci Ziemi do planet i gwiazd, bo przeciez dopiero
| znajac te
| odleglosc mozemy ocenic czas w jakim promien swietlny od nich dociera
| do
| nas.


Na co ty odpowiedziales, jak wyzej, ze:

| Niezupelnie. Jesli chodzi o angazowanie czasu...  etc.


Jednak, to  ze symbol czasu moze w rownanaich wystepowac po obu stronach
nie jest zadnym argumentem preciw temu co stwierdzilem. Tu bowiem, w
ospowiednim rownaniu czas wystepuje raz. I wprawdzie mozesz powiedziec,
ze jest "ukryty" w znaku predkosci, ale po rowinieciu znaku predkosci
ujawnimy tautologiczyn charakter tego rownania, bo to jest ten sam czas.

V=s/t
s/t=s/t

Pozostaje faktem, ze zeby poznac wielkosc jednej z tych trzech wielkosci
na pdstawi tego wzoru, musimy znac dwie pozostale.  Poniewaz  nie ma
sposobu poznach czasu jaki przebywa swiatlo jakiejs gwiazdy w drodze do
Ziemii, musimy go obliczyc znajac najpierw odleglosc.

| Ze co?  Co ta ma byc niby "nosnik dla przechowywania bytow
| matematycznych"?!

Nosnik to nosnik. Dla prg komputerowych to np. dysk, RAM, tasma


dziurkowana :).

Nie myl roznych rezczy, prosze.  Mowisz teraz o nosniku informacji.
Informacja nie jest zadnym "bytem".

Dla bytow matematycznych nasz mozg np lub cos innego
potrafiacego nadac informacji sens.


A co informacja ma do bytow matematycznych.

| Czy dotyczy go problem czasu?

| Jaki problem czasu?

Mialem na mysli odczuwanie uplywu czasu.


To chyba raczej zagadnienie psychologiczne.

| Owszem, slowo istniec w jezyku potocznym jest wieloznaczene, o czym
| czesto sie zapomina.  Ale tu chodzi wlasnie o scisle zastosowanie tego
| slowa w filozofii matematyki.

To dobrze - znaczy, ze mowimy o tym samym.


To w takim razie mnie dosyc odpowiada definicja Quine'a:

"Istniec to byc wartoscia zmiennej"  Inaczej mowiac oznacza to tyle, ze
jezeli w jezyku okreslonej teorii aksjomatyczno-dedukcyjnej np.
matematycznej, mamy wyrazone rozmaite  formule zdaniowa, to slowo
"istniec" w odniesieniu do tego jezyka  denotuje zbior tych wszystkich
obiektow, ktore mozna podstawic w miejsce zmiennych wsyzstkich mozliwych
formul tego jezyka.

Wladyslaw

eTaTa
8 Sie 2003, 08:31

Spróbuje podprecyzować, by zadać inne pytanie :-)

Nierzeczywistość - 6mld matrix
Niewolnik Rzeczywistości - stan postrzegania,
nierzeczywistości - tak łatwy jak ogląd toczącej się kulki po blacie.

Trzeba mieć 'telefon' i przenosisz się z jednego w drugie :-)

Dlaczego - niewolnik rzeczywistości?

No dobra, niech bedzie ze poprawiam sie. :)
Scislej powinienem byl napisac 'Ogonie mowiac: jako spoiwo
mentalne rzeczywistosci, ktora jestesmy w stanie ~poznawac
zmyslami.'. ;))))


Jako niewolnicy nierzeczywistości, rozumiem?
A jako niewolnicy rzeczywistości, nie rozumiem.
Albo odwrotnie :-)))

Niewolnik rzeczywistosci nie moze 'opieprzyc' niewolnika
nierzeczywistosci? :))
Jak zechcialby, to mialby sporo 'powodow'. ;)


Co by się zgadzało z moim przeświadczeniem :-)))

Ale koniec końców, chodzi głównie o wyniesienie się,
z tej strefy - klatkowej.
Czyli mówisz o niedoskonałym niewolnictwie rzeczywistości.
Jak mniemam.

A no niestety :-) Trza nad sobą pracować.

ett

cbnet
8 Sie 2003, 08:57
eTaTa:

Dlaczego - niewolnik rzeczywistości?


Jak na razie wszyscy sa niewolnikami 'jakiejs' 'rzeczywistosci'.
Kwestia tylko czy jest to 'rzeczywistosc' wlasna, czy rzeczywistosc. :)

Czyli mówisz o niedoskonałym niewolnictwie rzeczywistości.
Jak mniemam.


O czasie? ;D

Czarek

eTaTa
8 Sie 2003, 17:50

Czarek

O czasie? ;D


Dzięki za wyczerpującą wypowiedź :-))

Wprowadziłeś dodatkowo:

Jak na razie wszyscy sa niewolnikami 'jakiejs' 'rzeczywistosci'.
Kwestia tylko czy jest to 'rzeczywistosc' wlasna, czy rzeczywistosc. :)


'rzeczywistość własną' - rozumiem, że to odpowiednik
dotychczasowej nierzeczywistości.

A z klatki uwalnia nas - ponury kosiarz.

I to by było jasne :-)) Jeśli dobrze Cię rozumiem.

ett

Jednak słowa mentalny i transcedentalny są tak rozmyte jak,
poruszana, właśnie 'paranoja' - spopularyzowały się do potocznego języka.

ett

cbnet
8 Sie 2003, 18:51
eTaTa:

Jednak słowa mentalny i transcedentalny są tak rozmyte
jak, poruszana, właśnie 'paranoja' - spopularyzowały się
do potocznego języka.


Taaa... albo depresja. ;)

Czarek

nawrocki
9 Sie 2003, 13:51
Nie wiedziałem kiedy włączyć się do dyskusji, więc postanowiłem teraz;
sorry, że w ogóle postanowiłem... Chciałem tylko podzielić się z wami pewną
interpretacją Biblii; zgodnie z jej treścią, czas człowieka na Ziemi (życie
fizyczne) odmierzane jest za pomocą 'mąki' spadającej z księżyca:

(...) Mąka jest produktem wszechobecnym w środowisku człowieka, po prosta
cały czas pada na wszystko jak śnieg, źródłem tego pyłu jest Księżyc, lecz
zjawisko jest wycięte dla percepcji Świadomości. Pyl ten nie jest materią i
nie podlega prawom fizycznym, np. grawitacji i nie można powiedzieć, że z
Księżyca nie przeleci.
Mąka jest substancją, która w pewnym sensie jest dla człowieka rzeczą
zabójczą, gdyż blokuje wszystkie wystawione na jej działanie procesory i
jest czynnikiem odliczającym jego czas Życia na Ziemi. Takim odkryciem
procesorów w głębszych warstwach jest każda rana na skórze, czy to
przypadkowa, czy np. operacyjna, a najbardziej cierpi na tym krew, która
zamiast przenosić informację, (o czym w części dalszej) zamienia się w proch
bezużyteczny W tym wypadku. Organizm, jego system sterujący broni się przed
takim procesem i jest przez naukę udowodnione, że w trakcie operacji
dokonywanych w czasie pełni księżyca, krwawienie z ran operacyjnych jest
mniejsze. Problem ten będzie się przewijał również i przy innych okazjach,
gdyż Mąka została wprowadzona nie przez przypadek, lecz by służyć w pewnych
mechanizmach.
Przypomnijmy sobie kilka opowiadanych nam bajek o faktach wykorzystywania
czasu pełni księżyca do nadawania mocy pewnym zjawiskom, należy wtedy
mieszać produkty lekarstwa, bądź trucizny jak radzą czarownice, silne
działanie mocy duchów i również udowodniony fakt lunatykowania,
predysponowanych do tego osobników. Kiedyś były to bajki o czarach, a
niedawno bajką były przewidywania o komputerach i rzeczywistości wirtualnej.
Cała historia starożytna oraz przekazy o Bogu Izraela JUWH jest przepełniona
Magią związaną z Księżycem i jego fazami. Dopiero niezrozumienie tego faktu
w ostatnich stuleciach chrześcijaństwa, spowodowało zapomnienie jego roli w
działaniu na człowieka, a nie jest to tylko kwestia Mąki, lecz i innych
problemów związanych z informacją. Np. dawni kapłani chrześcijańscy,
Templariusze, których wiedza o Bogu była brana z przekazów Wyroczni i
Natchnienia, odprawiali najważniejsze Msze o północy i w odpowiednich fazach
Księżyca, "1 będzie tak, że w każdy nów i każdy sabat przychodzić będzie
każdy człowiek, aby mi oddać pokłon." lzaj. 66,23. Teraz pozostała jodynie
pasterka. Obecnie Księżyc to tylko kwestia pływów oceanicznych i podboju, a
o tym, że jest pokryty dużą ilością pyłu dowiedzieliśmy się niedawno, co
stanowi jego charakterystyczną cechę.
A przecież kalendarz żydowski był ustawiony według faz Księżyca, a nie
Słońca, choć wiedza tego ludu była wystarczająca, aby to zrobić. Oprócz
kilku tradycyjnych świąt wynikających z wydarzeń historycznych, świątecznym
dniem był nów i pełnia, a jeśli przypadało w szabat, było to święto
nadzwyczajne.
W takim właśnie dniu dokonał Jezus swojego dzieła.
Izraelici w" swej podróży przez pustynię, żywili się przez 40 lat czymś, co
spadało z nieba i nazywali manną, była to materializacja Mąki. Jedną z jej
cech był fakt, że "nadmiar nie zjedzonej pokrywało robactwo i cuchnęło" II
Moj16,20, taka sama reakcja jest ze zwłokami, które nie odpychają Mąki. Im
kto jest silniejszy informatycznie, lepiej sobie z nią radzi, a to z kolei
ułatwia utrzymanie ciała w zdrowiu.
Natomiast wylewanie krwi na rogi ołtarza i inne części, miało na celu
zwiększenie zawartości prochu w tych obiektach, a jak wspomniałem, krew
najłatwiej staje się prochem. Trzeba pamiętać, że ołtarz jest zbudowany z
dwunastu kamieni, które muszą coś symbolizować.
Trzymanie preparatów biologicznych w formalinie uniemożliwia posypywanie ich
Mąką i rozkład, jak również mumifikacja ciała miała to na celu. Jeśli chodzi
o narządy, czy tkanki przygotowane do przeszczepów, będące poza organizmem,
to wyglądają one tak, jakby tarzano je w piachu i następnie wkłada się je do
organizmu. Procesy odrzutu tkanki wynikają w głównej mierze właśnie z
procesu wykrywania stopnia "zapiaszczenia" organu, inaczej -posypania Mąką,
gdy była na zewnątrz, gdyż ten nabrany proch trzeba przerobić na informację.
Jeśli biorca jest dużą Świadomością to sobie z faktem poradzi, a dla małej
Świadomości to koniec. Lekarze nie zajmują się oceną postaw moralnych i
psychicznych. Kiedyś nic widziano bakterii i wirusów, więc nie istniały dla
naukowców, a mowa o nich to urojenia, obecnie wykryto nanobakterie
odpowiedzialne np. za tworzenie kamieni, ale wiedza o tym jeszcze nie
dotarła do świadomości niektórych lekarzy i w nią nie wierzą.
Jeszcze w większym stopniu dotyczy to procesu przetaczania krwi. Jeśli taki
proces uratuje życie i pozwoli w trakcie jeszcze jakiegoś czasu przetrawić
proch, to wybór jest słuszny, ale jeśli jest to sztuka dla sztuki, czy
eksperyment, to ten królik doświadczalny powinien znać wiedzę dotyczącą jego
sytuacji po śmierci ciała tak sztucznie napompowanego prochem, co jest
właśnie celem tego wykładu. Stwórca nie dla swojego kaprysu wprowadził taką
różnorodność systemów zgodności tkankowej, grup krwi, lecz aby w sposób
naturalny uniemożliwić takie mieszanie elementów wewnątrz człowieka. Chyba
prościej i oszczędniej byłoby zrobić to na jedno kopyto, według jednej
sztancy (...) /E.

pozdrawiam serdecznie
Łukasz

[Korn - A.D.I.D.A.S. (all day i dream about sex)]

eTaTa
9 Sie 2003, 16:07

Nie wiedziałem kiedy włączyć się do dyskusji, więc postanowiłem teraz;


:-))) Niby to, czas, przez przypadek wyczułeś?

Przeczytałem od deski do deski,
i właściwie nie mam zastrzeżeń.
Literackość (jak zwykle) rozmywa dokładność.
Ale to, felieton i trafny, więc warty pewnej, dozy pobłażania.
Przeczytam na spokojnie. Dzisiaj wszak księżyc jak jupiter (czyli reflektor)
moje myślenie jest ponad_słówkowe :-))

pozdry
ett

Wladyslaw Los
10 Sie 2003, 06:17

Aant <ko@op.plwrote:
Ty mówisz cialo, ja mowie na to materia.


Jest roznica.Cialo to konkretny obiekt.  Materia to ma byc to, z czego
to cialo oraz inne ciala sa zbudowane.  Istnienie cial fizycznych moze
negowac wprawdzie jakis idealista, ale ja akurat sympatyzje raczej z
realizmem i nie odmawiam im istnienia. Natomiast istnienie jakiejs
"materii"  z ktorej _wszystkie_ ciala bylyby zbudowane to inna sprawa.

W kazdym podreczniku fizyki lub
chemii pisza ,ze materia zbudowana jest z pierwiastkow. Najmniejsza iloscia
pierwiastka jest atom, a atomy zbudowane sa z czastek elementarnych.


Przyznaj sie  -- sam to wymysliles.  Przy wszystkich uproszczeniach
jakie sie zdarzaja w podrecznikach szlolnych nie moge uwierzyc, zeby
ktos to tak naiwnie przedstawial.

próbuj wiec wywrzec wrazenia , ze to ja wymyslilem pojecie materii.


Nie ja wiem, ze  to nie ty wymysliles, ze wielu podziela Twoj sposob
widzenia i ze znajduje on poparcie w mniej lub bardziej naukowej, a
zwlaszcza popularnonaukowej literaturze. Niemniej, jest to bledny sposob
widzenia.

sprawie czystej i nieczystej energii. Gdy czastka anihiluje z antyczastka,
to wyzwala sie owa "czysta energia" w postaci fali elektrodynamicznej,
porusza sie z predkoscia "c".


Nie wydziela sie zadna "czysta" energia. Nie ma czegos takiego jak
"czysta" mozliwosc wykonania pracy.  Mozliwosc wyknani pracy jest zawsze
zwiazana z jakims systemem.
W wyniku anihilacji masa dwu czastek zostaje przemieniona na energie dwu
poruszajacych sie czasteczek pozbawionych masy spoczynkowej  lub, jak
kto woli na energie odpowiadajacej tym czaseczkom fali. I tyle.

I wlasnie taki byt, który nie ma masy
spoczynkowej, który porusza sie z predkoscia najwieksza  z mozliwych,
nazwalem idea, i od razu zastrzeglem , ze nie jest to idea w sensie
Platonskim


rzeczywiscie, to "idea" w bardzo dziwnym sensie.

. Zgadza sie co do definicji energii, jest to mozliwosc wykonania
pracy, dlatego glupio byloby powiedziec, ze czasteczki elementarne utkane sa
z energii, ale mozna powiedziec, ze owe czasteczki sa utkane z bytu, który
nazwalem idea, a ktory charakteryzuje sie energia, nawiasem mówiac
charakteryzuje sie on takze okreslonym spinem.


Ida charakteyzuje sie spinem?  Zaiste to bardzo nietypowy sposob uzycia
slowa "idea"

To troche dziwne jest to
twoje podejscie do pojecia materii, ze ty uznajesz to, po kilku tysiacach
latach istnienienia, jako pojecie nadajace sie do obciecia brzytwa Ockhama.


Cieszy mnie, ze uznajesz to co tu przedstawiam jako moje dokonanie, bo
wydawalo mi sie, ze nieudolnie usiluje Ci przedstawic pewien elementarz
filozoficzny.
Wiec zaczynijmy od poczatku, cofamy sie wstecz kilka tysiecy lat.
Pominmy wczesna jonska filozofie przyrody, w ktorej budulec wszechswiata
usilowano utozsamic z ktoras ze znany z doswiadczenia substancji --
ogniem, woda, powietrzem, wszystkimi tzw. czterema zywiolami czy jeszcze
czym innym.  Nie bedziemy tez, na razie zajmowac, sie teoria
atomistyczna.
Platon i za nim Arystoteles wprowadzili do filozofii pojecie materii
jako abstrakcyjnego, nie istniejacego niezaleznie "podloza" wszelkich
rzeczy. Dla Platona byla to cos nieokreslnego, "niebyt"  w ktorym
odbijaja sie idee, tworzac dostepny zmyslom obraz rzeczy.  Arystoteles
uznawal materie za abstrakcje, to, co zostaje z konkretnej rzeczy po
"odarciu" jej ze wszelkiej formy, za cos nieokreslonego, pozbawionego
samodzielnego bytu.  Takie pojecie materii przejela pozniejsza
filozofia. Np. dla sw. Augustyna, platonisty, materia byla tym, czego
nie ma "est non-est", jakims niczym  "nihil aliquid".
Jednak problemem calej filozofii prezd dwudziestym wiekiem, bylo to, jak
mozna mowic o czyms co nie istnieje.  Stale wpadano w pulapke logiczna,
polegajaca na tym ze to czego nie ma, musi w jakis sposob byc, inaczej
nie mozna by o tym nic prawdziwego powiedziec, nawet, ze tego nie ma.
(Pomysl tu o Bogu i o tym, jak trudno wytlumaczyc, ze go nie ma). Z ta
pulapka poradzili sobie dopiero logicy dwudziestego wieku, zwlaszcza
dzieki teorii deskryptow jednostkowych Russela.  I teraz mozemy juz
spokojne uwazac, ze to co jest to jest, a czego nie ma to po prostu nie
ma.  Jezeli ja, czy ktokolwiek twierdzi, ze materii nie ma, to nie jest
tak, ze twierdze, ze istnieje cos, jakas materia, ktorej cecha jest
m.in. to, ze jej nie ma, ale stwierdzam po prostu, ze nie ma nic takiego
co moznaby nazwac materia w sensie "podstawowego budulca swiata".
Jednak dawniejsi filozofowie mieli z tym problemy, dlatego "materia"
jako jakis byt, wprawdzie abstrakcyjny i nie dajacy sie poznac w
doswiadczeniu, ale w jakis sposob istniejacy we wszystkim co poznawalne
zymyslowo, kolatal sie po filozofii.  Tym bardziej, nauki szczegolowe
rozijaly sie  powoli, zabierajac dopiero stopniowo pole filozofi.  I
pojecie materii pozwalalo wyjasniac te cechy poznawalnego empirycznie
swiata, ktore nie zostaly jeszce wyjasnione prawami nauk szczegolowych.
Jednak im wiecej nauki szczegolwe wyjasnialy w swoich prawach, w ktorych
pojecie materii nie wystepowalo, tym mniej stawalo sie ono potrzebne.  W
koncu ostalo sie pojecie materii, jako tego co wyroznia sie masa.  Juz w
tym momencie wlasciwie mozna bylo to pojeciei wyeliminowac, bo przeciez
wystarczylo przyjac, ze poprostu istnieja bezwladne ciala fizyczne, ale
mowienie o materii pozostalo jako wygodny skrot myslowy.  Odkrycie
Einsteina pokazujac, ze masa moze przeksztalca sie w energie i
odwrotnie, zadalo wg. mnie ostateczny cios pojeciu materii w naukach
fizycznych.

Sprobuje teraz jeszcze raz wyjasnic, dlaczego pojecie materii mozna
wyeliminowac z opisu swiata fizycznego.

Na wstepie -- ja nie twierdze, ze w otaczajacej nas rzeczywistosci
fizycznej nie ma "przedmiotow materialnych".  Owszem uznaje istnienie
takich przedmiotow i sens takiej ich nazwy. Dopuszczam przy tym, ze sa
rozne mozliwe definicje "przedmiotu materialnego" i, ze zaleznie od
przyjetej definicji zakres tego terminu bedzei nieco kazdorazowo nieco
inny. Ale slowo "materialny" traktuje wylacznie jako przymiotnik, nie
przyjmujac, ze implikuje ono istnienie jakiejs wspolnej tym wszystkim
przedmiotom "materii".  Tak jak uznajac istnienie przedmiotow bialych,
nie musze uznawac istnienia "bieli" jako jakiegos odrebnego bytu.  I
podobnie, w zaleznosci od tego, ajk zdefiniujemy "bialy", zakres
stosowania tego przymiotnika bedzie sie zmienial.
Zgodzisz sie, ze istnieja przedmioty zelazne.  To co nazywamy
przedmiotem zelaznym, moze miec rozne cechy zewnetrzne.  Niemniej
zarowno noz na moim stole, jak i zeliwny garnek mozemy nazwac
przedmiotami zelaznymi.  Mowimy, ze te przedmioty sa z zelaza.
Sprobujmy teraz zastanowic sie, co to jest to zelazo. Mozemy zelazo
zdefiniowac prze abstrakcje, jako to i tylko to, co  jest maja wspolnego
wsystkie przedmioty zelazne. Przed XIX wiekiem mozna bylo powiedziec, ze
tym co jest wpolne przedmiotom zelaznym, to jest to, ze mozna z nich
wyodrebnic  pewna substancje, ktora, w stanie stalym ma gestosc 7,87
g/cm^3, bialoszara barwe, metaliczyn polysk, srednia twardosc, duza
ciagliwosc, jest przewodnikiem pradu elektrycznego, przechodzi ze stanu
stalego do cieklego w temp. 1535 sopni C., a wrze w temp. 2750 stopni C.
etc.  Ta substancja, to zelazo -- wspolny budulec wszystkich przedmiotow
zelaznych.  Z zelaza jednak nie da sie wyodrebnic juz zadnej innej
subsancji, z ktorej by sie skladalo, jest ono pierwiastkiem. Kiedy wiec
pytamy sie z czego jest zelazo, moznaby powiedzeic, ze jest to jakas
podstawowa zmyslowa forma materii.
W XIX i XX wieku w sukurs przyszla teoria atomowa.  Okazala sie, ze
istnieja atomy, kazdemu pierwiatkowi odpowiada atomy o innej budowie,
kazda probka jakiegos pierwiastka, np. zelaza, sklada sie z jednego,
okreslonego typu atomow. Mozna wiec bylo powiedziec, ze wszystko co
zelazne, zbudowane jest z atomow zelaza.  Jednak na pytanie z czego
zbudowane sa atomy zelaza, nie powiemy, ze sa one "zelazne".  Skladaja
sie one z pewnych czastek elementarnych, wspolnych wszystkim
pierwiastkom.
Jezeli teraz przeprowadzimy podobne rozumowanie podstawiajac "przedmioty
materialne" w miejsce "przedmiotow zelaznych", to tez dojdziemy do
atomow i ich skladowych elementow, czastek elementarnych.  Mozemy uznac,
ze tak jak zelazo, wszystkie przedmioty zelazne, zbudowane sa z atomow
zelaza, tak materia, wszystkie przedmioty materialne, zbudowane sa z
czastek elementarnych.  Ale tym razem, na pytanie z czego sa zbudownae
czastki elementarne, sklonni jestesmy, inaczej niz w przypadku zelaza,
odpowiedziec -- z materii.   Gdybysmy wyroznili w czastkach
elementarnych jakies bardziej podstawow ich skladniki, to za kazdym
razem bysmy byli sklonni twierdzi, ze materia to to wsyzstko, co
zbudowane jest z tych skladnikow, a zarazem, ze one tez sa materialne.
Wpadlibysmy w polapke antynomii Russela.
Daltego jestem zdania, ze pojecie materii lepiej wyrugowac z nauki i
filozofii, a co najwyzej stosowac jedynie jako pewien skrot myslowy,
oznaczajacy wszystko co materialne, w rozmaitych znaczenaich slowa
"materialne"

Wladyslaw                  

Wladyslaw Los
10 Sie 2003, 07:43

GrupyAsterCity <wufaz@astercity.netwrote:
Klasa abstrakcji od relacji rownoczesnosci.
GAC


Pieknie. Jednak musisz dodac, ze tak definiujeszb czas tylko dla
okreslonego ukladu odniesienia.

Wladyslaw

Wladyslaw

Aant
10 Sie 2003, 07:49

Aant <ko@op.plwrote:

| Ty mówisz cialo, ja mowie na to materia.

Jest roznica.Cialo to konkretny obiekt.  Materia to ma byc to, z czego
to cialo oraz inne ciala sa zbudowane.


Wlasnie, chyba róznimy sie w rozumieniu pojecia materia. Ja nie uwazam ze
materia to jest to z czego sa zbudowane ciala, albo ogólnie czastki
elementarne. Ja uwazam, za wlasnie czastki elementarne, a zbudowane one sa z
Idei, sa materia. Dla mnie czasti elementarne i materia to sa synonimy
  Istnienie cial fizycznych moze

negowac wprawdzie jakis idealista, ale ja akurat sympatyzje raczej z
realizmem i nie odmawiam im istnienia. Natomiast istnienie jakiejs
"materii"  z ktorej _wszystkie_ ciala bylyby zbudowane to inna sprawa.

| W kazdym podreczniku fizyki lub
| chemii pisza ,ze materia zbudowana jest z pierwiastkow. Najmniejsza
iloscia
| pierwiastka jest atom, a atomy zbudowane sa z czastek elementarnych.

Przyznaj sie  -- sam to wymysliles.  Przy wszystkich uproszczeniach
jakie sie zdarzaja w podrecznikach szlolnych nie moge uwierzyc, zeby
ktos to tak naiwnie przedstawial.


No w tym sensie wszystko jest zbudowane z materii, bo wszystko jest
zbudowane z czastek elementarnych, ale te czastki nie zbudowane sa z
materii, ale z idei, ale one sa materia.

| próbuj wiec wywrzec wrazenia , ze to ja wymyslilem pojecie materii.

Nie ja wiem, ze  to nie ty wymysliles, ze wielu podziela Twoj sposob
widzenia i ze znajduje on poparcie w mniej lub bardziej naukowej, a
zwlaszcza popularnonaukowej literaturze. Niemniej, jest to bledny sposob
widzenia.

| sprawie czystej i nieczystej energii. Gdy czastka anihiluje z
antyczastka,
| to wyzwala sie owa "czysta energia" w postaci fali elektrodynamicznej,
| porusza sie z predkoscia "c".

Nie wydziela sie zadna "czysta" energia. Nie ma czegos takiego jak
"czysta" mozliwosc wykonania pracy.  Mozliwosc wyknani pracy jest zawsze
zwiazana z jakims systemem.


Zgadza sie nie ma czegos takiego jak czysta energia, ale jest Czysta Energia
jako synonim Idei, Nie oznacza to ,ze owa Czysta Energia nie jest brudna,
ale tylko to, ze nie jest to materia, ani energia zwiazana z materia(np.
energia kinetyczna)
W wyniku anihilacji masa dwu czastek zostaje przemieniona na energie dwu
poruszajacych sie czasteczek pozbawionych masy spoczynkowej  lub, jak
kto woli na energie odpowiadajacej tym czaseczkom fali. I tyle.

| I wlasnie taki byt, który nie ma masy
| spoczynkowej, który porusza sie z predkoscia najwieksza  z mozliwych,
| nazwalem idea, i od razu zastrzeglem , ze nie jest to idea w sensie
| Platonskim

rzeczywiscie, to "idea" w bardzo dziwnym sensie.

| . Zgadza sie co do definicji energii, jest to mozliwosc wykonania
| pracy, dlatego glupio byloby powiedziec, ze czasteczki elementarne
utkane sa
| z energii, ale mozna powiedziec, ze owe czasteczki sa utkane z bytu,
który
| nazwalem idea, a ktory charakteryzuje sie energia, nawiasem mówiac
| charakteryzuje sie on takze okreslonym spinem.

Ida charakteyzuje sie spinem?  Zaiste to bardzo nietypowy sposob uzycia
slowa "idea"


 Dla mnie Czysta energia to fala elektromagnetyczna(Idea), ma ona jeszcze
spin, ktorego rzut na os w jednostkach stalej Plancka wynosi 1. Dlatego
mozna powiedziec, ze wartosc energii nie jest jedynym kryterium Idei. Np.
Grawiton, który jest tez Czysta Energia ma spin 2.
| To troche dziwne jest to
| twoje podejscie do pojecia materii, ze ty uznajesz to, po kilku
tysiacach
| latach istnienienia, jako pojecie nadajace sie do obciecia brzytwa
Ockhama.

Cieszy mnie, ze uznajesz to co tu przedstawiam jako moje dokonanie, bo
wydawalo mi sie, ze nieudolnie usiluje Ci przedstawic pewien elementarz
filozoficzny.
Wiec zaczynijmy od poczatku, cofamy sie wstecz kilka tysiecy lat.
Pominmy wczesna jonska filozofie przyrody, w ktorej budulec wszechswiata
usilowano utozsamic z ktoras ze znany z doswiadczenia substancji --
ogniem, woda, powietrzem, wszystkimi tzw. czterema zywiolami czy jeszcze
czym innym.  Nie bedziemy tez, na razie zajmowac, sie teoria
atomistyczna.
Platon i za nim Arystoteles wprowadzili do filozofii pojecie materii
jako abstrakcyjnego, nie istniejacego niezaleznie "podloza" wszelkich
rzeczy. Dla Platona byla to cos nieokreslnego, "niebyt"  w ktorym
odbijaja sie idee, tworzac dostepny zmyslom obraz rzeczy.  Arystoteles
uznawal materie za abstrakcje, to, co zostaje z konkretnej rzeczy po
"odarciu" jej ze wszelkiej formy, za cos nieokreslonego, pozbawionego
samodzielnego bytu.  Takie pojecie materii przejela pozniejsza
filozofia. Np. dla sw. Augustyna, platonisty, materia byla tym, czego
nie ma "est non-est", jakims niczym  "nihil aliquid".
Jednak problemem calej filozofii prezd dwudziestym wiekiem, bylo to, jak
mozna mowic o czyms co nie istnieje.  Stale wpadano w pulapke logiczna,
polegajaca na tym ze to czego nie ma, musi w jakis sposob byc, inaczej
nie mozna by o tym nic prawdziwego powiedziec, nawet, ze tego nie ma.
(Pomysl tu o Bogu i o tym, jak trudno wytlumaczyc, ze go nie ma). Z ta
pulapka poradzili sobie dopiero logicy dwudziestego wieku, zwlaszcza
dzieki teorii deskryptow jednostkowych Russela.  I teraz mozemy juz
spokojne uwazac, ze to co jest to jest, a czego nie ma to po prostu nie
ma.  Jezeli ja, czy ktokolwiek twierdzi, ze materii nie ma, to nie jest
tak, ze twierdze, ze istnieje cos, jakas materia, ktorej cecha jest
m.in. to, ze jej nie ma, ale stwierdzam po prostu, ze nie ma nic takiego
co moznaby nazwac materia w sensie "podstawowego budulca swiata".
Jednak dawniejsi filozofowie mieli z tym problemy, dlatego "materia"
jako jakis byt, wprawdzie abstrakcyjny i nie dajacy sie poznac w
doswiadczeniu, ale w jakis sposob istniejacy we wszystkim co poznawalne
zymyslowo, kolatal sie po filozofii.  Tym bardziej, nauki szczegolowe
rozijaly sie  powoli, zabierajac dopiero stopniowo pole filozofi.  I
pojecie materii pozwalalo wyjasniac te cechy poznawalnego empirycznie
swiata, ktore nie zostaly jeszce wyjasnione prawami nauk szczegolowych.
Jednak im wiecej nauki szczegolwe wyjasnialy w swoich prawach, w ktorych
pojecie materii nie wystepowalo, tym mniej stawalo sie ono potrzebne.  W
koncu ostalo sie pojecie materii, jako tego co wyroznia sie masa.  Juz w
tym momencie wlasciwie mozna bylo to pojeciei wyeliminowac,


O , nie , dlaczego? Bo ty nato masz chec

bo przeciez

wystarczylo przyjac, ze poprostu istnieja bezwladne ciala fizyczne, ale
mowienie o materii pozostalo jako wygodny skrot myslowy.  Odkrycie
Einsteina pokazujac, ze masa moze przeksztalca sie w energie i
odwrotnie, zadalo wg. mnie ostateczny cios pojeciu materii w naukach
fizycznych.


Wladyslaw , ty chyba jestes profesjonalnym filozofem, bo uzywasz  pojecia
materii w tym starym Arystelowskim sensie, a nie przyjmujesz do wiadomosci,
ze to pojecie ewoluowalo , i dla mnie, jako nie filozofowi, materia jest
synonimem czastki elementarnej

Sprobuje teraz jeszcze raz wyjasnic, dlaczego pojecie materii mozna
wyeliminowac z opisu swiata fizycznego.

Na wstepie -- ja nie twierdze, ze w otaczajacej nas rzeczywistosci
fizycznej nie ma "przedmiotow materialnych".


Czyli materii
 Owszem uznaje istnienie

takich przedmiotow i sens takiej ich nazwy. Dopuszczam przy tym, ze sa
rozne mozliwe definicje "przedmiotu materialnego" i, ze zaleznie od
przyjetej definicji zakres tego terminu bedzei nieco kazdorazowo nieco
inny. Ale slowo "materialny" traktuje wylacznie jako przymiotnik, nie
przyjmujac, ze implikuje ono istnienie jakiejs wspolnej tym wszystkim
przedmiotom "materii".  Tak jak uznajac istnienie przedmiotow bialych,
nie musze uznawac istnienia "bieli" jako jakiegos odrebnego bytu.  I
podobnie, w zaleznosci od tego, ajk zdefiniujemy "bialy", zakres
stosowania tego przymiotnika bedzie sie zmienial.
Zgodzisz sie, ze istnieja przedmioty zelazne.  To co nazywamy
przedmiotem zelaznym, moze miec rozne cechy zewnetrzne.  Niemniej
zarowno noz na moim stole, jak i zeliwny garnek mozemy nazwac
przedmiotami zelaznymi.  Mowimy, ze te przedmioty sa z zelaza.
Sprobujmy teraz zastanowic sie, co to jest to zelazo. Mozemy zelazo
zdefiniowac prze abstrakcje, jako to i tylko to, co  jest maja wspolnego
wsystkie przedmioty zelazne. Przed XIX wiekiem mozna bylo powiedziec, ze
tym co jest wpolne przedmiotom zelaznym, to jest to, ze mozna z nich
wyodrebnic  pewna substancje, ktora, w stanie stalym ma gestosc 7,87
g/cm^3, bialoszara barwe, metaliczyn polysk, srednia twardosc, duza
ciagliwosc, jest przewodnikiem pradu elektrycznego, przechodzi ze stanu
stalego do cieklego w temp. 1535 sopni C., a wrze w temp. 2750 stopni C.
etc.  Ta substancja, to zelazo -- wspolny budulec wszystkich przedmiotow
zelaznych.  Z zelaza jednak nie da sie wyodrebnic juz zadnej innej
subsancji, z ktorej by sie skladalo, jest ono pierwiastkiem. Kiedy wiec
pytamy sie z czego jest zelazo, moznaby powiedzeic, ze jest to jakas
podstawowa zmyslowa forma materii.
W XIX i XX wieku w sukurs przyszla teoria atomowa.  Okazala sie, ze
istnieja atomy, kazdemu pierwiatkowi odpowiada atomy o innej budowie,
kazda probka jakiegos pierwiastka, np. zelaza, sklada sie z jednego,
okreslonego typu atomow. Mozna wiec bylo powiedziec, ze wszystko co
zelazne, zbudowane jest z atomow zelaza.  Jednak na pytanie z czego
zbudowane sa atomy zelaza, nie powiemy, ze sa one "zelazne".  Skladaja
sie one z pewnych czastek elementarnych, wspolnych wszystkim
pierwiastkom.


Dlatego dla mnie synonimem materii sa czastki elementarne
Jezeli teraz przeprowadzimy podobne rozumowanie podstawiajac "przedmioty
materialne" w miejsce "przedmiotow zelaznych", to tez dojdziemy do
atomow i ich skladowych elementow, czastek elementarnych.  Mozemy uznac,
ze tak jak zelazo, wszystkie przedmioty zelazne,


...

więcej »

Wladyslaw Los
13 Sie 2003, 15:12

Aant <ko@op.plwrote:
Ja uwazam, za wlasnie czastki elementarne, a zbudowane one sa z
Idei, sa materia. Dla mnie czasti elementarne i materia to sa synonimy
No w tym sensie wszystko jest zbudowane z materii, bo wszystko jest
zbudowane z czastek elementarnych,


Wiec co do Twojego pojecia materii mamy zgode.  Materia to to wszystko
co zbudowane z czatek elementarnych.  Jest to calkowicie akceptowalna
definicja, jednak trzeba zdawac sobie sprawe, ze istnieja inne definicje
pojecia materii, ktore moga zmieniac nieco zakres stosowalnosci tego
pojecia (np. sa definicje,ktore obejmuja np. pola fizyczne)

ale te czastki nie zbudowane sa z
materii, ale z idei, ale one sa materia.


Czyli dodatkowo, w swoim pojeciu materii odrzucasz tradycyjne
utozsamianie materii z "podstawowym budulcem wszechswiata)".

Mam nastepujace pytania:

Czy z tego, co nazywasz Idea, jest lub moze byc zbudowane cos innego niz
czastki elementarne?
Czy i jak fakt, ze czastki elementarne zbudowane sa z Ideii wyjasnia ich
wlasciwosci?

Zgadza sie nie ma czegos takiego jak czysta energia, ale jest Czysta Energia


Pisanie Wyrazow Z Wielkich Liter Nie Pomaga Jasniej Wyrazac Mysli.

jako synonim Idei, Nie oznacza to ,ze owa Czysta Energia nie jest brudna,
ale tylko to, ze nie jest to materia, ani energia zwiazana z materia(np.
energia kinetyczna)
 Dla mnie Czysta energia to fala elektromagnetyczna(Idea), ma ona jeszcze
spin, ktorego rzut na os w jednostkach stalej Plancka wynosi 1.


Fala nie ma spinu. Fala ma dlugosc, amplitude, szybkosc propagacji. Spin
ma odpowiadajaca fali zgodnie z teoria falowo-korpuskularna czasteczka
elementarna zwana fotonem, obaruona jednym kwantem energii.    

mozna powiedziec, ze wartosc energii nie jest jedynym kryterium Idei. Np.
Grawiton, który jest tez Czysta Energia ma spin 2.


Grawiton jest tez czasteczka elementarna, nie zadna "czysta energia"

|  W
| koncu ostalo sie pojecie materii, jako tego co wyroznia sie masa.  Juz w
| tym momencie wlasciwie mozna bylo to pojeciei wyeliminowac,
O , nie , dlaczego? Bo ty nato masz chec


Nie, o stalo sie ewidentnie zbedne w naukowym wyjasnianiu zdarzen
fizycznych. i jako takie mozna i nalezy je wyeliminowac, zgodnie z
zasada ekonomii w mysleniu, popóularnie zwanej brzytwa Ockhama.

Wladyslaw , ty chyba jestes profesjonalnym filozofem,


chcialbym byc.  Tylko wtedy nie meczylbym sie tu z Toba na
pl.sci.filozofia.

bo uzywasz  pojecia
materii w tym starym Arystelowskim sensie, a nie przyjmujesz do wiadomosci,
ze to pojecie ewoluowalo ,


Ewoluowalo owszem, ale bez tak dziwacznych mutacji.

i dla mnie, jako nie filozofowi, materia jest
synonimem czastki elementarnej


A to rozumiem i akceptuje.  Tylko nie wiem po co Ci pojecie materii.
Nie wystarczy mowic o czastkach elementarnych i cialach z nich
zbudowanych?  Czy skoro mowisz "materia to tyle co czastki elementarne i
ciala z nich zbudowane", to sloo "materia" staje sie jedynie skrotowym
terminem, a odrebne pojecie mateii znika.

| Na wstepie -- ja nie twierdze, ze w otaczajacej nas rzeczywistosci
| fizycznej nie ma "przedmiotow materialnych".

Czyli materii


Nie, przedmioty materialne to nie to samo co materia.  Tak jak
przedmioty drewniane, to nie to samo co drewno.

Podstawowym kryterium, jekie ja stosuje w klasyfikowaniu bytów jako materii
lub Idei, jest to, czy dany byt ma mase spoczynkowa,
Dla takich bytów uzywam nazwy materia. Zas dla bytów,
które nie maja masy spoczynkowej, czyli w kazdym ukladzie odniesienia
poruszaja  sie z predkoscia "c", uzywam nazwy Czysta Energia lub Idea.


Czyzli po prostu wydzieliles dwa typy czastek elementarnych,przy czym
jeden z tych typow dziwacznie nazwales.
Ponadto mieszasz tu z przyjetym prez Ciebie definicja materii jako
czastek elementarnych i wszystkiego co z nich zbudowane, z inna
definicja, materii jako tego, co posiada mase.  

 Wiec
z tego punktu widzenia nie traktuje materii, jako materii w rozumieniu
platonskim. I jeszcze jedno, uwazam, ze materia utkana jest z ,uwiezionej w
malej przestrzeni czastki elementarnej, Czystej Energii.


To juz zupelnie niejasne.  W jaki sposob z Czystej Energii, nie
posiadajcej masy spoczynkowej tworzy sie posiadajaca mase czastka
elementarna?  W jaki sposob poruszajac sie z predkscia c Czysta Energia,
zostaje nagle uwiezina w malej rzestrzni?  I przez co uwieziona? Skoro
zostaje uwieziona w malej przestrzeni, to znaczy, ze zostaje okreslone
jej polozenie?  Ale w takim razie jej ped staje sie niekreslony, a skoro
ped to i dlugosc fali i sama energia i masa, ktora tej energii
odpowiada.
Wydaje sie, ze Twoj pomysl rodzi liczne problemy, zadnego nie
wyjasniajac.

I dlatego w
procesie anihilacji, widac to wyraznie, ta Czysta Energia sie wyzwala( z
uwiezi).


W procesie anihilacji _masa_ czastki i _masa_ odpowiadajacej jej
antyczastki zostaje przeksztalcona w energie zgodnie ze wzorem
Einsteina.  Powstaja w rezultacie fotony lub mezony.  A mezony maja
akurat mase spoczynkowa.  

Podobnie w czawsie wybuchu bomby atomowej równiez wyzwala sie duzo
Czystej Energii.


Tutaj, w przypadku reakcji termojadrowej rozpadu, energia potencjalna
protonow i neutronow w jadrze zostaje przeksztalcona w energie
kinetyczna w roznej postaci.  Trudno chyba energie fali uderzeniowej
nazwac Czysta Energia.

Twoj problem polega chyba na tym, ze probujesz zinterpretowac zupelnie
jasne prawa fizyczne dotyczace prezksztalcen masy i energii tak, by dalo
sie w nich upchnac metafizyczne pojecie materii, ktore jest tam zupelnie
zbedne. (W Czyste Formuly Fizyki pchasz na sile swa brudna, nikomu do
niczego nie potrzebna materie.  I po co? ;-)  )

Wladyslaw  

Aant
14 Sie 2003, 09:16

Aant <ko@op.plwrote:

| |

| Ja uwazam, za wlasnie czastki elementarne, a zbudowane one sa z
| Idei, sa materia. Dla mnie czasti elementarne i materia to sa synonimy

| No w tym sensie wszystko jest zbudowane z materii, bo wszystko jest
| zbudowane z czastek elementarnych,

Wiec co do Twojego pojecia materii mamy zgode.  Materia to to wszystko
co zbudowane z czatek elementarnych.  Jest to calkowicie akceptowalna
definicja, jednak trzeba zdawac sobie sprawe, ze istnieja inne definicje
pojecia materii, ktore moga zmieniac nieco zakres stosowalnosci tego
pojecia (np. sa definicje,ktore obejmuja np. pola fizyczne)

| ale te czastki nie zbudowane sa z
| materii, ale z idei, ale one sa materia.

Czyli dodatkowo, w swoim pojeciu materii odrzucasz tradycyjne
utozsamianie materii z "podstawowym budulcem wszechswiata)".

Mam nastepujace pytania:

Czy z tego, co nazywasz Idea, jest lub moze byc zbudowane cos innego niz
czastki elementarne?
Czy i jak fakt, ze czastki elementarne zbudowane sa z Ideii wyjasnia ich
wlasciwosci?


Wystarczy, ze zbudowane sa czastki, skoro wszystko jest albo materia albo
Czysta Idea. A wlasciwosci cial wynikaja z budowy atomowej.

| Zgadza sie nie ma czegos takiego jak czysta energia, ale jest Czysta
Energia

Pisanie Wyrazow Z Wielkich Liter Nie Pomaga Jasniej Wyrazac Mysli.

| jako synonim Idei, Nie oznacza to ,ze owa Czysta Energia nie jest
brudna,
| ale tylko to, ze nie jest to materia, ani energia zwiazana z materia(np.
| energia kinetyczna)
|  Dla mnie Czysta energia to fala elektromagnetyczna(Idea), ma ona
jeszcze
| spin, ktorego rzut na os w jednostkach stalej Plancka wynosi 1.

Fala nie ma spinu. Fala ma dlugosc, amplitude, szybkosc propagacji. Spin
ma odpowiadajaca fali zgodnie z teoria falowo-korpuskularna czasteczka
elementarna zwana fotonem, obaruona jednym kwantem energii.


Oj , Wladyslaw , czy slyszales o dualizmie korpuskularno-falowym? Owszem ten
byt, ktory raz charakteryzuje fala elektromagnetyczna, a raz foton, posiada
spin. Przy okazji warto sie poklonic nad dualizmem korpuskularno-falowym.
Otóz nie znaczy on wcale, ze raz mamy do czynienia z fala, a raz z czastka.
Znaczy on tyle ,ze dany byt raz opisujemy klasycznie, a drugim razem
przyjmujemy, ze funkcja stanu, jaka mu przyporzadkujemy, jest zespolona
funkcja falowa. I stad, z tej zespolonej funkcji falowej wynika falowosc
bytu . Ale spin i tak pozostanie, chocbys nawet tego sobie nie zyczyl.

| mozna powiedziec, ze wartosc energii nie jest jedynym kryterium Idei.
Np.
| Grawiton, który jest tez Czysta Energia ma spin 2.

Grawiton jest tez czasteczka elementarna, nie zadna "czysta energia"


Ja przyjmuje, ze jest Idea

|  W
| koncu ostalo sie pojecie materii, jako tego co wyroznia sie masa.  Juz
w
| tym momencie wlasciwie mozna bylo to pojeciei wyeliminowac,
| O , nie , dlaczego? Bo ty nato masz chec

Nie, o stalo sie ewidentnie zbedne w naukowym wyjasnianiu zdarzen
fizycznych. i jako takie mozna i nalezy je wyeliminowac, zgodnie z
zasada ekonomii w mysleniu, popóularnie zwanej brzytwa Ockhama.


Spózniles sie o jakies 2,5 tys. lat z ta brzytwa

| Wladyslaw , ty chyba jestes profesjonalnym filozofem,

chcialbym byc.  Tylko wtedy nie meczylbym sie tu z Toba na
pl.sci.filozofia.

| bo uzywasz  pojecia
| materii w tym starym Arystelowskim sensie, a nie przyjmujesz do
wiadomosci,
| ze to pojecie ewoluowalo ,

Ewoluowalo owszem, ale bez tak dziwacznych mutacji.

| i dla mnie, jako nie filozofowi, materia jest
| synonimem czastki elementarnej

A to rozumiem i akceptuje.  Tylko nie wiem po co Ci pojecie materii.
Nie wystarczy mowic o czastkach elementarnych i cialach z nich
zbudowanych?  Czy skoro mowisz "materia to tyle co czastki elementarne i
ciala z nich zbudowane", to sloo "materia" staje sie jedynie skrotowym
terminem, a odrebne pojecie mateii znika.

| Na wstepie -- ja nie twierdze, ze w otaczajacej nas rzeczywistosci
| fizycznej nie ma "przedmiotow materialnych".

| Czyli materii

Nie, przedmioty materialne to nie to samo co materia.  Tak jak
przedmioty drewniane, to nie to samo co drewno.


Juz sama nazwa sugeruje, ze jak cos jest materialne , to chyba jest materia,
pomijaja juz to ze przedmiot, kazdy, zbudowany jest z atomów, a atomy z
czastek elementarnych

| Podstawowym kryterium, jekie ja stosuje w klasyfikowaniu bytów jako
materii
| lub Idei, jest to, czy dany byt ma mase spoczynkowa,

| Dla takich bytów uzywam nazwy materia. Zas dla bytów,
| które nie maja masy spoczynkowej, czyli w kazdym ukladzie odniesienia
| poruszaja  sie z predkoscia "c", uzywam nazwy Czysta Energia lub Idea.

Czyzli po prostu wydzieliles dwa typy czastek elementarnych,przy czym
jeden z tych typow dziwacznie nazwales.


To jest chyba jedyne twoje zdanie, z którym sie zgadzam, i przyjmuje, ze ty
po prostu uwazasz , ze sa jakosciowo dwa typy czastek elementarnych, ja ten
typ , ktory nie ma masy spoczynkowej nazwalem Idea. Ale jest drobna róznica,
bowiem ja twierdze, ze te czastki, które maja mase spoczynkowa sa zbudowane,
wedlug twojej terminologii, z czastek , ktore jej nie posiadaja

Ponadto mieszasz tu z przyjetym prez Ciebie definicja materii jako
czastek elementarnych i wszystkiego co z nich zbudowane, z inna
definicja, materii jako tego, co posiada mase.


Co posiadaja mase spoczynkowa. Podkreslam to- spoczynkowa .

|  Wiec
| z tego punktu widzenia nie traktuje materii, jako materii w rozumieniu
| platonskim. I jeszcze jedno, uwazam, ze materia utkana jest z
,uwiezionej w
| malej przestrzeni czastki elementarnej, Czystej Energii.

To juz zupelnie niejasne.  W jaki sposob z Czystej Energii, nie
posiadajcej masy spoczynkowej tworzy sie posiadajaca mase czastka
elementarna?  W jaki sposob poruszajac sie z predkscia c Czysta Energia,
zostaje nagle uwiezina w malej rzestrzni?  I przez co uwieziona?


Sam bym chcial to wiedziec, zapominasz jednak, ze bozonów, jakimi
niewatpliwie sa fotony, obowiazuje nieco inna fizyka, jak fermionów np.
elektronów. I po drugie ja nie zakladam tak ,jak to jest w Modelu
Standardowym (MS), ze czastki elementarne sa punktami. Powiedz to fizykom
uznajacym MS za obowiazujacy, ze czastki nie moga byc punktami.
 Skoro

zostaje uwieziona w malej przestrzeni, to znaczy, ze zostaje okreslone
jej polozenie?  Ale w takim razie jej ped staje sie niekreslony, a skoro
ped to i dlugosc fali i sama energia i masa, ktora tej energii
odpowiada.
Wydaje sie, ze Twoj pomysl rodzi liczne problemy, zadnego nie
wyjasniajac.

| I dlatego w
| procesie anihilacji, widac to wyraznie, ta Czysta Energia sie wyzwala( z
| uwiezi).

W procesie anihilacji _masa_ czastki i _masa_ odpowiadajacej jej
antyczastki zostaje przeksztalcona w energie zgodnie ze wzorem
Einsteina.  Powstaja w rezultacie fotony lub mezony.  A mezony maja
akurat mase spoczynkowa.


Sama prawda, nic tylko przyznac racje.

| Podobnie w czawsie wybuchu bomby atomowej równiez wyzwala sie duzo
| Czystej Energii.

Tutaj, w przypadku reakcji termojadrowej rozpadu, energia potencjalna
protonow i neutronow w jadrze zostaje przeksztalcona w energie
kinetyczna w roznej postaci.  Trudno chyba energie fali uderzeniowej
nazwac Czysta Energia.


No , ale zapomniales o promieniowaniu gamma, które jest rodzajem
promieniowania elektromagnetycznego, i które jest glowna sila broni
atomowej, a to jest Czysta Energia

Twoj problem polega chyba na tym, ze probujesz zinterpretowac zupelnie
jasne prawa fizyczne dotyczace prezksztalcen masy i energii tak, by dalo
sie w nich upchnac metafizyczne pojecie materii, ktore jest tam zupelnie
zbedne. (W Czyste Formuly Fizyki pchasz na sile swa brudna, nikomu do
niczego nie potrzebna materie.  I po co? ;-)  )


 Juz cie tyle razy prosilem, przedstaw swoja koncepcje na temat czastek
elementarnych, natury bytu
Pozdrowienia
Aant
Wladyslaw


Gzesiek
16 Sie 2003, 05:48
Wladyslaw Los napisal(a):

| Aby zmierzyc odleglosc pomiedzy dwoma punktami A i B nalezy
| dysponowac ich wspolrzednymi lub znac czas przelotu np. swiatla z
| punktu A do B.

| Po co to wszystko.  Nie wystarczy przymiar metrowy?

| Po to aby mierzyc dokladnie.

To suwmiarka. ;-)


Obecnie 1 metr definiowany jest jako dystans pokonywany w prozni przez swiatlo w
ciagu 0,000000003335640952 sekundy, mierzonej za pomoca zegara cezowego.
Pozostawienie 1 metra jako jednostki dlugosci podyktowane jest wylacznie
wzgledami historycznymi.
Oodleglosc mozna zatem mierzyc w jednostkach czasu.

Aant
16 Sie 2003, 06:35

Wladyslaw Los napisal(a):

| | Aby zmierzyc odleglosc pomiedzy dwoma punktami A i B nalezy
| | dysponowac ich wspolrzednymi lub znac czas przelotu np. swiatla z
| | punktu A do B.

| | Po co to wszystko.  Nie wystarczy przymiar metrowy?

| Po to aby mierzyc dokladnie.

| To suwmiarka. ;-)

Obecnie 1 metr definiowany jest jako dystans pokonywany w prozni przez
swiatlo w
ciagu 0,000000003335640952 sekundy, mierzonej za pomoca zegara cezowego.
Pozostawienie 1 metra jako jednostki dlugosci podyktowane jest wylacznie
wzgledami historycznymi.
Oodleglosc mozna zatem mierzyc w jednostkach czasu.


Albo odwrotnie, czas można mierzyć jednostkami długości. Jeśli się sobie
uswiadomi, ze czas to jest pewna długość ruchu porównawczego, jaki dokonał
się w czasie pomiaru jakiejś wielkości np. prędkości. Juz w STW Einsteina
widać ,ze czas to ruch.
Aant

--
Pozdrowienia

Gzesiek


Wladyslaw Los
18 Sie 2003, 02:41

Gzesiek <gzesieknos@o2.plwrote:
Wladyslaw Los napisal(a):

| | Aby zmierzyc odleglosc pomiedzy dwoma punktami A i B nalezy
| | dysponowac ich wspolrzednymi lub znac czas przelotu np. swiatla z
| | punktu A do B.

| | Po co to wszystko.  Nie wystarczy przymiar metrowy?

| Po to aby mierzyc dokladnie.

| To suwmiarka. ;-)

Obecnie 1 metr definiowany jest jako dystans pokonywany w prozni przez
swiatlo w ciagu 0,000000003335640952 sekundy, mierzonej za pomoca zegara
cezowego. Pozostawienie 1 metra jako jednostki dlugosci podyktowane jest
wylacznie wzgledami historycznymi. Oodleglosc mozna zatem mierzyc w
jednostkach czasu.


Alez oczywiscie.  Faktycznie rzeczu biorac od dawna jednostka miar
sluzaca do wyrazania odleglosci kosmicznych  jest rok swietlny.. Jednak
zwykle tak nie postepujesz, by mierzyc odleglosci na postawie czasu w
jakim swoatlo przebiega droge miedzy dwoma punktami.  W praktyce
wiekszosc pomiarow odleglosci wykonuje sie za pomoca dosc prostych
przyrzadow i obliczen. Ja tylko chcialem wykazac, ze aby zmierzyc
odleglosc pomiedzy dwoma punktami A i B nie trzba znac ich
wspolrzednych, ani czasu przelotu swiatla miedzy nimi.

Wladyslaw  

Wladyslaw Los
18 Sie 2003, 07:44

Aant <ko@op.plwrote:
. Juz w STW Einsteina
widać ,ze czas to ruch.


Gdzie tam to widac??????!!!!!!!

Wladyslaw

Wladyslaw Los
31 Sie 2003, 02:56

Aant <ko@op.plwrote:
| Fala nie ma spinu. Fala ma dlugosc, amplitude, szybkosc propagacji. Spin
| ma odpowiadajaca fali zgodnie z teoria falowo-korpuskularna czasteczka
| elementarna zwana fotonem, obdarzona jednym kwantem energii.
Oj , Wladyslaw , czy slyszales o dualizmie korpuskularno-falowym?


Zauwaz, ze wlasnie o tym mowie.

Owszem ten
byt, ktory raz charakteryzuje fala elektromagnetyczna, a raz foton, posiada
spin.


Jaki znowu byt?  Nie ma takiego "bytu" co raz charakteryzuje fala
elektromagnetyczna, a raz foton.

Foton to tyle co kwant swiatla, lub ogolniej promieniowania
elektromagnetycznego, najmniejsza wielkosc energii jaka moze przeniesc
fala o okreslonej dlugosci.  Promieniowanie elektromagnetyczne wykazuje
zarowno wlasnosci fali jak i strumienia czastek, przy czym kazda z tych
czastek "niesie" kwant energii.

Przy okazji warto sie poklonic nad dualizmem korpuskularno-falowym.
Otóz nie znaczy on wcale, ze raz mamy do czynienia z fala, a raz z czastka.


Nie znaczy.  Znaczy to, ze "mamy do czynienia"  "naraz" z fala i
czastka, ale nie mozna tego ujac teoretycznie zarazem jako fale i jako
czastke. Kiedy opisujemy jako fale, parametry, ktore charakteryzuja
czastke nie maja zastosowania i odwrotnie.

Znaczy on tyle ,ze dany byt raz opisujemy klasycznie, a drugim razem
przyjmujemy, ze funkcja stanu, jaka mu przyporzadkujemy, jest zespolona
funkcja falowa.


Chyba powiedziieilismy powyzej mniej wiecej to samo.

I stad, z tej zespolonej funkcji falowej wynika falowosc
bytu . Ale spin i tak pozostanie, chocbys nawet tego sobie nie zyczyl.


Spin owszem pozostanie, jezeli ujmujemy promienowanie jako strumien
czastek.  Ale kiedy ujmujemy jako fale, mowienie o spinie nie ma sensu.

Ja przyjmuje, ze jest Idea


W jakim sensie Idea?  

Juz sama nazwa sugeruje, ze jak cos jest materialne , to chyba jest materia,


To dosc niezreczne stylistycznie sformulowanie.  Ponadto z tego, ze cos
jest materialne nie wynika, ze musimy przyjmowac "istnienie" czegos
takiego jak materia.  Slowo materia moze byc po prostu wygodnym skrotem,
dla okreslania wszystkiego co okreslamy przymiotnikiem "mnaterialny"

pomijaja juz to ze przedmiot, kazdy, zbudowany jest z atomów, a atomy z
czastek elementarnych


Wiec, ja sie zgadzam, ze "materia" mozna nazwac dla wygody wszystko- co
zbudowane z czastek elementarnych.  Ale w takim razie, nie bedzie sie ta
nazwa odnosila juz do samych czastek i tego, z czego one ewentualnie sa
zbudowane.

ja twierdze, ze te czastki, które maja mase spoczynkowa sa zbudowane,
wedlug twojej terminologii, z czastek , ktore jej nie posiadaja


Przepraszam, ale zupelnie nie moge logicznie rozbrac powyzszego zdania.

| Ponadto mieszasz tu z przyjetym prez Ciebie definicja materii jako
| czastek elementarnych i wszystkiego co z nich zbudowane, z inna
| definicja, materii jako tego, co posiada mase.

Co posiadaja mase spoczynkowa. Podkreslam to- spoczynkowa .


Czyli czasteczki nie posiadajace masy spoczynkowej, nie tworza materii?

| To juz zupelnie niejasne.  W jaki sposob z Czystej Energii, nie
| posiadajcej masy spoczynkowej tworzy sie posiadajaca mase czastka
| elementarna?  W jaki sposob poruszajac sie z predkscia c Czysta Energia,
| zostaje nagle uwiezina w malej rzestrzni?  I przez co uwieziona?

Sam bym chcial to wiedziec,


To moze poczekaj z gloszeniem tej teorii az sie dowiesz?

zapominasz jednak, ze bozonów, jakimi
niewatpliwie sa fotony, obowiazuje nieco inna fizyka, jak fermionów np.
elektronów. I po drugie ja nie zakladam tak ,jak to jest w Modelu
Standardowym (MS), ze czastki elementarne sa punktami. Powiedz to fizykom
uznajacym MS za obowiazujacy, ze czastki nie moga byc punktami.


Mozesz blzej wyjasnic, jak sie to ma do mnojego pytania?

| W procesie anihilacji _masa_ czastki i _masa_ odpowiadajacej jej
| antyczastki zostaje przeksztalcona w energie zgodnie ze wzorem
| Einsteina.  Powstaja w rezultacie fotony lub mezony.  A mezony maja
| akurat mase spoczynkowa.

Sama prawda, nic tylko przyznac racje.


To co z tym mezonem?  czysta energia, czy nie?

| Podobnie w czawsie wybuchu bomby atomowej równiez wyzwala sie duzo
| Czystej Energii.

| Tutaj, w przypadku reakcji termojadrowej rozpadu, energia potencjalna
| protonow i neutronow w jadrze zostaje przeksztalcona w energie
| kinetyczna w roznej postaci.  Trudno chyba energie fali uderzeniowej
| nazwac Czysta Energia.

No , ale zapomniales o promieniowaniu gamma, które jest rodzajem
promieniowania elektromagnetycznego, i które jest glowna sila broni
atomowej, a to jest Czysta Energia


No tak, wedlug twojej definicji nazywamy je "Czysta energia"

 Juz cie tyle razy prosilem, przedstaw swoja koncepcje na temat czastek
elementarnych, natury bytu


Co do czasteki elementarnych -- staram sie sluchac tego, co mowia fizycy
kiedy opisuja ich wlasnosci.
Co do "natury bytu" .  To dwa slowa o niejasnym sensie w bezsensownym
polaczeniu.  Chyba, ze Ty rozumiesz przez "nature bytu" cos specjalnego,
jak przez "czysta energie".

Wladyslaw