1792r. jeszcze raz.

Kategoria: Ludzie, obyczaje, zdarzenia na przestrzeni wiekow.

Wersja archiwalna tematu "1792r. jeszcze raz." z grupy pl.sci.historia



Bartosz B.
25 Sty 2001, 14:44
Korzystając z okazji dorwałem się wreszcie do Łojka i "Kalendarza
historycznego".

Stwierdza on tam tak:

- król znacznie wcześniej wiedział o planach interwencji Moskali i nie
  uprzedził oraz nie przygotował Rzeczpospolitej na to.

- mieliśmy 56 tys. żołnierza, Rosjanie 97 tys.

- bitwy wyczerpały Rosjan, wojska koronne i litewskie składnie,
  zorganizowanie cofały się na linię Wisły, gdzie były zapasy do co
  najmniej 3-miesięcznego oporu.

- Prusacy wysłali wojska nad Men (jakieś "bojowanie" z Francją) i
  ich interwencja była w lato 1792r. NIEMOŻLIWA.

- król zamiast negocjować po prostu przestraszył się groźby Katarzyny
  (była tu też kwestia jego długów) i po prostu (poparty niestety przez
  Kołłątaja) poddał się.

- Targowiczanie przed podjęciem działań byli w Petersburgu ostrzegani, iż
  mogą się one skończyć rozbiorem - zbagatelizowali je.

"Zdrajco! Po trzykroć zdrajco!" itd. jak krzyczał Zagłoba w "Potopie".

W.Biernacki
25 Sty 2001, 17:37

Użytkownik Bartosz B. <barto@priv7.onet.plw wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:94pvm4$c6@news.onet.pl...

Korzystając z okazji dorwałem się wreszcie do Łojka i "Kalendarza
historycznego".

Stwierdza on tam tak:

- król znacznie wcześniej wiedział o planach interwencji Moskali i nie
  uprzedził oraz nie przygotował Rzeczpospolitej na to.

- mieliśmy 56 tys. żołnierza, Rosjanie 97 tys.

- bitwy wyczerpały Rosjan, wojska koronne i litewskie składnie,
  zorganizowanie cofały się na linię Wisły, gdzie były zapasy do co
  najmniej 3-miesięcznego oporu.

- Prusacy wysłali wojska nad Men (jakieś "bojowanie" z Francją) i
  ich interwencja była w lato 1792r. NIEMOŻLIWA.

- król zamiast negocjować po prostu przestraszył się groźby Katarzyny
  (była tu też kwestia jego długów) i po prostu (poparty niestety przez
  Kołłątaja) poddał się.

- Targowiczanie przed podjęciem działań byli w Petersburgu ostrzegani, iż
  mogą się one skończyć rozbiorem - zbagatelizowali je.

"Zdrajco! Po trzykroć zdrajco!" itd. jak krzyczał Zagłoba w "Potopie".

--
Bartosz B


Bez urazy. ale jeszcze sporo stron przed Tobą.
Zacznij od popularnych Historycznych Bitew:
- dostępne Zieleńce-Mir-Dubienka 1792 Piotra Derdeja (tanie)
a potem czeka Cię Wolański, Pawłowski, liczne artykuły m.in. w SiMdHW
i nie tylko.

Ale nie zniechęcaj się.

Pozdrowienia

Witold Biernacki

Bartosz B.
25 Sty 2001, 18:05

Użytkownik W.Biernacki <wito@box43.gnet.plw wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:94q9ml$l4@news.tpi.pl...

Bez urazy. ale jeszcze sporo stron przed Tobą.


Urazy żadnej nie mam :-), ale czy to znaczy, że Łojek fantazjuje?

Dane liczby wojska nieprawdziwe?

W.Biernacki
1 Lut 2001, 12:24

Użytkownik Bartosz B. <barto@priv7.onet.plw wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:94qbff$kr@news.onet.pl...

Użytkownik W.Biernacki <wito@box43.gnet.plw wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:94q9ml$l4@news.tpi.pl...
| Bez urazy. ale jeszcze sporo stron przed Tobą.

Urazy żadnej nie mam :-), ale czy to znaczy, że Łojek fantazjuje?


Czasem tak. Jest autorem takiego zbiorku opowiadań fantasyczno-naukowych.
Czy w tym opracowniu, nie wiem.

Dane liczby wojska nieprawdziwe?


Polskie - tak wygladały na papierze, w rzeczywisytości, bywalo różnie.
Teoretycznie "stan liczebny wojsk polskich wzrósł w 1791 roku tylko do 65
tys., co wobec 100 tys. armii pruskiej i 300 tys. armii rosyjskiej było
nadal kroplą w morzu".
Np dywizja wołyńsko-podolska liczyła zamiast 8 tys. - 4,5 tys.
Ukraińska 17 tys. Załoga Kamieńca 3374, "Wyszkolenie oddziałów było rózne".
A przeciw sobie miał Kościuszko 64 tys ludzi Kachowskiego, weteranów wojny
tureckiej. Z pomocą z Wielkopolski spieszył korpus liczący 5520 ludzi, ale
"praktycznie do końca wojny nie zdążył sie w pełni sformować".
"Przewaga Rosjan nad Polakami był zatem trzykrotna".
Cytaty za: Piotr Derdej.
Poza tym np. pod Dubienką brygada kawalerii narodowej niejakiego
Biernackiego zwyczajnie uciekła.
Nie ma się z czego cieszyć.

Pozdrowienia

Witold Biernacki

--
Bartosz B.      UIN:17147670    Gadu-Gadu:98566
Kwaśniewski 53%. Polonia Prostituta?
Serwis Lechii Gdańsk - http://www.lechia-gdansk.capital.pl


Bartosz B.
2 Lut 2001, 13:09

Użytkownik W.Biernacki <wito@box43.gnet.plw wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:95c603$dc@news.tpi.pl...

| Urazy żadnej nie mam :-), ale czy to znaczy, że Łojek fantazjuje?
Czasem tak. Jest autorem takiego zbiorku opowiadań fantasyczno-naukowych.
Czy w tym opracowniu, nie wiem.


No wynika, że tak, bo zupełnie się z Tobą nie zgadza. No, chyba, że to Ty
nie masz racji. :-)

Polskie - tak wygladały na papierze, w rzeczywisytości, bywalo różnie.
Teoretycznie "stan liczebny wojsk polskich wzrósł w 1791 roku tylko do 65
tys., co wobec 100 tys. armii pruskiej i 300 tys. armii rosyjskiej było
nadal kroplą w morzu".


No przecież podawałem (wg Łojka), że Prusacy WTEDY wysłali wojska
w stronę Francji, a Rosjanie użyli w tej wojnie 97 tys. żołnierza.

Dobra w: "Dawna Polska. Narodziny, rozkwit, upadek" M. Boguckiej
pisze, że nasza armia miała tylko 20 tys. żołnierza. I co tu dodać,
bądź tu mądry...

Poza tym np. pod Dubienką brygada kawalerii narodowej niejakiego
Biernackiego zwyczajnie uciekła.


Pradziadek się nie spisał. ;-)))

Nie ma się z czego cieszyć.


Na pewno z takiego króla to nie. To chyba EOD.

W.B
3 Lut 2001, 09:46
Witam

Przede wszystkim popełniasz jeden podstawowy błąd w rozumowaniu:

jeżeli armia państwa X liczyła, dajmy na to 100 000 ludzi,
to nie oznacza iż w punkcie A pojawia się nagle cała ta liczba.
Nawet przyjmując, że genialny wódz zna zasady Epominondasa
(nb. ten ostatni wydał bitwę pod Leuktrami m.in. tylko dlatego, że od strony
Kitajronu naciągnął jeden z beotarchów, który strzegł tamtejsze przejścia)
i ma do dyspozycji współczesną logistykę:-)
Nawet w starożytności było to niemożliwe, gdyż na pewno w danym polis, ktoś
się rozchorował, dostał sra... przepraszam, biegunki, złamał nogę (poszedł z
dziewczyną w krzaki:-) etc, w dniu bitwy.
Pod Dubienką było ok. 4100 piechoty i 4000 jazdy w dywizji Kościuszki.
I tylko te siły wzięły udział w bitwie (i jeszce nie wszystkie, bo niektóre
wzięły nogi za pas i uciekły bez kontaktu z wrogiem.
A przecież na północ znajdowały się jeszcze oddziały Kracickiego,
Poniatowskiego.
Kachowski zaatakował dywizję Kościuszki z 20 000 żołnierzy.
Od pólnocy atakował Kracickiego Tormasow, zaś korpus
Lewanidowa tylko pozorował przeprawę pod Oplalinem, wiążąc Wielohorskiego i
księcia Józefa.
Bitwa pod Dubienką coś w naszej historii znaczyła.
Natomiast nikt nie napisze, że starła się tam cała armia rosyjska
z całym wojskiem polskim.

Poza tym z całym szacunkiem, ale nie zamierzam za Ciebie czytać.
Podałem Ci tytuły (mogę Ci podrzucić szersza bibligrafię).
Chcesz to skorzystasz, nie chcesz - Twoja sprawa.

Pozdrowienia

Witold Biernacki

Bartosz B.
3 Lut 2001, 18:58

Użytkownik W.B <wito@box43.gnet.plw wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:95h5ga$pe@news.tpi.pl...

jeżeli armia państwa X liczyła, dajmy na to 100 000 ludzi,
to nie oznacza iż w punkcie A pojawia się nagle cała ta liczba.


Ale ja nic takiego nie sugerowałem. Mogła sobie Rosja mieć 300 tys.
żołnierzy, ale na Rzeczpospolitą wysłała niecałe 100 tys. I w tamtych
czasach większe siły pewnie przed zimą by nie doszły.

Poza tym z całym szacunkiem, ale nie zamierzam za Ciebie czytać.
Podałem Ci tytuły (mogę Ci podrzucić szersza bibligrafię).
Chcesz to skorzystasz, nie chcesz - Twoja sprawa.


Przecież nie o to chyba chodzi kolego. Ja sam poszukałem i podałem,
jakie wg Łojka mieliśmy siły i szanse. A odnosiło się to do rozpoczętej
wcześniej dyskusji o królu Poniatowskim, który rzekomo nie miał żadnych
możliwości do działania i w ogóle był bardzo biedny.
Tedy zapytałem tylko, czy opis tego okresu w "Kalendarzu historycznym"
Łojka jest nieprawdziwy czy nie. Wszystko. Z udowadnieniem tego jak
widzę są kłopoty. Piszesz np. o Prusakach, a ja mówię, że wtedy walczyli
we Francji. Przyznania mi racji nie zauważyłem.
Będę miał okazję to z chęcią poczytam o tym więcej. Tylko pytam się w ciągu
doby już drugi raz na tej grupie, że po co ona wtedy jest, jak odpowiedź
otrzymujesz taką: do czytelni!
Oczywiście jest tak tylko czasami, na szczęście.

W.Biernacki
4 Lut 2001, 05:27
Witam

W dalszym ciągu nie rozumiemy się. Może jest to po części moją winą.
Cóż nie mam talentu mr Łojka.

Główna masa sił rosyjskich nadciągała z południa, od strony województw
podolskiego, bracławskiego i kijowskiego. Wojska te nazywano armią
ukraińską,  a dwodził nią Michał Kachowski. W wiekszości byli to weterani
wojny z Turkami. 4 korpusy Kachowskiego liczyły około 64 000 ludzi
(Wolański, tabele między stronami 28-29).
Siły polskie:
- armia ukraińska księcia Józefa Poniatowskiego: ok. 17 000 żołnierzy.
- dywizaja wołyńska księcia Lubomirskiego: 4535 żołnierzy.
- garnizon Kamieńca Podolskiego: 2748 żołnierzy.
(jw. tabele między stronami 40-41).

ale pod Zieleńcami wzięło udział ze strony polskiej okolo 11500 zołnierzy
(Wolański, tabele między stronami 158-159), wojska moskiewskie podobna
liczbę (strona 161).

Wnioski wyciągnij sam. Pan Ł napisze, że była szansa, a Pan M, że nie i co z
tego? Obaj wyciągną mnóstwo argumentów za i przeciw, i co...
Historii nie zmienisz, choćby Małysz okrążył czterokrotnie kulę ziemską w
jednym skoku (a Polska zdobyła mistrzostwo świata w "kopaną").
Najwyżej powstanie tzw. historia alternatywna, w której łatwiej pływać.

Teraz o innej kwestii:
W roku 1792 głównym przciwnikiem Francuzów była armia austriacka.
Armia pruska, według Bogdana Boruckiego, liczyła 171 tys piechoty i 41 tys.
kawalerii, podczas gdy w Prusach mieszkało tylko ok. 6 mln ludzi.
Przy czym kawaleria pruska, wsród której wyrózniali się huzarzy, uważana
była za najlepszą w Europie.
W tymże roku armia pruska wysłana na Paryż liczyła 42 tys. ludzi (w tym 12
tys. kawalerii) + 200 dział + wojska heskie (6 tys. ludzi) + oddziały
elektora Moguncji (2 tys.) + armia emigrantów francuskich (8 tys.).
Z Nadrenii nadciagał 15 tysięczny korpus austriacki.
Na lewym skrzydle 14 tys żołnierzy austriackich forsowało Ren pod Menheimem
(miało ich być 25 tys.). Odwód stanowiło 15 tys. żołnierzy austriackich.
(Wszystkie te dane za Boruckim "Valmy 1792").
Pod Valmy stnęło 59 000 Francuzów przeciwko 35 000 Prusakom i ich
sojusznikom.
(Za Paddy Griffith "The Art of War of Revolution France 1789-1802").
Borucki przyjmuje dla Prusaków straty marszowe równe 10 %.
Znów wyciągnij sam wnioski.

Mimo wszystko te 65 tys. wojska polskiego, jakie zdołano powołac pod broń,
było zaskoczeniem dla "sąsiadów".
Natomiast tak kończy Wolański:
"Dlaczego zaś walkę 1792 r. tak słabo toczono, dlaczego masy bierne dozoliły
przemóc ciemnym żywiołom, skoro na spalonym stepie wytrysnął zdrój zywej
wody, a olbrzymia większość narodu stała w jego oslonie?".
Na to pytanie musisz odpowiedzieć sobie sam.
Ale nie na podstawie jednej, choćby najlepiej napisanej książki.
Nb. podobnie, jak niektórzy, oceniam książki po ilości przypisów,
im więcej tym lepsza, ale to już takie zwichnięcie, niekoniecznie należy
brać ze mnie przykład :-)
I jeszce jeden cytat:
Gdy Dumouriez otrzymal rozkaz obrony za wszelka cene granic Francji,
Choderlod de Laclos pisał: "Termopile Francji? Zgoda, ale trzeba mieć do
tego Spartan! Zresztą, umrzeć nie oznacza zwyciężyć!".
Okazało się, że Francuzi znaleźli nie tylko "Sparatn", ale i "Cezarów", że
wymienię choćby Hoche, Moreau czy wreszcie Bonapartego (no i Carnota).
(żeby nie było nieporozumień: w pracy Griffith'a jest szereg przykładów
paniki jakiej ulegały oddziały francuskie, np. w 1792 14000 zołnierzy przed
Valmy uciekło na widok 1500 kawalerzystów pruskich, ale na wojnie jak na
meczu piłki nożnej, liczy się jej/jego ostateczny wynik).
Czy Polacy w roku 1792 mieli szansę na zwycięstwo?
To tylko gdybanie, a tego nie lubię. Lubię historię, ale żyję
teraźniejszością
i przyszłością. Takie czasy:-)

Pozdrowienia

Witold Biernacki

P.S.

Przepraszam, że nie odpisuję wszystkim, ale jestem w trakcie formatowania
dysku, a idzie mi to jak "po grudzie".

http://www.kki.net.pl/~ancient/index.html

Bartosz B.
4 Lut 2001, 18:36

Użytkownik W.Biernacki <wito@box43.gnet.plw wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:95jala$fq@news.tpi.pl...

Dziękuję za poświęcenie i sporą ilość informacji.

Czy Polacy w roku 1792 mieli szansę na zwycięstwo?


Mam nadzieję, że rozumiesz, że w tym pojęciu chodziło o jakieś
ustępstwa ze strony Rosji, no i oczywiście obronienie się przed kolejnym
zaborem, zwłaszcza pruskim.

Przepraszam, że nie odpisuję wszystkim, ale jestem w trakcie formatowania
dysku, a idzie mi to jak "po grudzie".


Napisz "format c:" i będzie raz dwa. ;-)

W.Biernacki
6 Lut 2001, 00:20
P.S.

1. Podobno Waldemar Łysiak dysponuje jednym z najlepszy
zbiorów książek dot. "napoleoniady". W swym zbiorze ma pozycje,
ktorych nie maja nawet biblioteki francuskie; nie wiem na ile jest to
prawda,
ale coś w tym jest.

2. Nie spotkałem się z dobrym opracowaniem działań na północnym teatrze
zamagań armii francuskiej. Jedynym w miarę dokładnym jest przedwojenna WHP,
w opracowaniu Kukiela. Autorzy zwykle przerzucają swą uwagę do Włoch. Wiele
sobie obiecywałem po angielskojęzycznych opracowaniach, ale też traktują "po
łebkach".

Pozdrowienia

Witold Biernacki

Komestor
6 Lut 2001, 01:50
P.S.

1. Podobno Waldemar Łysiak dysponuje jednym z najlepszy
zbiorów książek dot. "napoleoniady". W swym zbiorze ma pozycje,
ktorych nie maja nawet biblioteki francuskie; nie wiem na ile jest to
prawda,
ale coś w tym jest.


Sa to pewnie jego rekopisy...:)))
pozdr
p.

Komunikacja hipertekstowa: http://www.agad.prv.pl
                           http://www.admech.prv.pl

W.Biernacki
7 Lut 2001, 13:37

Panie Witoldzie,
poniewaz z tworczosci Lysiaka trawie tylko kryminaly (pamieta Pan
moze Selekcje?),


Chyba bylo, o ile sie nie myle, wystawiane w czasie bojkotu telewizorni:)
I potem autor się prawdopodobnie "nawrócił".
Tekst lepszy od ekranizacji. To chyba w tym tomie bylo o machinie czasu,
ktorą facet chcial zmienic przebieg bitwy pod Waterloo?

 mysle, ze jakos to przeboleje..

pozdr
p.


Pozdrowienoa

Witold Biernacki

Komestor
8 Lut 2001, 01:56
Chyba bylo, o ile sie nie myle, wystawiane w czasie bojkotu telewizorni:)
I potem autor się prawdopodobnie "nawrócił".
Tekst lepszy od ekranizacji.


To prawda, ale ten spektakl to jedna z lepszych kreacji Talara. A
tekst "Gówno się dowiesz" to juz po prostu klasyka...
pozdr
p.

Komunikacja hipertekstowa: http://www.agad.prv.pl
                           http://www.admech.prv.pl

Henryk Marczak
18 Lut 2001, 17:28
Witam serdecznie!

| Urazy żadnej nie mam :-), ale czy to znaczy, że Łojek fantazjuje?
Czasem tak. Jest autorem takiego zbiorku opowiadań fantasyczno-naukowych.
[...]


Czy na pewno Łojek?
Nie twierdzę z cała pewnością (nie mam dostepu do bibliografii prac Łojka)
ale coś mi się wydaje, że dotuyczy to Łysiaka.
Ten z pewnością wydał tomik opowiadań fantasyczno-naukowych:

W. Łysiak: Łysiak fiction; ALFA 1986.

Jeśli się mylę, przepraszam :-)

Pozdrawiam!

Hemar

W.Biernacki
19 Lut 2001, 00:28

| Urazy żadnej nie mam :-), ale czy to znaczy, że Łojek fantazjuje?
| Czasem tak. Jest autorem takiego zbiorku opowiadań

fantasyczno-naukowych.

| [...]

Czy na pewno Łojek?
Nie twierdzę z cała pewnością (nie mam dostepu do bibliografii prac Łojka)
ale coś mi się wydaje, że dotuyczy to Łysiaka.
Ten z pewnością wydał tomik opowiadań fantasyczno-naukowych:

W. Łysiak: Łysiak fiction; ALFA 1986.

Jeśli się mylę, przepraszam :-)

Pozdrawiam!

Hemar


To ja przepraszam, cos mi sie po... chrzaniło w łepetynie.

oczywiście ŁYSIAK

Dzięki za sprostowanie.

Również pozdrawiam

Witold Biernacki



Podobne tematy:
No to w niedziele marszem raz
Raz, dwa, trzy...
ADVANCE BOX - sprzedaz. Po raz pierwszy w Polsce !!!!!
Wyjazd na Mazury pierwszy raz
Raz jest tak a raz tak
bdy, bdy i raz jeszcze bedy :]
Taleisin Orchestra raz jeszcze