Chwała dla UPA ?

Kategoria: Ludzie, obyczaje, zdarzenia na przestrzeni wiekow.

Wersja archiwalna tematu "Chwała dla UPA ?" z grupy pl.sci.historia



Grzesiek J.
19 Gru 2000, 04:05

Czytalem ostatnio ze wzrasta problem z pomnikami dla UPA (Ukrainska
Powstancza Armia).
Jak myslicie czy powinno sie pozwolic na wznoszenie takich obeliskow ? Oni w
koncu walczyli z Polakami, palili nasze wsie........

Jednoczesnie zawsze bylem np. za pozostawieniem pomnikow Armii Czerwonej.
Pomnik upamietnia smierc ludzi, ktorzy (moim zdaniem) wcale nie chcieli
ginac w Polsce za komunizm, czy inne idee i woleliby siedziec spokojnie w
domu...... ale to bylo co innego, oni mieli rozkaz walki...
UPA wlaczyla z naszymi z przekonaniem ze ich nienawidzi, a teraz w polskich
miastach pojawiaja sie pomniki ku czci ich chwaly.........
Czy to nie obraza dla tych wszystkich AK-owcow ktorzy zgineli wlaczac z nimi
?

Grzesiek

"Vexilla regis prodeunt inferni..."

supelek
19 Gru 2000, 04:48

Grzesiek J. <igo@mati.zakopane.plw artykule
news:91n88a$ho4$1@sunsite.icm.edu.pl pisze...

Czytalem ostatnio ze wzrasta problem z pomnikami dla UPA (Ukrainska
Powstancza Armia).
Jak myslicie czy powinno sie pozwolic na wznoszenie takich obeliskow ? Oni
w
koncu walczyli z Polakami, palili nasze wsie........


niestety w tej kwestii i my nie jestesmy swieci robilismy dokladnie to co
UPA, OUN, moze na mniejsza skale ale jednak....
look w archiwum grupy jakis rok temu toczyla sie na ten temat ciekawa
dyskusja

pzdrw
supelek
ramo@friko2.onet.pl

Grzesiek J.
19 Gru 2000, 06:41

niestety w tej kwestii i my nie jestesmy swieci robilismy dokladnie to co
UPA, OUN, moze na mniejsza skale ale jednak....
look w archiwum grupy jakis rok temu toczyla sie na ten temat ciekawa
dyskusja


to wiem ze krysztalowi to i my nie bylismy, ale nie slyszalem o pomniku
akowcow na Ukrainie.......

nara
Yabol

"Vexilla regis prodeunt inferni..."

Michal Milewski
19 Gru 2000, 19:26

"Grzesiek J." wrote:
to wiem ze krysztalowi to i my nie bylismy, ale nie slyszalem o pomniku
akowcow na Ukrainie.......


O pomnikach tez nie slyszalem, ale pamietam relacje z poswiecenia cmentarza 27
Wolynskiej Dywizji AK w Zasmykach na Wolyniu. Byli tam polscy oficjele (szef
BBN, wicemarszalek senatu, biskup polowy) i nawet kompania honorowa WP.

Pozdrawiam,

Michal

Grzesiek J.
20 Gru 2000, 03:48

O pomnikach tez nie slyszalem, ale pamietam relacje z poswiecenia
cmentarza 27
Wolynskiej Dywizji AK w Zasmykach na Wolyniu. Byli tam polscy oficjele
(szef
BBN, wicemarszalek senatu, biskup polowy) i nawet kompania honorowa WP.


Taki cmentarz to juz sprawa polityczna, tak jak cmentarz Orlat we Lwowie....
Ogolnie chodzi mi o to czy powinno sie stawiac po wsiach pomniki (w
wiekszosci bez pozwolenia) dla zolnierzy takich organizacji jak UPA ?

nara
Yabol

"Vexilla regis prodeunt inferni..."

Pawel
20 Gru 2000, 06:21
Użytkownik "Grzesiek J." <igo@mati.zakopane.plnapisał w wiadomo ci

Ogolnie chodzi mi o to czy powinno sie stawiac po wsiach pomniki (w
wiekszosci bez pozwolenia) dla zolnierzy takich organizacji jak UPA ?

nara
Yabol


Witam

Moim zdaniem i chyba nie tylko, je li co  jest stawiane bez zezwolenia
jest to nielegalne i nie powinno się tego robić. Jest to łamanie prawa.
    Odno nie pomników dla żołnierzy UPA i OUN mam mieszane uczucia
ale je li po drugiej stronie (Ukrainie) zostaną postawione pomniki dla
żołnierz AK
można powiedzieć, że możemy się dogadać.
Tylko nie jestem pewien czy Ukraina do tego dorosła (ludzie) a nie politycy.

Warcisław Machura
20 Gru 2000, 07:18

to wiem ze krysztalowi to i my nie bylismy, ale nie slyszalem o pomniku
akowcow na Ukrainie.......


Ciekawy problem.
Mam pewna koncepcje, ktora chetnie bym przedyskutowal.
W Europie srodkowej jest regula, ze strach idzie ze wschodu na zachod, a
pogarda z zachodu na wschod.
Niemcy pogardzaja Polakami, my boimy sie Niemcow gardzac "Ruskimi",
Bialorusini, Ukraincy, Litwini obawiaja sie Polakow. (wiem, ze to okropne
uproszczenie, ale chyba jest cos w tym).
Wszyscy mamy wobec siebie wiele win.
My mamy pretensje do Niemcow (jest o co), Niemcy do Polakow (na sile, ale
maja, glownie za wywozki), my do Ukraincow za wszelkie rzezie, Ukraincy do
nas za ucisk, pogarde, Beresteczko i AK, Litwini do nas za polonizacje i
prawie unicestwienie ich kultury itp.
Europa srodkowa od  wiekow jest splartanym wezlem wzajemnych uprzedzen, win,
rzezi i krwi.
Mozna sie licytowac, kto kogo krwi wiecej wylal, mozna szukac drogi wyjscia.
Wole to drugie.
Kto powinien pierwszy wyciagac reke do zgody?
Kto powinien pierwszy stawiac pomniki wrogim armiom i cierpliwie czekac na
pomniki swoich zoolnierzy na terenie dawnego wroga?
Chyba ten, kogo sie boimy.
Niemcy powinni prosic o przebaczenie nas pierwej nizli my ich.
My powinnysmy wykazac wiecej opanowania wobec Ukraincow i Litwinow.
To bardzo mlode narody o bardzo wrazliwym ego,z kompleksami
malowartosciowosci i zapoznienia.
Nam przeproszenie za Zeligowskiego nie zaszkodzi (ile Polakow w ogole wie o
co chodzi,  a jeszcze mniej ma do tego emocjonalny stosunek).
I chzba my powinnismy pierwsi postawic pomniki UPA i poczekac, az emocje na
Ukrainie dzieki temu wygasna, i Ukraincy dojrzeja do stawiania pomnikow AK.
Zmuszanie do tego tylko poglebi urazy i niczego nie zalatwi. Wysadzic pomnik
w powietrze to dzielo chwili. (Patrz problemy z cmentarzem Orlat).
Poczekajmy. jesc mamy co, pic tez, budzet Polski sie od tego nie zalamie.
Lepiej poczekac kilka lat, by po kilkunastu juz nie wracac do win, pogardy i
leku.
Co Panstwo na to?

Grzesiek J.
20 Gru 2000, 09:49

My mamy pretensje do Niemcow (jest o co), Niemcy do Polakow (na sile, ale
maja, glownie za wywozki), my do Ukraincow za wszelkie rzezie, Ukraincy do
nas za ucisk, pogarde, Beresteczko i AK, Litwini do nas za polonizacje i
prawie unicestwienie ich kultury itp.


Jesli chodzi o mnie to tak jak pisalem nie mam nic przeciwko pomnikom dla
zolnierzy polskich, radziecki czy niemieckich.....
Gineli bo tak im kazano, taki mieli rozkaz i na moj gust zdecydoana
wiekszosc z nim wolalaby zostac w diomu z zona i dziecmi niz ginac gdzies w
kraju o jakim niewiele wiedzieli....

Europa srodkowa od  wiekow jest splartanym wezlem wzajemnych uprzedzen,
win,
rzezi i krwi.


..i nie tylko Europa.

Kto powinien pierwszy wyciagac reke do zgody?
Kto powinien pierwszy stawiac pomniki wrogim armiom i cierpliwie czekac na
pomniki swoich zoolnierzy na terenie dawnego wroga?


"Wybaczamy i prosimy o wybaczenie" ...... ?
Idea piekna..... Dla mnie i kazdego z was UPA to tylko skrot/fakt
historyczny, a na zamojszczyznie mieszka jednak sporo ludzi ktorzy przezyli
rzezie, palenie wsi, ktorym ci ludzie wymordowali rodziny..... Jesli w ich
miejscowosci stanie taki pomnik, rozgoryczenie jest nieuniknione......

I chzba my powinnismy pierwsi postawic pomniki UPA i poczekac, az emocje
na
Ukrainie dzieki temu wygasna, i Ukraincy dojrzeja do stawiania pomnikow


AK.

na to bym nie liczy, ani po jednej ani po drugiej stronie.......

Bylbym za tym zeby pomniki stawiac ludziom, a nie armiom czy ideom.....
Jest to cos w stylu jakby postawic w Watykanie pomnik dla Ali Akczy....... i
dziwic sie ze Papiezowi sie to nie podoba, w koncu sa kraje gdzie (moze nie
oficjalnie), ale uwaza sie go za bohatera.....

Jesli ma juz stanac pomnik dla ukrainskich zolnierzy nie na nim pisze ze
jest on dla tych ktorzy przelali tam krew, a nie dla tych ktorzy walczyli z
Polakami, w koncu jestesmy w Polsce.....

Grzesiek
"Vexilla regis prodeunt infernii..."

Michal Milewski
20 Gru 2000, 23:06

"Grzesiek J." wrote:
Jesli chodzi o mnie to tak jak pisalem nie mam nic przeciwko pomnikom dla
zolnierzy polskich, radziecki czy niemieckich.....
Gineli bo tak im kazano, taki mieli rozkaz i na moj gust zdecydoana
wiekszosc z nim wolalaby zostac w diomu z zona i dziecmi niz ginac gdzies w
kraju o jakim niewiele wiedzieli...


Nie wiem, czy to jest dobre kryterium. Wielu zolnierzy UPA tez trafilo tam z
przymusowego poboru.  Poza tym, to chyba trudno ocenic, jak wielu zolnierzy
sowieckich, niemieckich, czy polskich z regularnych oddzialow wojskowych
rzeczywiscie zrezygnowaloby z walki, gdyby mieli taka okazje. Czy po
uwzglednieniu faktu, ze polscy zolnierze na wschodzie i zachodzie byli w
wiekszosci ochotnikami, nalezaloby zrezygnowac ze stawiania im pomnikow za
granica?

"Wybaczamy i prosimy o wybaczenie" ...... ?
Idea piekna.....


Dlaczego wiec ja odrzucac?

Dla mnie i kazdego z was UPA to tylko skrot/fakt
historyczny, a na zamojszczyznie mieszka jednak sporo ludzi ktorzy przezyli
rzezie, palenie wsi, ktorym ci ludzie wymordowali rodziny..... Jesli w ich
miejscowosci stanie taki pomnik, rozgoryczenie jest nieuniknione......


To jest rzeczywiscie glowny problem. Tych ludzi bedzie trudno przekonac, ze
powinni przebaczyc bylym smiertelnym wrogom. I szczerze mowiac, to nie wiem jak
nalezaloby do tego podejsc, zeby ich jednak naklonic do zmiany postawy. Moze
przy kazdym takim pomniku powinna byc jaks tablica mowiaca o tym, ze zbudowano
go z intencja zamkniecia jakiegos rozdzialu w historii i wyciagniecia reki ku
zgodzie.

| I chzba my powinnismy pierwsi postawic pomniki UPA i poczekac, az emocje
na
| Ukrainie dzieki temu wygasna, i Ukraincy dojrzeja do stawiania pomnikow
AK.

na to bym nie liczy, ani po jednej ani po drugiej stronie.......


Teraz moze jeszcze nie, ale za pare lat wszystko moze sie zmienic. Zgody z
Niemcami tez kiedys nie mozna bylo sobie wyobrazic. A  jednak nasze wzajemne
stosunki powoli sie jakos normalizuja.

Bylbym za tym zeby pomniki stawiac ludziom, a nie armiom czy ideom.....


To byloby niezle wyjscie, ale raczej nierealne. Trudno upamietniac smierc ludzi
pomijajac idee za ktore gineli. Miedzy innymi wlasnie o to toczy sie teraz
przeciez spor dotyczacy Cmentarza Orlat Lwowskich.

Jesli ma juz stanac pomnik dla ukrainskich zolnierzy nie na nim pisze ze
jest on dla tych ktorzy przelali tam krew, a nie dla tych ktorzy walczyli z
Polakami, w koncu jestesmy w Polsce.....


To byloby w jakims sensie unikanie prawdy. Zgineli w walce z Polakami i nie
widze powodu, zeby to mialo byc zatajone. Jesli odpowiada to prawdzie, to musimy
sie z tym pogodzic. Problem lezy bardziej w naszym stosunku do calej sprawy, niz
w samej aktywnosci Ukraincow stawiajacych pomniki UPA.

Pozdrawiam,

Michal

Michal Milewski
20 Gru 2000, 23:07

"Warcisław Machura" wrote:
Nam przeproszenie za Zeligowskiego nie zaszkodzi (ile Polakow w ogole wie o
co chodzi,  a jeszcze mniej ma do tego emocjonalny stosunek).
I chzba my powinnismy pierwsi postawic pomniki UPA i poczekac, az emocje na
Ukrainie dzieki temu wygasna, i Ukraincy dojrzeja do stawiania pomnikow AK.
Zmuszanie do tego tylko poglebi urazy i niczego nie zalatwi. Wysadzic pomnik
w powietrze to dzielo chwili. (Patrz problemy z cmentarzem Orlat).
Poczekajmy. jesc mamy co, pic tez, budzet Polski sie od tego nie zalamie.
Lepiej poczekac kilka lat, by po kilkunastu juz nie wracac do win, pogardy i
leku.
Co Panstwo na to?


Jak najbardziej popieram. Chociaz nie rezygnowalbym z podobnych krokow wobec
Niemcow, tylko dlatego, ze my sie ich bardziej boimy, niz oni nas. Jakos ow
slynny list biskupow polskich nie wyrzadzil nikomu specjalnej krzywdy, a uwazam,
ze wrecz przeciwnie - zdecydowanie przyczynil sie do polepszenia stosunkow
miedzy naszymi krajami. Rozumiem, ze mieszkajac na ziemiach odzyskanych traktuje
sie te kwestie troche inaczej, ale jak slusznie zauwazyl Grzesiek, podobny
problem dotyczy stosunku Polakow z zamojskiego, chelmskiego i przemyskiego do
Ukraincow i pomnikow stawianych tam UPA.

Pozdrawiam,

Michal

Grzesiek J.
21 Gru 2000, 04:29
"Michal Milewski" <milew@jhmi.eduwrote in message


"Grzesiek J." wrote:

| Jesli chodzi o mnie to tak jak pisalem nie mam nic przeciwko pomnikom
dla
| zolnierzy polskich, radziecki czy niemieckich.....
| Gineli bo tak im kazano, taki mieli rozkaz i na moj gust zdecydoana
| wiekszosc z nim wolalaby zostac w diomu z zona i dziecmi niz ginac
gdzies w
| kraju o jakim niewiele wiedzieli...

Nie wiem, czy to jest dobre kryterium. Wielu zolnierzy UPA tez trafilo tam
z
przymusowego poboru.  Poza tym, to chyba trudno ocenic, jak wielu
zolnierzy
sowieckich, niemieckich, czy polskich z regularnych oddzialow wojskowych
rzeczywiscie zrezygnowaloby z walki, gdyby mieli taka okazje.


Mysle ze gdyby mieli taka okazje to by zrezygnowali z walki, niestety nie
mieli jej bo byla wojna i byla to koniecznosc wyboru zycia lub smierci.
Czasy byly wtedy inne, inne wychowanie i inne systemy wartosci, ale mysle ze
wielu z nich malo obchodzila polityka "wielkich" i takiemu powiedzmu
radzieckiemu zolnierzowi zza Uralu bylo szczerze obojetne czy Polska bedzie
niemiecka, polska, radziecka czy jakas inna...... a jednak musial tu przyjsc
i za nia ginac.

Czy po
uwzglednieniu faktu, ze polscy zolnierze na wschodzie i zachodzie byli w
wiekszosci ochotnikami, nalezaloby zrezygnowac ze stawiania im pomnikow za
granica?


Jest to troche inna sytuacja.... Na wschodzie dostanie sie do armii
oznaczalo mozliwosc wydostania sie z lagrow, obozow, a w efekcie z ZSRR. Na
zachodzie zolnierze byli w o tyle lepszej sytuacji ze walczyli faktycznie z
wlasnej nieprzymuszonej woli -"Za wolnosc wasza i nasza" - mysle ze pomnik
pod Monte Cassino nikogo tam nie razi, pod Narwikiem czy w Tobruku......
Moze nie bedzie to zbyt madre stwierdzenie, ale nasi walczyli po stronie
ogolnie przyjetej za dobra......

| "Wybaczamy i prosimy o wybaczenie" ...... ?
| Idea piekna.....

Dlaczego wiec ja odrzucac?


Nie odrzucam jej, ale osobom ktore to przezyly jej ciezko ja
zaakceptowac....
Nasze pokolenie to zupelnie co innego

| I chzba my powinnismy pierwsi postawic pomniki UPA i poczekac, az
emocje
| na
| Ukrainie dzieki temu wygasna, i Ukraincy dojrzeja do stawiania
pomnikow
| AK.

| na to bym nie liczy, ani po jednej ani po drugiej stronie.......

Teraz moze jeszcze nie, ale za pare lat wszystko moze sie zmienic. Zgody z
Niemcami tez kiedys nie mozna bylo sobie wyobrazic. A  jednak nasze
wzajemne
stosunki powoli sie jakos normalizuja.


Powiedz mi po co taki pomnik? Nikt tam o niego nie dba, kwiaty znajduja sie
tam tylko wtedy gdy jakiemus wojewodzie przypomnie sie o tym miejscu  w
jakies narodowe swieto, a przy pierwszej nadazajacej sie okazji miejscowe
dzieciaki zabazgrza go sprayem......

Grzesiek

Piotr Solarz
21 Gru 2000, 17:48

Piękna idea popieram ją całkowicie.

Piotrek

Piotr Solarz
21 Gru 2000, 17:48
: Jesli chodzi o mnie to tak jak pisalem nie mam nic przeciwko pomnikom
dla
: zolnierzy polskich, radziecki czy niemieckich.....
: Gineli bo tak im kazano, taki mieli rozkaz i na moj gust zdecydoana
: wiekszosc z nim wolalaby zostac w diomu z zona i dziecmi niz ginac
gdzies w
: kraju o jakim niewiele wiedzieli....

Tym bardziej moim zdaniem Ukraincom należą się przeprosiny z naszej
strony. Coś jednak ich skłoniło do takich poczynań, a nie innych. Tym
czymś była pycha nas Polaków, Polakowi można było kupić ziemię
Ukraincowi już nie itd. Przyszło i nam za nią zapłacić i im. Rzecz
dziwna sytuacja powtórzyła się teraz w Jugosławii. Bośniacy, Chorwaci
kontra Serbowie. O ile mnie pamięć nie myli stanęliśmy po stronie
Chorwatów i Bośniaków. A ci w stosunku do Serbów są podobni jak Ukraincy
do nas.

Piotrek

Michal Milewski
22 Gru 2000, 01:59

"Grzesiek J." wrote:
Moze nie bedzie to zbyt madre stwierdzenie, ale nasi walczyli po stronie
ogolnie przyjetej za dobra......


Sek w tym, ze Ukraincy tez sa zdania, ze gineli za sluszna sprawe. I uwazaja
ponadto, ze zarowno Orleta Lwowskie jak i AKowcy walczyli z pozycji agresora lub
tez okupanta. A co z Polakami, ktorzy w czasie wojny polegli na terenie
Niemiec?" Czy Niemcy rzeczywiscie uwazaja ich za wybawcow, ktorym naleza sie
jakiekolwiek pomniki? Przestanmy moze oceniac wszystko w kategoriach "czarne lub
biale", i pozwolmy ludziom po prostu szanowac pamiec o poleglych, starajac sie
przy tym akcentowac dzisiejsze dazenie do zgody, a nie wczorajsza nienawisc. Nie
jest to latwe, ale innego rozsadnego wyjscia po prostu chyba nie ma.

Powiedz mi po co taki pomnik? Nikt tam o niego nie dba, kwiaty znajduja sie
tam tylko wtedy gdy jakiemus wojewodzie przypomnie sie o tym miejscu  w
jakies narodowe swieto, a przy pierwszej nadazajacej sie okazji miejscowe
dzieciaki zabazgrza go sprayem......


A czy ja mowie, zeby stawiac pomniki, o ktore nikt nie bedzie dbal? Taki los
grozi na razie jedynie pomnikom Armii Czerwonej. Jesli zas chodzi o pomniki UPA,
to jest to przeciez inicjatywa Ukraincow, ktorzy na pewno sie nimi zajma.
Chociaz nie zaszkodziloby nic, jesli mialaby to byc nasza wspolna inicjatywa i
wspolne opiekowanie sie tymi pomnikami (na pewno zlagodziloby to ewentualny
negatywny wydzwiek wsrod mieszkancow danego terenu). Jesli delegacja konsulatu
polskiego skladala kwiaty na grobach strzelcow siczowych (ktorzy zgineli w walce
z Polakami) we Lwowie, to chyba stac nas na podobne gesty u nas w kraju.

Pozdrawiam,

MIchal

PiotrekB
22 Gru 2000, 02:49

Niemcy pogardzaja Polakami, my boimy sie Niemcow gardzac "Ruskimi",
Bialorusini, Ukraincy, Litwini obawiaja sie Polakow. (wiem, ze to okropne
uproszczenie, ale chyba jest cos w tym).


Nie masz się czym przejmować, bo Belgowie kpią z kolei z Niemców, mówiąc że
tamci są chamami i prostaczkami i to samo mówią Anglicy, tak że i Niemcy są
w środku tego śmiesznego łańcucha wyśmiewań i pomówień:)) A Francuzi..., a
szkoda pisać.
Pozdrawiam
PiotrekB

PiotrekB
22 Gru 2000, 03:00

Mysle ze gdyby mieli taka okazje to by zrezygnowali z walki, niestety nie
mieli jej bo byla wojna i byla to koniecznosc wyboru zycia lub smierci.
Czasy byly wtedy inne, inne wychowanie i inne systemy wartosci, ale mysle
ze
wielu z nich malo obchodzila polityka "wielkich" i takiemu powiedzmu
radzieckiemu zolnierzowi zza Uralu bylo szczerze obojetne czy Polska
bedzie
niemiecka, polska, radziecka czy jakas inna...... a jednak musial tu
przyjsc
i za nia ginac.


za Polskę?? śmiesznie piszesz, ginęli za Stalina z jego świętego rozkazu, a
woleli na froncie niż z ręki NKWD. Śmieszą mnie wszystkie pomówienia kogoś o
jakieś inne pobudki niż ratowanie własnej dupy. Ruski do ataku najczęściej
szli pijani albo na dużym kacu. Smutne to wszystko niestety. Czy Polska
niemiecka czy radziecka piszesz że było im obojętne, znowu się nie zgodzę bo
nie Polska, ale Europa (i nie tylko) miała być radziecka i to jeszcze przed
wybuchem II wojny światowej.
Pozdrawiam
PiotrekB

ps
ciekawi mnie z czego znasz historię II wojny, myślę że z książek. Pogadaj z
ludźmi którzy brali w niej udział, jeszcze żyją
p

PiotrekB
22 Gru 2000, 03:05

Jednoczesnie zawsze bylem np. za pozostawieniem pomnikow Armii Czerwonej.
Pomnik upamietnia smierc ludzi, ktorzy (moim zdaniem) wcale nie chcieli
ginac w Polsce za komunizm, czy inne idee i woleliby siedziec spokojnie w
domu...... ale to bylo co innego, oni mieli rozkaz walki...
UPA wlaczyla z naszymi z przekonaniem ze ich nienawidzi, a teraz w
polskich
miastach pojawiaja sie pomniki ku czci ich chwaly.........


skąd wiesz o co walczyła UPA?

Czy to nie obraza dla tych wszystkich AK-owcow ktorzy zgineli wlaczac z


nimi ?

a po co AK'owcy walczyli z nimi, dzielisz wojnę na sprawiedliwą i
niesprawiedliwą? Mój ojciec też był w AK i co z tego? uważam że jedni i
drudzy to bandyci.

Pozdrawiam
PiotrekB

Grzesiek J.
22 Gru 2000, 04:03

"PiotrekB" <piotr.bok@rnjsa.com.plwrote in message


a po co AK'owcy walczyli z nimi, dzielisz wojnę na sprawiedliwą i
niesprawiedliwą? Mój ojciec też był w AK i co z tego? uważam że jedni i
drudzy to bandyci.


BANDYCI ? Ciekawe okreslenie dla Armii Krajowej :-)
Pozdrawiam
PiotrekB


Marcin Grzegorz
22 Gru 2000, 04:07

Użytkownik Grzesiek J. <igo@mati.zakopane.plw wiadomości do grup
dyskusyjnych
 BANDYCI ? Ciekawe okreslenie dla Armii Krajowej :-)

Przeciez pisali o tym w gazetach
- i w radiu nawet mowili (tak pomiedzy 1945, a 1956 r.)!!!
Nie slyszal Pan? Jak widac niektorzy pamietaja i nawet w to wierza.

Grzesiek J.
22 Gru 2000, 04:12

za Polskę?? śmiesznie piszesz, ginęli za Stalina z jego świętego rozkazu,
a
woleli na froncie niż z ręki NKWD. Śmieszą mnie wszystkie pomówienia kogoś
o
jakieś inne pobudki niż ratowanie własnej dupy.


Chyba nieuwaznie czytales moja wypowiedz...... Wedlug mnie odstetek
zolnierzy walczacyz z przekonania byl znikomy.
Zolnierze Armii Czerwonej szli (jak to napisales) "zs swietego rozkazu
Stalina", a dlaczego ? bo gdyby nie poszli zlikwidowaloby ich NKWD wiec nie
mieliwielkiego wyboru.....
A wiec w 100% zgodze sie ze walczyli o ratowanie wlasnej d.....

Ruski do ataku najczęściej
szli pijani albo na dużym kacu. Smutne to wszystko niestety.


w ich polozeniu wcale sie nie dziwie.......
Poza tym Polacy myslisz byli lepsi ?

Czy Polska
niemiecka czy radziecka piszesz że było im obojętne, znowu się nie zgodzę
bo
nie Polska, ale Europa (i nie tylko) miała być radziecka i to jeszcze
przed
wybuchem II wojny światowej.


Zastanow sie co piszesz to Europa miala byc radziecka i za to gineli czy
walczyli dla "uratowania wlasnej dupy" ????
sam sobie przeczysz.......

ciekawi mnie z czego znasz historię II wojny, myślę że z książek. Pogadaj
z
ludźmi którzy brali w niej udział, jeszcze żyją


Z ksiazek, przyznaje sie bez bicia i nie twierdze ze jestem nieomylny
dlatego staram sie abysmy tu do czegos doszli...

Warcisław Machura
22 Gru 2000, 04:14

Racja. Ale w Europie Zachodniej wojna nie polegala nigdy na tepieniu sie jak
pluskwy. nawet pod verdun walczyli rowni sobie zolnierze z bronia w reku a
nie oprawcy palacy zywcem kobiety i dzieci zamkniete w stodole.
I tojest roznica. tam byla wojna - tu rzez.
A rzez trudniej wybaczyc niz wojne.
Stad u nas tyle jeszcze nieostyglych emocji.
Dlugo jeszcze bedziemy musieli sie ich pozbywac zanim w miejscach kazni
mlodziez polska bedzie mogla tanczyc z mlodzieza z Niemiec czy Ukrainy tak
jak niegdys mlodziez z Francji tanczyla z mlodzieza z Niemiec na polach
Verdun.
Pozdrawiam swiatecznie

Grzesiek J.
22 Gru 2000, 04:20

"Michal Milewski" <milew@jhmi.eduwrote in message


"Grzesiek J." wrote:
A czy ja mowie, zeby stawiac pomniki, o ktore nikt nie bedzie dbal? Taki
los
grozi na razie jedynie pomnikom Armii Czerwonej.


Moje miasto bylo wyzwolone przez Armie Czerwona. W 1992 rozebrano pomnik ku
ich czci...... co mysle ze bylo glupota, wystarczylo sciagnac denerwujaca
niektorych gwiazde.....
Na cmentarzu gdzie sa groby radzieckich zolnierzy lampki pala sie tak samo
czesto jak na sasiednim pomniku katynskim.
Wszystko zalezy od ludzi......

supelek
22 Gru 2000, 04:33

PiotrekB <piotr.bok@rnjsa.com.plw artykule
news:3a4309e5$1@news.vogel.pl pisze...

[ciach]

za Polskę?? śmiesznie piszesz, ginęli za Stalina z jego świętego rozkazu,
a
woleli na froncie niż z ręki NKWD. Śmieszą mnie wszystkie pomówienia kogoś
o
jakieś inne pobudki niż ratowanie własnej dupy. Ruski do ataku najczęściej
szli pijani albo na dużym kacu.


nie wazne za co gineli, po co, dla kogo, ale pamiec tym ludziom sie
nalezy...

gdzies cos uslyszales i powtarzasz jak najety
a z tym pijanstwem przesadzasz juz jak nie wiem, ten mit o "pianych
skosnookich hordach" wyrobila propaganda, co nie zmienia faktu ze karne
kompanie, dostawaly znaczny przydzial alkoholu na froncie, nie po to aby
dodac sobie odwagi, pili by nie czuc bol wielkiego wyboru nie mieli za
karnymi kompaniami staly bataliny NKWD, 400 000 zolnierzy (wedlug Rosjan)
walczylo w tych kompaniach a to jest kropla w 23 milionach zolnierzy Stalina

jak jestes tak oczytany w historii II ws, poczytaj o Powstaniu Warszawskim,
akurat to moja perelka:) oczywiscie "przypadki nieliczne" ale jednak, "Zoska
I Parasol" kontynuacja "kamieni na Szaniec" tam tez jest wzmianka o
akoholizmie, oni tez byli mlodymi ludzmi tak jak my:)

Smutne to wszystko niestety. Czy Polska
niemiecka czy radziecka piszesz że było im obojętne, znowu się nie zgodzę
bo
nie Polska, ale Europa (i nie tylko) miała być radziecka i to jeszcze
przed
wybuchem II wojny światowej.


dla szarego zolnierza raczej to bylo obojetne, czy ma zginac w domu z glodu,
z rak NKWD, czy na froncie, pamietaj jaki ZSRR mialo ustroj, a ustroj mialo
totalitarny

ps
ciekawi mnie z czego znasz historię II wojny, myślę że z książek. Pogadaj
z
ludźmi którzy brali w niej udział, jeszcze żyją


oczywiscie ze ksiazki to nie wszystko, ale opinie osob ktore ja przezyly czy
tez walczyly w niej czynnie to _tylko_i_wylacznie_opinie_subiektywne_ nie
zapominaj o tym, a tym bardziej opinie jednostek, sam pochodze z rodziny
polsko niemieckiej zyje w takim regionie Polski ze jest to normalne

mam dziadka ktory byl oficerem SS (z pochodzenia Slazak) zawsze kazdy myslal
w rodzinie ze zostal przymusowo wcielony, jednak kiedys sie "wygada" wstapil
na ochotnika, jak sam powiedzial blad mlodosci i zafascynowanie "zelaznymi
rycerzami Hitlera"

pzdrw
supelek
ramo@friko2.onet.pl

PiotrekB
22 Gru 2000, 06:01

| Czy Polska
| niemiecka czy radziecka piszesz że było im obojętne, znowu się nie
zgodzę
bo
| nie Polska, ale Europa (i nie tylko) miała być radziecka i to jeszcze
przed
| wybuchem II wojny światowej.

Zastanow sie co piszesz to Europa miala byc radziecka i za to gineli czy
walczyli dla "uratowania wlasnej dupy" ????
sam sobie przeczysz.......


tak, trochę wynikło to z  pośpiechu. "Europa miala byc radziecka i za to
gineli" to przesłanie Stalina i wyższych dowódców radzieckich, więc
pośrednio i za to. Oczywiście reszta bez zmian.

| ciekawi mnie z czego znasz historię II wojny, myślę że z książek.
Pogadaj
z
| ludźmi którzy brali w niej udział, jeszcze żyją

Z ksiazek, przyznaje sie bez bicia i nie twierdze ze jestem nieomylny
dlatego staram sie abysmy tu do czegos doszli...


niestety są one pisane jednostronnie a obiektywne są jedynie wydarzenia
większej skali. Często byli dowódcy opisują po latach dzielność i waleczność
swoich pododziałów, robiąc to ze swojego punktu widzenia. Historycy mają
trudne zadanie, bo raz muszą chwalić sanację a innym razem ją sponiewierać
to znów ją chwalić, no bo też chcą przecież żyć. Dlatego mnie interesują
zawsze NIE wydarzenia statystyczne a los i borykanie się z sobą pojedynczego
człowieka, bo to jest prawdziwe. I wszystko jedno czy to będzie Niemiec,
Rosjanin, Ukrainiec czy Polak. Miałem okazję porównywać książki do nauki
historii dla szkół średnich mając również podręczniki przedwojenne i powiem
krótko: historia jako nauka, to wielkie bagno:(
--
nara
Grzesiek

"Vexilla regis prodeunt inferni..."


PiotrekB
22 Gru 2000, 06:08

jak jestes tak oczytany w historii II ws, poczytaj o Powstaniu
Warszawskim,
akurat to moja perelka:) oczywiscie "przypadki nieliczne" ale jednak,
"Zoska
I Parasol" kontynuacja "kamieni na Szaniec" tam tez jest wzmianka o
akoholizmie, oni tez byli mlodymi ludzmi tak jak my:)


no to powiedz mi, czy to powstanie miało sens czy nie miało sensu, jeśli to
Twoja perełka:)

dla szarego zolnierza raczej to bylo obojetne, czy ma zginac w domu z
glodu,
z rak NKWD, czy na froncie, pamietaj jaki ZSRR mialo ustroj, a ustroj
mialo
totalitarny


ale zgodzisz się że nie jeden wolałby zostać w domu, wszystko jedno jak tam
miał

mam dziadka ktory byl oficerem SS (z pochodzenia Slazak) zawsze kazdy
myslal
w rodzinie ze zostal przymusowo wcielony, jednak kiedys sie "wygada"
wstapil
na ochotnika, jak sam powiedzial blad mlodosci i zafascynowanie "zelaznymi
rycerzami Hitlera"


a wiesz że w landach do dziś się mówi że Hitler był dobrym człowiekiem?
Oczywiście oficjalnie to raczej tak by wszyscy nie słyszeli:(

PiotrekB
22 Gru 2000, 06:14

"PiotrekB" <piotr.bok@rnjsa.com.plwrote in message
| a po co AK'owcy walczyli z nimi, dzielisz wojnę na sprawiedliwą i
| niesprawiedliwą? Mój ojciec też był w AK i co z tego? uważam że jedni i
| drudzy to bandyci.

BANDYCI ? Ciekawe okreslenie dla Armii Krajowej :-)


widzisz, wszystko zależy od osądu, dla Ciebie zabić w imię czegoś to
bohaterstwo a dla kogoś innego może to być też bandyctwo. Nie spotkałeś się
z tym? no to ile masz lat, że tak zapytam?
| Pozdrawiam
| PiotrekB


PiotrekB
22 Gru 2000, 06:15

Użytkownik Grzesiek J. <igo@mati.zakopane.plw wiadomości do grup
dyskusyjnych
 BANDYCI ? Ciekawe okreslenie dla Armii Krajowej :-)

Przeciez pisali o tym w gazetach
- i w radiu nawet mowili (tak pomiedzy 1945, a 1956 r.)!!!
Nie slyszal Pan? Jak widac niektorzy pamietaja i nawet w to wierza.


oj powiem Ci żeś biedny:(((((((


Grzesiek J.
22 Gru 2000, 07:32
"PiotrekB" <piotr.bok@rnjsa.com.plwrote in message


niestety są one pisane jednostronnie a obiektywne są jedynie wydarzenia
większej skali. Często byli dowódcy opisują po latach dzielność i
waleczność
swoich pododziałów, robiąc to ze swojego punktu widzenia. Historycy mają
trudne zadanie, bo raz muszą chwalić sanację a innym razem ją sponiewierać
to znów ją chwalić, no bo też chcą przecież żyć. Dlatego mnie interesują
zawsze NIE wydarzenia statystyczne a los i borykanie się z sobą
pojedynczego
człowieka, bo to jest prawdziwe. I wszystko jedno czy to będzie Niemiec,
Rosjanin, Ukrainiec czy Polak.


zgoda, ale przyznaj ze ciezko o bardziej subiektywna opinie niz zolnierza
ktory tam walczyl. Nie wazne co powiesz dla polskiego zolnierza z tamtych
czasow niemiecki bedzie zly, dla niemieckiego polski i chocbys nie wiem co
robil to tego nie zmienisz.
Mysle ze do oceny nalezaloby wysluchac jednej i drugiej strony i wyciagnac
"srednia", a w wiekszosci ksiazek do tego dazy........

Miałem okazję porównywać książki do nauki
historii dla szkół średnich mając również podręczniki przedwojenne i
powiem
krótko: historia jako nauka, to wielkie bagno:(


tu zgadzam sie z Toba.....

Grzesiek J.
22 Gru 2000, 07:34
"PiotrekB" <piotr.bok@rnjsa.com.plwrote in message


| jak jestes tak oczytany w historii II ws, poczytaj o Powstaniu
Warszawskim,
| akurat to moja perelka:) oczywiscie "przypadki nieliczne" ale jednak,
"Zoska
| I Parasol" kontynuacja "kamieni na Szaniec" tam tez jest wzmianka o
| akoholizmie, oni tez byli mlodymi ludzmi tak jak my:)

no to powiedz mi, czy to powstanie miało sens czy nie miało sensu, jeśli
to
Twoja perełka:)


polecam podrecznik do klasy 8-smej podstawowki, tam jest bardzo ladnie
opisane.....

Grzesiek J.
22 Gru 2000, 07:41
"PiotrekB" <piotr.bok@rnjsa.com.plwrote in message


| "PiotrekB" <piotr.bok@rnjsa.com.plwrote in message
| | a po co AK'owcy walczyli z nimi, dzielisz wojnę na sprawiedliwą i
| niesprawiedliwą? Mój ojciec też był w AK i co z tego? uważam że jedni
i
| drudzy to bandyci.

| BANDYCI ? Ciekawe okreslenie dla Armii Krajowej :-)

widzisz, wszystko zależy od osądu, dla Ciebie zabić w imię czegoś to
bohaterstwo a dla kogoś innego może to być też bandyctwo. Nie spotkałeś
się
z tym? no to ile masz lat, że tak zapytam?


Moze sie myle, ale walka w obronie swojego z najezdzca zawsze byla uwazana
za cos pozytywnego ..........
oczywiscie nie przez najezdzcow :-)
Jesli uwazasz ze AK bylo bandytami bo walczylo o Polske to JA spytam o wiek,
bo gadasz jakbys byl czlonkiem HitlerJugend.......
bez urazy

acha i zgadzam sie ze wszystko to sprawa osadu....

Grzesiek J.
22 Gru 2000, 07:44
"Marcin Grzegorz" <ad@nieistniejacy.com.plwrote in message


Użytkownik Grzesiek J. <igo@mati.zakopane.plw wiadomości do grup
dyskusyjnych
 BANDYCI ? Ciekawe okreslenie dla Armii Krajowej :-)

Przeciez pisali o tym w gazetach
- i w radiu nawet mowili (tak pomiedzy 1945, a 1956 r.)!!!
Nie slyszal Pan? Jak widac niektorzy pamietaja i nawet w to wierza.


a tak, tak.....
slyszalem te bajke o wkroczeniu Armii Czerwonej do Polski 17 wrzesnia w celu
zaopiekowania sie opuszczonym panstwem, o tym ze w Katyniu mordowali Niemcy,
ze AK walczylo u boku Hitlera............
nie pamietam tylko czy byly w tej bajce smoki :-)

W.Biernacki
22 Gru 2000, 10:06
Witam

[-CUT-]

Nie zamierzam się mieszać do Waszej wymiany zdań, czytam ją
jak każdą inną.

Tylko parę zdań, gwoli prawdy historycznej:
.

Poza tym Polacy myslisz byli lepsi ?


Jest rok1695 i Tatarzy atakują pozycje wojska koronnego pod Lwowem.
Wreszcie udaje się im obejść pozycje polskie, następuje załamanie.
"Hetman (Stanisław Jabłonowski -W.B.) spieszył jazdę. aby dodać odwagi
żołnierzom, pojono ich gorzałką".

Radosnych Świąt Bożego Narodzenia

życzy

Witold Biernacki

Michal Milewski
22 Gru 2000, 14:54

"Grzesiek J." wrote:
Na cmentarzu gdzie sa groby radzieckich zolnierzy lampki pala sie tak samo
czesto jak na sasiednim pomniku katynskim.
Wszystko zalezy od ludzi......


No wlasnie, czyli miedzy innymi od nas.

Pozdrawiam,

Michal

pkmb
22 Gru 2000, 17:03

Michal Milewski wrote:
No wlasnie, czyli miedzy innymi od nas.


W sumie tak, ja jako dziecko zwytkle zapalalem znicze na grobach
poleglych w wojnie dwudziestego roku. Kwestia priorytetow.
Marcin B.

Piotr Solarz
22 Gru 2000, 18:55
jedni
: i
: | drudzy to bandyci.
: |
: | BANDYCI ? Ciekawe okreslenie dla Armii Krajowej :-)
:
: widzisz, wszystko zależy od osądu, dla Ciebie zabić w imię czegoś to
: bohaterstwo a dla kogoś innego może to być też bandyctwo. Nie
spotkałeś
: się
: z tym? no to ile masz lat, że tak zapytam?
:
: Moze sie myle, ale walka w obronie swojego z najezdzca zawsze byla
uwazana
: za cos pozytywnego ..........
: oczywiscie nie przez najezdzcow :-)
: Jesli uwazasz ze AK bylo bandytami bo walczylo o Polske to JA spytam o
wiek,
: bo gadasz jakbys byl czlonkiem HitlerJugend.......
: bez urazy

Tu chodzi o coś innego. Chyba, że mówimy o Polsce faszystowskiej to
znaczy tylko dla Polaków. Od stuleci Ukraincy, żyli z nami wspólnie. To
również była ich ojczyzna ale ile lat można znosić upokorzenia. W końcu
miarka się przebrała, a/i może inaczej pojawiła się okazja stworzenia
własnego odrębnego bytu, choć chyba raczej rządy II RP wywołały to
wszystko (zaraz po I wojnie światowej Ukraincy byli z nami), może
liczyli na bardziej ludzkie traktowanie w II RP. Tak to zwykle jest przy
wojnach lub wkrótce po nich. My też odzyskaliśmy niepodległość po I
wojnie światowej.

Zastanawiam się ilu wojen by nie było, gdyby traktować drugiego jak
brata. Ciekawe czy nawet doszłoby do powstanie Chmielnickiego. Wątpię.
Choć to nie temat na historię. Czy nie jest dziwne, że działa nia
Chmielnickiego jednak określa się jako powstanie, a nie bunt...

Tragizm całej sytuacji z UPA polega na tym, że często były to porachunki
rodzinne. Mąż Polak żona Ukrainka lub na odwrót. I mordy te odbywały się
również w rodzinach. Cały czas zastanawaiam się co mogło skłonić kogoś
by zabił osobę, której przyrzekał miłość oraz to, że jej nie opuści aż
do śmierci.... Co mogło zamienić miłość w nienawiść?

To coś musiało być straszne. I chyba była nią nasza polska pycha i
panoszenie, brak tolerancji. Nie zapominajmy przy tym co stało się z
Łemkami.... Ludzie to było 50 lat temu. Ponad dwa pokolenia. Zamiast
rozdrapywać rany zastanówmy się jak zrobić by zabliźniły się możliewie z
najmniejszą blizną.

A o tym jacy jesteśmy nietolerancyjni może świadczyć nasze podejście do
Witkacego. Większość ludzi reaguje nań ze skojarzeniami - pijak,
erotoman, narkoman. A był jednym z bardziej wartoświowych Polaków w
dziejach. Polecem Niemyte Dusze w te długie świąteczne wieczory. Wiele
można się nauczyć.

Wesołych Świąt i nowego Millenium

Piotrek

segment
23 Gru 2000, 17:30

----- Original Message -----
From: "PiotrekB" <piotr.bok@rnjsa.com.pl
Subject: Re: Chwała dla UPA ?

| Użytkownik Grzesiek J. <igo@mati.zakopane.plw wiadomości do grup
| dyskusyjnych
| BANDYCI ? Ciekawe okreslenie dla Armii Krajowej :-)
| Przeciez pisali o tym w gazetach
| - i w radiu nawet mowili (tak pomiedzy 1945, a 1956 r.)!!!
| Nie slyszal Pan? Jak widac niektorzy pamietaja i nawet w to wierza.
oj powiem Ci żeś biedny:(((((((


A ja powiem CI, że sam jesteś biedny. Czy AK podpalało wsie? Mordowało
masowo ludność?
Npzdrw

supelek
23 Gru 2000, 22:16

segment <segm@tenbit.plw artykule
news:001c01c06d31$4b203180$326a4cd5@jacek pisze...

[ciach]

A ja powiem CI, że sam jesteś biedny. Czy AK podpalało wsie? Mordowało
masowo ludność?
Npzdrw


podpalalo, mordowalo, niestety swieci nie jestesmy, tyle ze to sie nazywalo
"samoobrona"
zajrzyj do archiwum grupy

pzdrw
supelek
ramo@friko2.onet.pl

Grzegorz Majewski
26 Gru 2000, 05:49

BANDYCI ? Ciekawe okreslenie dla Armii Krajowej :-)

| Pozdrawiam
| PiotrekB


    Niestety , AK nie była monolitem . W oddziale "Ponurego "Wydawano wyroki
śmierci za pijaństwo i rabunki.
W innych nie i tam dyscyplina była tragiczna . Partyzantka to nie romantyzm
, a: wszy , brud , śmierć i często pijaństwo . Piszę oczywiście o niektórych
oddziałach . Oczywiście nie tykam NSZ - gdyż te wbrew obiegowej opinii były
zdyscyplinowane.Polecam uważnie czytać .Np. "Przeciw dwóm wrogom"Aleksandra
Arkuszyńskiego .Pisze w tych wspomnieniach obuncie z powodu zakazu picia
wódy .

                                                 pozdrawiam-Grzegorz

Marcin Kowalski
26 Gru 2000, 08:01

 Czy AK podpalało wsie? Mordowało
masowo ludność?


Tak

MrK

Zawisza Czarny
26 Gru 2000, 13:11
A stara Polska nie palila ukrainskie wsie?
Z.
"Grzesiek J." wrote:
Czytalem ostatnio ze wzrasta problem z pomnikami dla UPA (Ukrainska
Powstancza Armia).
Jak myslicie czy powinno sie pozwolic na wznoszenie takich obeliskow ? Oni w
koncu walczyli z Polakami, palili nasze wsie........

Jednoczesnie zawsze bylem np. za pozostawieniem pomnikow Armii Czerwonej.
Pomnik upamietnia smierc ludzi, ktorzy (moim zdaniem) wcale nie chcieli
ginac w Polsce za komunizm, czy inne idee i woleliby siedziec spokojnie w
domu...... ale to bylo co innego, oni mieli rozkaz walki...
UPA wlaczyla z naszymi z przekonaniem ze ich nienawidzi, a teraz w polskich
miastach pojawiaja sie pomniki ku czci ich chwaly.........
Czy to nie obraza dla tych wszystkich AK-owcow ktorzy zgineli wlaczac z nimi
?

Grzesiek

"Vexilla regis prodeunt inferni..."


Alicja
26 Gru 2000, 13:12
witam
zaczne od tego ze przeczytalam wasza dyskusje dosc  dokladnie wydaje mi
sie ze jest tu za duzo uogolnien , i to praktycznie w zwiazku z kazda
kwestia ktora poruszyliscie ... wydaje mi sie ze dobrego historyka (tudziez
pasjonata histori) powinnien wyrozniac przedewszystkim obiektywizm lub
chociazby chec obiektywnego poznania , nie zawsze jest to latwe jednak aby w
pelni zrozumiec pewne wydarzenia potrzeba odrobine empatii i wyobrazni .Nie
mozna jednoznacznie  stwerdzac ze niemcy sa /byli zli  , ze ukraincy to
bandyci a Ak to tylko i wylacznie bohaterzy (lub na odwrot ) .W poznawaniu
histori nie mozna opierac sie tylko na relacjach swiadkow ani tylko na
liczbach .Liczba jest tylko liczba jesli nie stoi za nia zadna opowiesc
czlowieka ale takze zadna opowiesc nie ma wplywu na sad historyka jesli nie
podparta liczbami, dokumentami etc   ..Rowniez.poznanie historii z ksiazek
historycznych,podrecznikow jest dla niektorych wystarczajaca wyczerpujace ,
rzecz jednak w tym czy chcemy jedynie poznac fakty, pare dat  czy chcemy
pewne wydarzenia zrozumiec .Same rozmowy ze swiadkami pewnych wydarzen nic
nam jednak nie dadza jesli nie mamay pewnej bazy .Wydaje mi sie ze pewne
ogolnikowe stwierdzenia  powoduja jedynie uproszczenie dyskusji i nic
ciekawgo do niej nie wnosza .
Pozdrawiam

Justmoi

----------------------------------------------------------------------------

,,Lyon a fait la guerre a la liberte-Lyon n'est plus "

PiotrekB
27 Gru 2000, 01:57
| no to powiedz mi, czy to powstanie miało sens czy nie miało sensu, jeśli
to
| Twoja perełka:)

polecam podrecznik do klasy 8-smej podstawowki, tam jest bardzo ladnie
opisane.....


strasznie mnie rozbawiłeś:))) niestety będę to przerabiał dopiero za ładnych
kilka lat:)))
Pozdrawiam rówieśnika
PiotrekB

PiotrekB
27 Gru 2000, 01:59

| oj powiem Ci żeś biedny:(((((((

A ja powiem CI, że sam jesteś biedny. Czy AK podpalało wsie? Mordowało
masowo ludność?
Npzdrw


widzę że biednych jest tu na pęczki:((((
ale pomimo to Pozdrawiam
PiotrekB

--
Archiwum grupy http://niusy.onet.pl/pl.sci.historia


PiotrekB
27 Gru 2000, 02:00

|  BANDYCI ? Ciekawe okreslenie dla Armii Krajowej :-)

| Przeciez pisali o tym w gazetach
| - i w radiu nawet mowili (tak pomiedzy 1945, a 1956 r.)!!!
| Nie slyszal Pan? Jak widac niektorzy pamietaja i nawet w to wierza.

a tak, tak.....
slyszalem te bajke o wkroczeniu Armii Czerwonej do Polski 17 wrzesnia w
celu
zaopiekowania sie opuszczonym panstwem, o tym ze w Katyniu mordowali
Niemcy,
ze AK walczylo u boku Hitlera............
nie pamietam tylko czy byly w tej bajce smoki :-)


wyśpij się bo bredzisz:((

PiotrekB
27 Gru 2000, 02:28
wydaje mi sie ze dobrego historyka (tudziez

pasjonata histori) powinnien wyrozniac przedewszystkim obiektywizm lub
chociazby chec obiektywnego poznania , nie zawsze jest to latwe jednak aby
w
pelni zrozumiec pewne wydarzenia potrzeba odrobine empatii i wyobrazni .


Niestety coś takiego jak wojna zawsze będzie przedmiotem koniunkturalnych
sporów i dociekań, i nigdy nie będzie nawet dla prawdziwego historyka
(szczególnie tego zawodowego żyjącego niedługo po jej zakończeniu)
przedmiotem prawdziwych rzetelnych badań. To tak jakby zagorzały wyznawca
jakiejś religii chciał być religioznawcą. Jest to możliwe tylko
teoretycznie.

Nie

mozna jednoznacznie  stwerdzac ze niemcy sa /byli zli  , ze ukraincy to
bandyci a Ak to tylko i wylacznie bohaterzy (lub na odwrot ) .


racja, racja, racja

W poznawaniu

histori nie mozna opierac sie tylko na relacjach swiadkow ani tylko na
liczbach .Liczba jest tylko liczba jesli nie stoi za nia zadna opowiesc
czlowieka ale takze zadna opowiesc nie ma wplywu na sad historyka jesli
nie
podparta liczbami, dokumentami etc   ..Rowniez.poznanie historii z ksiazek
historycznych,podrecznikow jest dla niektorych wystarczajaca wyczerpujace
,
rzecz jednak w tym czy chcemy jedynie poznac fakty, pare dat  czy chcemy
pewne wydarzenia zrozumiec .


Niestety historia to "wielkie bagno" jak ją nazywam i wydaje mi się że w
wielu kwestiach tzw."dopracowanych" do dziś wyrabiam sobie zdanie, a już
zmieniałem je wielokrotnie pod wpływem różnych bodźców i myślę że jest to u
mnie niestety proces. Dlatego nie wierzę ani uznanym autorytetom ani pisanym
przez nich książkom. Nie wierzę nawet sobie. Dlatego nie mogę przejść
obojętnie wobec faktu głoszenia prawdy i patrzebnia np.na AK oczami
nastoletniego nacjonalsty piłsudczyka. Kilka lat zajmowania się podobnymi
tematami upoważnia mnie do stwierdzenia że prawdy w historii nie ma. Są
tylko subiektywne opinie podawane do wierzenia. Prawda to niestety tylko
pojedyncze opowiadania świadków tych wydarzeń, z których na dobrą sporawę
nic obiektywnego nie wynika. Reszta, tzw.ta wielka reszta - ideowa i wiodąca
to niestety domysły, czyjeś hipotezy i przypuszczenia.

Same rozmowy ze swiadkami pewnych wydarzen nic

nam jednak nie dadza jesli nie mamay pewnej bazy .


Same oczywiście że nie, ale wnoszą dużo i pomagają weryfikować
tzw.obiektywizm niejednego uznanego historyka

Wydaje mi sie ze pewne

ogolnikowe stwierdzenia  powoduja jedynie uproszczenie dyskusji i nic
ciekawgo do niej nie wnosza .


również gorąco
Pozdrawiam
PiotrekB

Justmoi

--------------------------------------------------------------------------

Grzesiek J.
27 Gru 2000, 05:14

"PiotrekB" <piotr.bok@rnjsa.com.plwrote in message


| no to powiedz mi, czy to powstanie miało sens czy nie miało sensu,
jeśli
| to
| Twoja perełka:)

| polecam podrecznik do klasy 8-smej podstawowki, tam jest bardzo ladnie
| opisane.....

strasznie mnie rozbawiłeś:))) niestety będę to przerabiał dopiero za
ładnych
kilka lat:)))


Problem Powstania Warszawskiego to temat do zupelnie innej dyskusji.
Nad tym czy wywolanie go bylo uzasadnione czy nie glowia sie historycy od
przeszlo 50 lat i jak narazie nie doszli do jakichs konkretow.
Wiesz zapewne jaka byla wtedy sytuacja w kraju, Armia Czerwona rozbrajala
oddzialy AK, PKWN uzurpowal sobie prawo do rzadzenia w Polsce......
Komorowski dajac rozkaz do Powstania liczyl na wsparcie aliantow zachodnich,
niestety tak jak 4 lata wczesniej Polska zostala pozostawiona samej
sobie.....
Jezeli alianci wywiazaliby sie ze swoich obietnic i wsparli walczacych
Polakow, gdyby Stalin nie skierowal w czasie walk w Warszawie calej ofensywy
na poludnie, na Wegry...... Powstanie mialo calkiem spore szanse na
powodzenie i Armia Czerwona zostalaby powitana w stolicy przez legalny rzad
jako goscie sprzymierzency, a nie jako wyzwoliciele.
Trudno obwiniac Komorowskiego o wydanie rozkazu wybuchu Powstania, jesli
powiemy ze to byla decyczja zla, powinnismy od razu przekreslic sens np.
kampani wrzesniowej. Przeciez Wojsko polskie nie mialo od poczatku szans z
wojskami niemieckimi, liczyli oni jednak na reakcje panstw zachodnich,
uderzenie na zachodzie..... i wojna mogla zakonczyc sie po kilku dniach.
Nikt jednak nie zastanawia sie nad sensem Kampani Wrzesniowej.

Pozdrawiam rówieśnika


ja takze pozdrawiam, choc widze jestem "troche" starszy
coraz ciekawiej sie z Toba dyskutuje :-)

PiotrekB


Grzesiek

"Vexilla regis prodeunt inferni..."

Grzesiek J.
27 Gru 2000, 05:27
"Alicja" <szecherez@hotmail.comwrote in message


witam
zaczne od tego ze przeczytalam wasza dyskusje dosc  dokladnie wydaje mi
sie ze jest tu za duzo uogolnien , i to praktycznie w zwiazku z kazda
kwestia ktora poruszyliscie ... wydaje mi sie ze dobrego historyka
(tudziez
pasjonata histori) powinnien wyrozniac przedewszystkim obiektywizm lub
chociazby chec obiektywnego poznania , nie zawsze jest to latwe jednak aby
w
pelni zrozumiec pewne wydarzenia potrzeba odrobine empatii i wyobrazni
.Nie
mozna jednoznacznie  stwerdzac ze niemcy sa /byli zli  , ze ukraincy to
bandyci a Ak to tylko i wylacznie bohaterzy (lub na odwrot ) .


W tak szerokim temacie jakim jest wojna ciezko uniknac uogolnien. Omawiajac
ten temat zawsze bedzie jakis dobry i jakis zly. Dla jednego zly bedzie
Niemiec, dla innego Polak.....
Niekt tu nie mowi ze wszyscy AK-owcy byli bohaterami i ze wszyscy zolnierze
UPA byli zli.....
Co do obiektywizmu to moze on zaistniec przy omawianiu np. wojny
trojanskiej, ale nie II wojny swiatowej..... Narody polski, ukrainski,
niemiecki czy kazdy inny bioracy udzial w wojnie wycierpialy za wiele i
trzeba odczekac jeszcze wiele lat zanim "podamy sobie rece"

W poznawaniu

histori nie mozna opierac sie tylko na relacjach swiadkow ani tylko na
liczbach .Liczba jest tylko liczba jesli nie stoi za nia zadna opowiesc
czlowieka ale takze zadna opowiesc nie ma wplywu na sad historyka jesli
nie
podparta liczbami, dokumentami etc


"Gdy zginie czlowiek to tragedia,
gdy zginie milion to fakt historyczny" ----J.Stalin

Wydaje mi sie ze pewne

ogolnikowe stwierdzenia  powoduja jedynie uproszczenie dyskusji i nic
ciekawgo do niej nie wnosza .


Ogolnikowe stwierdzenia daja mozliwosc dojscia do czegokolwiek. Faktycznie
dyskusja sie upraszcza, ale za to posowa sie na przod.

Grzesiek J.
27 Gru 2000, 05:28

A stara Polska nie palila ukrainskie wsie?
Z.


a stawiamy im za to pomniki na Ukrainie ?

segment
27 Gru 2000, 06:25

----- Original Message -----
From: "Marcin Kowalski" <m@signoff.com.pl
Subject: Re: Chwała dla UPA ?

|  Czy AK podpalało wsie? Mordowało
| masowo ludność?
Tak


Gdzie i kiedy?

PiotrekB
27 Gru 2000, 08:07

| polecam podrecznik do klasy 8-smej podstawowki, tam jest bardzo ladnie
| opisane.....

| strasznie mnie rozbawiłeś:))) niestety będę to przerabiał dopiero za
ładnych
| kilka lat:)))

Problem Powstania Warszawskiego to temat do zupelnie innej dyskusji.
Nad tym czy wywolanie go bylo uzasadnione czy nie glowia sie historycy od
przeszlo 50 lat i jak narazie nie doszli do jakichs konkretow.
Wiesz zapewne jaka byla wtedy sytuacja w kraju, Armia Czerwona rozbrajala
oddzialy AK, PKWN uzurpowal sobie prawo do rzadzenia w Polsce......
Komorowski dajac rozkaz do Powstania liczyl na wsparcie aliantow
zachodnich,
niestety tak jak 4 lata wczesniej Polska zostala pozostawiona samej
sobie.....
Jezeli alianci wywiazaliby sie ze swoich obietnic i wsparli walczacych
Polakow, gdyby Stalin nie skierowal w czasie walk w Warszawie calej
ofensywy
na poludnie, na Wegry...... Powstanie mialo calkiem spore szanse na
powodzenie i Armia Czerwona zostalaby powitana w stolicy przez legalny
rzad
jako goscie sprzymierzency, a nie jako wyzwoliciele.
Trudno obwiniac Komorowskiego o wydanie rozkazu wybuchu Powstania, jesli
powiemy ze to byla decyczja zla, powinnismy od razu przekreslic sens np.
kampani wrzesniowej. Przeciez Wojsko polskie nie mialo od poczatku szans z
wojskami niemieckimi, liczyli oni jednak na reakcje panstw zachodnich,
uderzenie na zachodzie..... i wojna mogla zakonczyc sie po kilku dniach.


gdyby, gdyby, gdyby... przecież mówiłeś że to Twoja perałka, więc powiedz:
miało sens, czy nie miało sensu powstanie warszawskie?

Nikt jednak nie zastanawia sie nad sensem Kampani Wrzesniowej.


a ja widzisz się zastanawiam, tak że widzisz nie jest tak jak mówisz, że
nikt się nad tym nie zastanawia

| Pozdrawiam rówieśnika
ja takze pozdrawiam, choc widze jestem "troche" starszy
coraz ciekawiej sie z Toba dyskutuje :-)


wzajemnie, z Tobą też coraz ciekawiej

| PiotrekB

Grzesiek

"Vexilla regis prodeunt inferni..."


pkmb
27 Gru 2000, 10:15

PiotrekB wrote:
| Nikt jednak nie zastanawia sie nad sensem Kampani Wrzesniowej.

a ja widzisz się zastanawiam, tak że widzisz nie jest tak jak mówisz, że
nikt się nad tym nie zastanawia


Ja rowniez :).
Marcin B.

Grzesiek J.
27 Gru 2000, 11:31

gdyby, gdyby, gdyby... przecież mówiłeś że to Twoja perałka, więc powiedz:
miało sens, czy nie miało sensu powstanie warszawskie?


nie ja mowilem ze to moja perelka tylko jakis gosc przedemna, niestety teraz
siedzi cicho ........
Mysle ze mialo sens, chociaz majac doswiadczenie lat poprzednich KGAK moglo
domyslic sie ze zachod ich oleje....
bylo to jednak postawienie wszystkiego na jedna karte... i nie wyszlo

| Nikt jednak nie zastanawia sie nad sensem Kampani Wrzesniowej.

a ja widzisz się zastanawiam, tak że widzisz nie jest tak jak mówisz, że
nikt się nad tym nie zastanawia


wiec powiedz cos co wymysliles na ten temat, bo ciezko mi sie ustosunkowac
do Twojego stanowiska

Grzesiek

"Vexilla regis prodeunt inferni..."

Grzegorz Majewski
27 Gru 2000, 16:31

-----

From: "Marcin Kowalski" <m@signoff.com.pl
Subject: Re: Chwała dla UPA ?

|  Czy AK podpalało wsie? Mordowało
| masowo ludność?

| Tak

Gdzie i kiedy?

--
Archiwum grupy http://niusy.onet.pl/pl.sci.historia


       Grzegorz Motyka,Rafał Wnuk  "Pany i rezuny" str.59
Oficyna Wydawnicza Volumen,Warszawa 1997
 Jeśli nie chce Ci się poszukać to napisz a przepiszę kilka co trafniejszych
linijek.

supelek
27 Gru 2000, 16:57

Grzesiek J. <igo@mati.zakopane.plw artykule
news:92d5ge$o21$1@sunsite.icm.edu.pl pisze...

| gdyby, gdyby, gdyby... przecież mówiłeś że to Twoja perałka, więc
powiedz:
| miało sens, czy nie miało sensu powstanie warszawskie?

nie ja mowilem ze to moja perelka tylko jakis gosc przedemna, niestety
teraz
siedzi cicho ........


siedzi cicho ale obserwuje:)
a czy mialo sens? oczywiscie ze tak, tak samo jak rok 1956, wybrzeze 1970,
Solidarnosc a potem Okragly Stol, gdyby nie powastanie to Stalin tak czy
siak wymordowalby kwiat polskiej mlodziezy, inteligencji itd. chyba nie
sadzisz ze poklepalby akowcow po plecach mowiac "ok chlopaki nastrzelaliscie
sie w tej niby partyzance ale teraz idzcie na pola, do fabryk bo ZSRR
strasznie wojna zniszczony"

jedynie co szkoda to chyba zabytkowej Warszawy, tak pieczolowicie
odrestaurowanej w okresie miedzy wojennym

gen. Bor podjal _wedlug_ mnie jak najbardziej odpowiedzialna decyzje, choc
trzeba przyznac ze spora czesc KG miala zludzenia ze ACz wejdzie do
wyzwolonej Warszawy w charakterze sojusznika a nie wyzwolicieli... co sie
stalo dalej wiemy

supelek
ramo@friko2.onet.pl

PiotrekB
28 Gru 2000, 02:10

| nie ja mowilem ze to moja perelka tylko jakis gosc przedemna, niestety
teraz
| siedzi cicho ........

siedzi cicho ale obserwuje:)
a czy mialo sens? oczywiscie ze tak, tak samo jak rok 1956, wybrzeze 1970,
Solidarnosc a potem Okragly Stol,


nie porównuj tego z powstaniem warszawskim bo mi się robi niedobrze:(

gdyby nie powastanie to Stalin tak czy

siak wymordowalby kwiat polskiej mlodziezy, inteligencji itd. chyba nie
sadzisz ze poklepalby akowcow po plecach mowiac "ok chlopaki
nastrzelaliscie
sie w tej niby partyzance ale teraz idzcie na pola, do fabryk bo ZSRR
strasznie wojna zniszczony"


Nie mów "gdyby", bo nic Cię do tego nie upoważnia, nie sądzisz chyba że
Stalin wymordowałby te biedne dzieci z Warszawy, które wymordowali akowcy
posyłając je na pewną śmierć, przecież dzieci po wojnie przeżyły najcięższy
w sumie okres, właśnie okres stalinizmu w Polsce. Nie rozumiem o czym Ty
mówisz...

jedynie co szkoda to chyba zabytkowej Warszawy, tak pieczolowicie
odrestaurowanej w okresie miedzy wojennym


szkoda Ci murów i kamieni a nie szkoda Ci dzieci pchanych na pewną śmierć
przez jakichś kretynów zwanych dziś pompatycznie dowódcami AK
?????:((((((((( (często też za młodych by cokolwiek rozumieć samodzielnie)

gen. Bor podjal _wedlug_ mnie jak najbardziej odpowiedzialna decyzje, choc
trzeba przyznac ze spora czesc KG miala zludzenia ze ACz wejdzie do [...]


tak jak i Ty masz dziś złudzenia, że to co wiesz o tamtych czasach - to
święta prawda.

PiotrekB
28 Gru 2000, 02:42

| gdyby, gdyby, gdyby... przecież mówiłeś że to Twoja perałka, więc
powiedz:
| miało sens, czy nie miało sensu powstanie warszawskie?

nie ja mowilem ze to moja perelka tylko jakis gosc przedemna, niestety
teraz
siedzi cicho ........


nasz rację, to nie Ty, przepraszam:)

Mysle ze mialo sens, chociaz majac doswiadczenie lat poprzednich KGAK
moglo
domyslic sie ze zachod ich oleje....
bylo to jednak postawienie wszystkiego na jedna karte... i nie wyszlo


To była raczej próba pokazania silniejszemu że my, rząd polski nie śpimy i
władza się nam po wojnie należy. Co potrafi rząd polski i do czego jest
zdolny to pokazał w roku 1939. Przecież Stalinowi w czasie kampanii
odwetowej niepotrzebni byli "pomagierzy", a szczególnie do rządzenia.
Wiedzieli o tym w AK, ale najlepiej się zarządza zza biurka i z dużej
odległości, niestety najczęściej takie decyzje są chybione. Nie można
mówić - tak mi się wydaje - że nie wyszło, lecz trzeba powiedzieć że
rozeznanie było mizerne albo żadne, by nie powiedzieć dosadniej, bo aż się
ciśnie.

| Nikt jednak nie zastanawia sie nad sensem Kampani Wrzesniowej.

| a ja widzisz się zastanawiam, tak że widzisz nie jest tak jak mówisz, że
| nikt się nad tym nie zastanawia

wiec powiedz cos co wymysliles na ten temat, bo ciezko mi sie ustosunkowac
do Twojego stanowiska


Było prowadzić lepszą politykę zagraniczną, nie wierzyć anglikom i
francuzom, a wiadomo że sami się nie obronimy przed Niemcami ani
stalinowskim ZSRR. My Polacy potrafimy jedynie walczyć, do tego czujemy
cholerne powołanie, najlepiej za swoją i nie swoją wolność. Szkoda że nie
umiemy się rządzić i żyć w pokoju i umiłowaniu do niego. Hitler wiedział że
Polacy nie pójdą na żadne układy i dlatego na nas napadł. Zapytam Cię
dlaczego w tej chwili zapraszamy Niemców do robienia interesów w Polsce, a
nawet część terytorium im niedługo oddamy (za pieniądze czy nie, to przecież
nieważne) a wtedy byliśmy wobec nich tak wrogo i buńczucznie nastawieni? Nie
neguję tego że Hitler i Stalin byli wariatami, ale skąd wiadomo kto nimi
jest dzisiaj? Przecież Niemcy to są ci sami ludzie co wtedy. Ja bardziej
obawiałbym sie rosjan, ale myśmy się wtedy nie bali nikogo, ponieważ rząd
polski podpisał jakiś nędzny świstek papieru z Anglią i Francją, przecież to
śmieszne, no ale taki mieliśmy rząd, a jaki mamy dziś? Wydaje mi się że
rozpętując jakąś woję czy to my, czy też inni, czulibyśmy się dzisiaj w
swoim żywiole, niestety.

PiotrekB
28 Gru 2000, 02:43

| |  Czy AK podpalało wsie? Mordowało
| | masowo ludność?

| Tak

| Gdzie i kiedy?


tam i wtedy

Michal Milewski
28 Gru 2000, 03:49

Grzegorz Majewski wrote:
       Grzegorz Motyka,Rafał Wnuk  "Pany i rezuny" str.59
Oficyna Wydawnicza Volumen,Warszawa 1997
 Jeśli nie chce Ci się poszukać to napisz a przepiszę kilka co trafniejszych
linijek.


Jesli nie sprawiloby Ci to klopotu, to czy nie moglbys sprawdzic, czy nie ma w
tej ksiazce kilku szczegolowych danych o dwoch akcjach NSZ z tego okresu.
Chodziloby mi o pacyfikacje Piskorowic dokonana przez oddzial rotmistrza
Leonarda Zuba-Zdunowicza "Zeba" (dokladna data, liczba zabitych Ukraincow, czy
brali w tym udzial partzanci z AK i NOW, ktorzy w tym wlasnie czasie podobno
wspolpracowali z "Zebem"?). Druga sprawa dotyczy wsi Wierzchowiny, gdzie z rak
NSZ zginelo 194 (197?) Ukraincow (w tym 65 dzieci). Jaki to byl oddzial, kto byl
dowodca i kiedy sie to dokladnie wydarzylo?

Mam jeszcze jedno pytanie dotyczace wydarzen na Zamojszczyznie i Chelmszczyznie
w 1943 r. Czy ksiazka ta zawiera moze liste wszystkich spalonych wowczas wsi
oraz liczbe ofiar w poszczegolnych miejscowosciach, i czy okreslony jest
dokladnie udzial poszczegolnych oddzialow AK i BCh?

Pozdrawiam,

Michal

supelek
28 Gru 2000, 04:50

PiotrekB <piotr.bok@rnjsa.com.plw artykule
news:3a4ae73a$1@news.vogel.pl pisze...

| nie ja mowilem ze to moja perelka tylko jakis gosc przedemna, niestety
| teraz
| siedzi cicho ........

| siedzi cicho ale obserwuje:)
| a czy mialo sens? oczywiscie ze tak, tak samo jak rok 1956, wybrzeze
1970,
| Solidarnosc a potem Okragly Stol,

nie porównuj tego z powstaniem warszawskim bo mi się robi niedobrze:(


tak? a dlaczego nie? w koncu to tez zryw niepodleglosciowy

gdyby nie powastanie to Stalin tak czy
| siak wymordowalby kwiat polskiej mlodziezy, inteligencji itd. chyba nie
| sadzisz ze poklepalby akowcow po plecach mowiac "ok chlopaki
nastrzelaliscie
| sie w tej niby partyzance ale teraz idzcie na pola, do fabryk bo ZSRR
| strasznie wojna zniszczony"

Nie mów "gdyby", bo nic Cię do tego nie upoważnia, nie sądzisz chyba że
Stalin wymordowałby te biedne dzieci z Warszawy, które wymordowali akowcy
posyłając je na pewną śmierć, przecież dzieci po wojnie przeżyły
najcięższy
w sumie okres, właśnie okres stalinizmu w Polsce. Nie rozumiem o czym Ty
mówisz...


gdyby? to licza sie fakty? wiec fakty sa takie jakie sa, powstanie jest
faktem, co do Stalina to sadze ze wiekszosc zolnieszy warszawskiej AK
wyladowalaby w lagrach, przyglad? Lwow, Wilno, oddzialy lubelskiej AK, a
znasz przypadek 30 Poleskiej DP AK? I nie poslali ich na pewna smierc 1
sierpnia... wielu, zapewne madrzejszych od Ciebie dzis docieka czy pomoc z
zachodu byla mozliwa, jednak sadze ze Stalin tak czy siak zrobilby z Polska
to co zechial

| jedynie co szkoda to chyba zabytkowej Warszawy, tak pieczolowicie
| odrestaurowanej w okresie miedzy wojennym

szkoda Ci murów i kamieni a nie szkoda Ci dzieci pchanych na pewną śmierć
przez jakichś kretynów zwanych dziś pompatycznie dowódcami AK
?????:((((((((( (często też za młodych by cokolwiek rozumieć samodzielnie)


napisalem to tylko dlatego ze Ci ludzie w ostatecznym wyniku wyladowaliby na
wschodzie, nie mowie o ofiarach cywilnych to inna historia

| gen. Bor podjal _wedlug_ mnie jak najbardziej odpowiedzialna decyzje,
choc
| trzeba przyznac ze spora czesc KG miala zludzenia ze ACz wejdzie do
[...]

tak jak i Ty masz dziś złudzenia, że to co wiesz o tamtych czasach - to
święta prawda.


zludzenia do czego? ze Ci ludzie chcieli zyc, mieszkac w wolnej Polsce?
mieli sie poddac bez walki? Oni zdawali sobie sprawe z mozliwosci
przegranej, po to powstala "NIE", po to do polowy lat 50 dzialaly oddzialy
PAS, WiN i innych spadkobiercow AK

supelek
ramo@friko2.onet.pl

Marcin Grzegorz
28 Gru 2000, 04:51

Użytkownik PiotrekB <piotr.bok@rnjsa.com.plw wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:3a4aee9@news.vogel.pl...

Było prowadzić lepszą politykę zagraniczną, nie wierzyć anglikom i
francuzom, a wiadomo że sami się nie obronimy przed Niemcami ani
stalinowskim ZSRR. My Polacy potrafimy jedynie walczyć, do tego czujemy
cholerne powołanie, najlepiej za swoją i nie swoją wolność. Szkoda że nie
umiemy się rządzić i żyć w pokoju i umiłowaniu do niego.


Skoro Pan tak krytykuje i rzady przed 1939 rokiem i AK to moze
zasugeuje Pan co miala zrobic Polska, zeby uniknac wojny z NIemcami
i wyjsc calo z owych kleszczy?

Marcin Grzegorz
28 Gru 2000, 04:57

Użytkownik supelek <ramo@friko2.onet.plw wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:3a4b0cb@news.vogel.pl...

zludzenia do czego? ze Ci ludzie chcieli zyc, mieszkac w wolnej Polsce?
mieli sie poddac bez walki? Oni zdawali sobie sprawe z mozliwosci
przegranej, po to powstala "NIE", po to do polowy lat 50 dzialaly oddzialy
PAS, WiN i innych spadkobiercow AK


Do polowy lat SZESCDZIESIATYCH!!!
A zolnierze NSZ siedzieli w wiezieniach jeszcze w drugiej polowie lat
siedemdziesiatych.

O.Marcin

Nikodem Dyzma
28 Gru 2000, 05:54
 "Gdy zginie czlowiek to tragedia,
gdy zginie milion to fakt historyczny" ----J.Stalin
nara
Grzesiek

"Vexilla regis prodeunt inferni..."


poprawka..."...to statystyka"
nik

Nikodem Dyzma
28 Gru 2000, 05:54
    Niestety , AK nie była monolitem . W oddziale "Ponurego "Wydawano
wyroki
śmierci za pijaństwo i rabunki.
W innych nie i tam dyscyplina była tragiczna . Partyzantka to nie
romantyzm
, a: wszy , brud , śmierć i często pijaństwo . Piszę oczywiście o
niektórych
oddziałach . Oczywiście nie tykam NSZ - gdyż te wbrew obiegowej opinii
były
zdyscyplinowane.Polecam uważnie czytać .Np. "Przeciw dwóm
wrogom"Aleksandra
Arkuszyńskiego .Pisze w tych wspomnieniach obuncie z powodu zakazu picia
wódy .

                                                 pozdrawiam-Grzegorz


a to prawda..moja babka mowi, ze jednako traktowali niemcow, zydow i polakow
wszyscy przychodzili rekwirowac..jedni za rzesze drudzy za krzywdy trzeci za
ojczyzne..postepowali podobnie
nik

PiotrekB
28 Gru 2000, 07:29

| Solidarnosc a potem Okragly Stol,
| nie porównuj tego z powstaniem warszawskim bo mi się robi niedobrze:(

tak? a dlaczego nie? w koncu to tez zryw niepodleglosciowy


ale już w zupełnie innych warunkach

| gdyby nie powastanie to Stalin tak czy
| siak wymordowalby kwiat polskiej mlodziezy, inteligencji itd. chyba
nie
| sadzisz ze poklepalby akowcow po plecach mowiac "ok chlopaki
| Nie mów "gdyby", bo nic Cię do tego nie upoważnia, nie sądzisz chyba że
| Stalin wymordowałby te biedne dzieci z Warszawy, które wymordowali
akowcy
| posyłając je na pewną śmierć, przecież dzieci po wojnie przeżyły


najcięższy

gdyby? to licza sie fakty? wiec fakty sa takie jakie sa, powstanie jest
faktem, co do Stalina to sadze ze wiekszosc zolnieszy warszawskiej AK
wyladowalaby w lagrach, przyglad? Lwow, Wilno, oddzialy lubelskiej AK, a
znasz przypadek 30 Poleskiej DP AK? I nie poslali ich na pewna smierc 1
sierpnia... wielu, zapewne madrzejszych od Ciebie dzis docieka czy pomoc z
zachodu byla mozliwa, jednak sadze ze Stalin tak czy siak zrobilby z
Polska
to co zechial


tak zrobiłby to co by chciał - takie było i jest prawo wojny (której to w
żadnym wypadku nie popieram), i tutaj się zgadzamy, dlatego była to nikomu
niepotrzebna śmierć, przepraszam potrzebna dowódcom AK, których Stalin
napewno by wymordował, za co (po fakcie powstania) go rozgrzeszam, gdyby nie
to nieszczęsne powstanie, to bym nad nimi ubolewał

| gen. Bor podjal _wedlug_ mnie jak najbardziej odpowiedzialna decyzje,
choc
| trzeba przyznac ze spora czesc KG miala zludzenia ze ACz wejdzie do
[...]

| tak jak i Ty masz dziś złudzenia, że to co wiesz o tamtych czasach - to
| święta prawda.

zludzenia do czego? ze Ci ludzie chcieli zyc, mieszkac w wolnej Polsce?


a dzisiaj Polska jest wolna?

PiotrekB
28 Gru 2000, 07:32

| Było prowadzić lepszą politykę zagraniczną, nie wierzyć anglikom i
| francuzom, a wiadomo że sami się nie obronimy przed Niemcami ani
| stalinowskim ZSRR. My Polacy potrafimy jedynie walczyć, do tego czujemy
| cholerne powołanie, najlepiej za swoją i nie swoją wolność. Szkoda że
nie
| umiemy się rządzić i żyć w pokoju i umiłowaniu do niego.

Skoro Pan tak krytykuje i rzady przed 1939 rokiem i AK to moze
zasugeuje Pan co miala zrobic Polska, zeby uniknac wojny z NIemcami
i wyjsc calo z owych kleszczy?


Historii nie da się cofnąć i dlatego takie rozważania są bez sensu. Mieliśmy
słaby rząd i kiepskich polityków, zdaje się na innych nie zasługujemy