Europejczycy, strzelby i zarazki...

Kategoria: Ludzie, obyczaje, zdarzenia na przestrzeni wiekow.

Wersja archiwalna tematu "Europejczycy, strzelby i zarazki..." z grupy pl.sci.historia



JMM
28 Mar 2004, 16:40
"Europejczycy, strzelby i zarazki - Jareda Diamonda spojrzenie na
ostatnich 13 tysięcy lat ludzkiej historii"

Niedawno natrafiłem na stosunkowo stary, bo pochodzący z kwietnia 1997
roku, artykuł autorstwa Jareda Diamonda zatytułowany "Why did human
history unfold differently on different continents for the last 13,000
years?" (Dlaczego historia w ciągu ostatnich 13 tysięcy lat potoczyła
się różnymi drogami na różnych kontynentach). Podejrzewam, że treść
artykułu, jak również pytania i odpowiedzi w nim zawarte nie będą
żadnym zaskoczeniem dla kogoś, kto czytał książkę J. Diamonda
"Strzelby, zarazki, maszyny. Losy ludzkich społeczeństw", 2000.
Osobiście nie miałem okazji do tej pory zapoznać się z tą książką, z
tym większym zaciekawieniem sięgnąłem po artykuł, zaś niniejszy tekst
jest streszczeniem wspomnianego artykułu.

Podstawowym pytaniem, które nurtuje Jareda Diamonda jest jak to się
stało, że po roku 1500 n. e. to Europejczycy stali się dominującą
społecznością na naszej planecie, kolonizując bądź podporządkowując
sobie społeczności pozostałych kontynentów. Oprócz stosunkowo
oczywistej odpowiedzi, że Europejczycy dysponowali bardziej
zaawansowaną technologią (lepsza broń czy np. statki zdolne pokonać
oceany rozdzielające poszczególne kontynenty), Diamond wskazuje na
jeszcze jeden czynnik, który przyczynił się do sukcesu Europejczyków -
choroby, które wraz z sobą przywlekli na podbijane terytoria, a na
które tubylcza ludność nie była uodporniona, przez co zbierały one
wśród niej straszliwe żniwo. Diamond stawia w tym momencie kolejne
pytanie, mianowicie dlaczego to właśnie Europejczycy dysponowali
lepszą technologią, czy wreszcie chorobami, które tak ułatwiały im
podbój. Odpowiedzią jest rozmiar i położenie kontynentów.

Euroazja jest największym lądem na naszej planecie. Co więcej jest
rozłożony równoleżnikowo (w odróżnieniu od południkowo położonych
Ameryk czy Afryki), zaś czynnik ten odgrywał kolosalną rolę w
przypadku rozprzestrzeniania się gatunków zwierząt i roślin -
migrujące gatunki nie musiały się zmagać ze zmieniającymi się
klimatem, czy długością dnia. Ponadto, z uwagi na rozmiary lądu tutaj
znalazła się przeważająca ilość gatunków zwierząt, posiadających
cechy, które umożliwiły ich udomowienie (m. in. zdolność do
rozmnażania się w niewoli). Udomowienie dużej ilości różnorodnych
gatunków nie pozostało bez wpływu na florę bakteryjną Europejczyków i
ich odporność - Diamond powołuje się na badania mikrobiologów,
wskazujące, że choroby takie jak odra, grypa czy gruźlica, to wszystko
choroby pochodzenia odzwierzęcego.

Udomowienie znacznej ilości gatunków zwierząt i roślin umożliwiło
Europejczykom przejście od zbieractwa/łowiectwa do znacznie bardziej
wydajnego trybu osiadłego, umożliwiającego produkcję większych ilości
pożywienia, co z kolei pozwalało na rozwój technologiczny - członkowie
społeczności niezaangażowani w produkcję żywności mogli zajmować się
innymi rzeczami, np. rzemiosłem, itp. Zmiana trybu pociągała także za
sobą powstawanie struktur społecznych. Społeczności
zbieraczy/myśliwych nie tworzyły innych struktur społecznych niż
plemię czy grupa w odróżnieniu od społeczności osiadłych.

Diamond porównuje ze sobą Euroazję i Ameryki oraz Euroazję i Afrykę. Z
porównania tego wynika, że na kontynencie euroazjatyckim istniały
warunki, których zabrakło na pozostałych kontynentach i to one w
głównej mierze sprawiły, że to Europejczycy ok. 1500 roku wybili się
na czoło w wyścigu o dominację na naszej planecie.

Na sam koniec Diamond zostawia analizę Australii, wykazując, że z
uwagi na panujące tam warunki klimatyczne, kontynent ten po prostu nie
był w stanie zapewnić swojej ludności warunków do rozwoju innych
struktur społecznych niż plemiona myśliwych/zbieraczy.

Artykuł dostępny jest w języku angielskim w sieci pod adresem:
http://www.edge.org/documents/archive/edge14.html. Z pewnością stanowi
on ciekawe spojrzenie na przyczyny dotychczasowej dominacji
Europejczyków, chociaż brakuje mi w nim jednak wskazania przyczyn, dla
których to Europejczycy, a nie Azjaci stali się społecznością
dominującą. Diamond używa terminu Euroazja, co wskazywałoby, że
ludność zamieszkująca te dwa kontynenty Europę i Azję powinna mieć
zbliżone warunki do startu. Tak czy owak, uważam, że z artykułem warto
się zapoznać - jak dla mnie stanowił odświeżającą lekturę po serii
ostatnich polemik na grupie.

Maciek Antecki
29 Mar 2004, 04:40

JMM wrote:
"Europejczycy, strzelby i zarazki - Jareda Diamonda spojrzenie na
ostatnich 13 tysięcy lat ludzkiej historii"

Niedawno natrafiłem na stosunkowo stary, bo pochodzący z kwietnia 1997
roku, artykuł autorstwa Jareda Diamonda zatytułowany "Why did human
history unfold differently on different continents for the last 13,000
years?" (Dlaczego historia w ciągu ostatnich 13 tysięcy lat potoczyła
się różnymi drogami na różnych kontynentach). Podejrzewam, że treść
artykułu, jak również pytania i odpowiedzi w nim zawarte nie będą
żadnym zaskoczeniem dla kogoś, kto czytał książkę J. Diamonda
"Strzelby, zarazki, maszyny. Losy ludzkich społeczeństw", 2000.
Osobiście nie miałem okazji do tej pory zapoznać się z tą książką, z
tym większym zaciekawieniem sięgnąłem po artykuł, zaś niniejszy tekst
jest streszczeniem wspomnianego artykułu.

Podstawowym pytaniem, które nurtuje Jareda Diamonda jest jak to się
stało, że po roku 1500 n. e. to Europejczycy stali się dominującą
społecznością na naszej planecie, kolonizując bądź podporządkowując
sobie społeczności pozostałych kontynentów. Oprócz stosunkowo
oczywistej odpowiedzi, że Europejczycy dysponowali bardziej
zaawansowaną technologią (lepsza broń czy np. statki zdolne pokonać
oceany rozdzielające poszczególne kontynenty), Diamond wskazuje na
jeszcze jeden czynnik, który przyczynił się do sukcesu Europejczyków -
choroby, które wraz z sobą przywlekli na podbijane terytoria, a na
które tubylcza ludność nie była uodporniona, przez co zbierały one
wśród niej straszliwe żniwo. Diamond stawia w tym momencie kolejne
pytanie, mianowicie dlaczego to właśnie Europejczycy dysponowali
lepszą technologią, czy wreszcie chorobami, które tak ułatwiały im
podbój. Odpowiedzią jest rozmiar i położenie kontynentów.


:) AFAIR najzjadliwszy klimat ma Afryka subsaharyjska, idąc tym tropem
rozumowania powinna być ostoją światowych imperiów :)

Euroazja jest największym lądem na naszej planecie. Co więcej jest
rozłożony równoleżnikowo (w odróżnieniu od południkowo położonych
Ameryk czy Afryki), zaś czynnik ten odgrywał kolosalną rolę w
przypadku rozprzestrzeniania się gatunków zwierząt i roślin -
migrujące gatunki nie musiały się zmagać ze zmieniającymi się
klimatem, czy długością dnia. Ponadto, z uwagi na rozmiary lądu tutaj
znalazła się przeważająca ilość gatunków zwierząt, posiadających
cechy, które umożliwiły ich udomowienie (m. in. zdolność do
rozmnażania się w niewoli). Udomowienie dużej ilości różnorodnych
gatunków nie pozostało bez wpływu na florę bakteryjną Europejczyków i
ich odporność - Diamond powołuje się na badania mikrobiologów,
wskazujące, że choroby takie jak odra, grypa czy gruźlica, to wszystko
choroby pochodzenia odzwierzęcego.

Udomowienie znacznej ilości gatunków zwierząt i roślin umożliwiło
Europejczykom przejście od zbieractwa/łowiectwa do znacznie bardziej
wydajnego trybu osiadłego, umożliwiającego produkcję większych ilości
pożywienia, co z kolei pozwalało na rozwój technologiczny - członkowie
społeczności niezaangażowani w produkcję żywności mogli zajmować się
innymi rzeczami, np. rzemiosłem, itp. Zmiana trybu pociągała także za
sobą powstawanie struktur społecznych. Społeczności
zbieraczy/myśliwych nie tworzyły innych struktur społecznych niż
plemię czy grupa w odróżnieniu od społeczności osiadłych.


Tylko, że społeczności rolników i hodowców istniały na wszystkich (z
wyjątkiem może Australii) zasiedlonych przez ludzi kontynentach...

Diamond porównuje ze sobą Euroazję i Ameryki oraz Euroazję i Afrykę. Z
porównania tego wynika, że na kontynencie euroazjatyckim istniały
warunki, których zabrakło na pozostałych kontynentach i to one w
głównej mierze sprawiły, że to Europejczycy ok. 1500 roku wybili się
na czoło w wyścigu o dominację na naszej planecie.

Na sam koniec Diamond zostawia analizę Australii, wykazując, że z
uwagi na panujące tam warunki klimatyczne, kontynent ten po prostu nie
był w stanie zapewnić swojej ludności warunków do rozwoju innych
struktur społecznych niż plemiona myśliwych/zbieraczy.

Artykuł dostępny jest w języku angielskim w sieci pod adresem:
http://www.edge.org/documents/archive/edge14.html. Z pewnością stanowi
on ciekawe spojrzenie na przyczyny dotychczasowej dominacji
Europejczyków, chociaż brakuje mi w nim jednak wskazania przyczyn, dla
których to Europejczycy, a nie Azjaci stali się społecznością
dominującą. Diamond używa terminu Euroazja, co wskazywałoby, że
ludność zamieszkująca te dwa kontynenty Europę i Azję powinna mieć
zbliżone warunki do startu. Tak czy owak, uważam, że z artykułem warto
się zapoznać - jak dla mnie stanowił odświeżającą lekturę po serii
ostatnich polemik na grupie.


:) Diamond jest antropologiem fizycznym, i to bardzo widać w jego
twórczości. Jak na moje potrzeby zbytnio upraszcza spawy sprowadzając
wszystko do biologicznego kontekstu. A przecież tym, co dało Europpie
przewagę, która umożliwiła podbój innych kontynentów była technologia
a nie biologia. Rozważania o braku dużych zwierząt domowych w Ameryce
(Indanie zjedli), dzięki czemu nie mogła powstać indiańska kawaleria
tracą mocno na ostrości, gdy przypomnimy sobie, że o upadku imperium
azteckiego nie zadecydowała bynajmniej hiszpańska konnica tylko masy
idiańskiej piechoty dostarczonej ochoczo przez poddanych
Tenochtitlanu, zaś masowe wymieranie Indian było samych Hiszpanom
bardzo nie na rękę - kastylijska szlachta przybywała do Nowego Świata
po ziemię i poddanych, którzy ją będą uprawiać... Casus Ameryki usuwa
z horyzontu inny problem: otóż zasadniczym kierunkiem ekspansji
europejskiej była aż po wiek XIX właśnie Eurazja :)

jmalik
29 Mar 2004, 14:14

Maciek Antecki <ujant@theta.uoks.uj.edu.plwrote in message <news:4067EA4A.5010202@theta.uoks.uj.edu.pl...
:) AFAIR najzjadliwszy klimat ma Afryka subsaharyjska, idąc tym tropem
rozumowania powinna być ostoją światowych imperiów :)


Diamondowi nie chodzi o klimat tylko o obecnosc chorob zakaznych
istniejacych tylko w gestych spolecznosciach producentow zywnosci.
Poza tym bogata kolekcja rodzimych pasozytow w strefie rownika w duzej
mierze uchronila Afryke przed kolonizacja europejska. Pozatym w Afryce
bylo zelazo i podboj do czasu efektywnej broni palnej nie byl tak
latwy jak w obu Amerykach.

:) Diamond jest antropologiem fizycznym, i to bardzo widać w jego
twórczości. Jak na moje potrzeby zbytnio upraszcza spawy sprowadzając
wszystko do biologicznego kontekstu.


Odwrotnie: zwraca uwage na aspekty notorycznie dotad pomijane w
analizach

A przecież tym, co dało Europpie
przewagę, która umożliwiła podbój innych kontynentów była technologia
a nie biologia.


Technologia, ktora powstala dzieki nadwyzkom zywnosci z wydajnej
produkcji zywnosci i umozliwila istnienie wyspecjalizowanych kast
rzemieslnikow, zolnierzy itp.

Cala argumentacja Diamonda (zreszta on jest tylko jej popularyzatorem)
opiera sie na schemacie produkcja zywnosci-nadwyzki zywnosci-geste
spoleczenstwa-specjalizacja pracy i choroby zakazne-zaawansowane
technologii-mozliwosc ekspansji prze podboj spolecznosci ktorr
produkcje zywnosci opanowaly pozniej lub wcale.

Czynnik czasu i wydajnosci biomasy zywnosci jest takze b istotny. To
prawda ze w obu Amerykach istniala produkcja zywnosci. Diamond
wskazuje jednak ze powstala znacznie pozniej niz w Zyznym Polksiezycu
i Chinach i konsekwentnie Indianie mieli o kilka tysiecy lat mniej na
rozwiniecie technologii jak metalurgia, alfabet, kolo etc.

Pozatym zwyczajnie w Amerykach z hektara i roboczogodziny  otrzymywano
znacznie mniej zywnosci niz w Euroazji, nadwyzki zywnosci byly
mniejsze. Dodatkowo zawartosc bialka w wiekszosci roslin Nowego Swiata
byla znacznie nizsza niz w zbozach euroazjatyckich. Duzych zwierzat
hodowlanych nie bylo.

Rozważania o braku dużych zwierząt domowych w Ameryce

(Indanie zjedli), dzięki czemu nie mogła powstać indiańska kawaleria
tracą mocno na ostrości, gdy przypomnimy sobie, że o upadku imperium
azteckiego nie zadecydowała bynajmniej hiszpańska konnica tylko masy
idiańskiej piechoty dostarczonej ochoczo przez poddanych
Tenochtitlanu, zaś masowe wymieranie Indian było samych Hiszpanom
bardzo nie na rękę - kastylijska szlachta przybywała do Nowego Świata
po ziemię i poddanych, którzy ją będą uprawiać...


Ww ksiazka analizuje dlaczego to Hiszpanie przybyli do Ameryki i
dlaczego nie bylo podboju Europy przez Mexikow przybywajacych na
statkach oceanicznych, masakrujacych Europejczykow bronia palna i
chorobami.

Casus Ameryki usuwa
z horyzontu inny problem: otóż zasadniczym kierunkiem ekspansji
europejskiej była aż po wiek XIX właśnie Eurazja :)


..O czym dobitnie swiadczy podboj i europeizacja Chin i Japonii
(produkcja zywnosci i metalurgia) i calkowita kleska Europejczykow w
podboju Ameryk (produkcja zywnosci na niektorych obszarach, narzedzia
kamienne) ;-))

pozdrawiam!

jmalik

leszek
30 Mar 2004, 04:00
JMM <j_m_ma@poczta.onet.plnapisał(a):

 Diamond wskazuje na

jeszcze jeden czynnik, który przyczynił się do sukcesu Europejczyków -
choroby, które wraz z sobą przywlekli na podbijane terytoria, a na
które tubylcza ludność nie była uodporniona, przez co zbierały one
wśród niej straszliwe żniwo.


Stwierdzenie, że Europejczycy podbili świat dzięki większej odporności na
choroby jest raczej dziwne. Zarazy czy epidemie (a także klęski głodu) to aż
do początku XX wieku były raczej chlebem powszednim, czymś tak oczywistym,
że nawet się o tym specjalnie nie pisze. Jak się czyta kroniki miejskie
(także w Polsce) to prawie w każdym pokoleniu miasta dotykała jakaś plaga -
w ostateczności pożar czy przemarsz wojsk szwedzkich.
Straszliwe epidemie wyludniały już państwo rzymskie (w II i III), w VI wieku
z Bizancjum przyszła tzw. plaga Justyniania, który okresowo jeszcze
wybuchała do połowy VIII wieku. Ze źródeł anglosaskich można odczytać około
50 epidemi między VI i XI wiekiem. Około 1/3 ludności Europy wymarła w XIV
wieku. Okresowe epidemie "Czarnej Świerci" jeszcze zdarzały się do początku
XVIII wieku. XVI wiek to era syfilisu przywiezionego zapewne przez marynarzy
Kolumba. Miliony ludzi umierały, rodziły się całe pokolenia ludzi
zniekształconym lub dotkniętych syfilisem, dopiero w XVII wieku syfilis
przybrał łagodniejszą formę, ale syfilis był w Europie powszechny aż do
początku XX wieku, do czasu antybiotyków. XVIII wiek to era ospy. W XIX
wieku do Europy dotarła z Indi epidemia cholery. Śmiertelność wśród dzieci
wywoływały epidemie odry i szkarlatyny, przypuszcza się, że w XIX były
przyczyną około 10-15 % zgonów wśród dzieci. Po I Wojnie Światowej około 20
milionów ludzi umarło wskutem pandemii grypy - w Europie około 2-4 milionów.
Epidemie grypy zresztą występowały w Europie ciągle od XVI wieku tyle, że ta
choroba wykazuje się mniejszą śmiertelnością.

Maciek Antecki
30 Mar 2004, 04:15
   leszek wrote:

JMM <j_m_ma@poczta.onet.plnapisał(a):

 Diamond wskazuje na

| jeszcze jeden czynnik, który przyczynił się do sukcesu Europejczyków -
| choroby, które wraz z sobą przywlekli na podbijane terytoria, a na
| które tubylcza ludność nie była uodporniona, przez co zbierały one
| wśród niej straszliwe żniwo.

Stwierdzenie, że Europejczycy podbili świat dzięki większej odporności na
choroby jest raczej dziwne. Zarazy czy epidemie (a także klęski głodu) to aż


Nie do końca o to chodzi. Diamond zapatrzył się w Amerykę, gdzie
rzeczywiście Indianie okazali się mniej odporni od Europejczyków na
zawleczone przez tychże Europejczyków choroby. Problem w tym, że gdzie
indziej bywało aczej odwrotnie: to przybysze z Europy marli jak muchy
rażeni iejscowymi zarazami...

[--CIACH reszta--]

Michal Grodecki
30 Mar 2004, 06:20
   leszek wrote:
[cut]

XVI wiek to era syfilisu przywiezionego zapewne przez marynarzy
Kolumba. Miliony ludzi umierały, rodziły się całe pokolenia ludzi
zniekształconym lub dotkniętych syfilisem, dopiero w XVII wieku syfilis
przybrał łagodniejszą formę, ale syfilis był w Europie powszechny aż do
początku XX wieku, do czasu antybiotyków.


Miejscami nawet dłużej. Przykład - Hucułowie. Syfilisem sporą ich część
zarazili rosyjscy żołnierze w czasie powstania listopadowego (o ile
dobrze pamiętam na Huculszczyźnie części rosyjskich jednostek wyznaczono
kwatery na zimę). Hucułowie praktycznie nie zawierali związków
małżeńskich z obcymi, więc brak dopływu świeżej krwi powodował coraz
większą degenerację mieszających się różnych odmian syfilisu i jego
skutków (w tym dziedzicznych), np. upośledzenia umysłowego. Efekty te
były obserwowane aż do II wojny światowej. Zetknąłem się z przypadkiem
osoby żyjącej obecnie dotkniętej poważnym upośledzeniem umysłowym
którego najbardziej prawdopodobną przyczyną jest licznie występujący
wśród pochodzących z Huculszczyzny jej przodków syfilis.

Michal Grodecki
30 Mar 2004, 06:20
[cut]

Diamond zapatrzył się w Amerykę, gdzie
rzeczywiście Indianie okazali się mniej odporni od Europejczyków na
zawleczone przez tychże Europejczyków choroby.


Indianie okazali się również mniej odporni na alkohol - popularnie
mówiąc mieli "słabe głowy".

Marcin Sz.
30 Mar 2004, 06:20

Maciek Antecki wrote:
   leszek wrote:
| JMM <j_m_ma@poczta.onet.plnapisał(a):

|  Diamond wskazuje na

| jeszcze jeden czynnik, który przyczynił się do sukcesu
| Europejczyków - choroby, które wraz z sobą przywlekli na podbijane
| terytoria, a na które tubylcza ludność nie była uodporniona, przez
| co zbierały one wśród niej straszliwe żniwo.

| Stwierdzenie, że Europejczycy podbili świat dzięki większej
| odporności na choroby jest raczej dziwne. Zarazy czy epidemie (a
| także klęski głodu) to aż

Nie do końca o to chodzi. Diamond zapatrzył się w Amerykę, gdzie
rzeczywiście Indianie okazali się mniej odporni od Europejczyków na
zawleczone przez tychże Europejczyków choroby. Problem w tym, że gdzie
indziej bywało aczej odwrotnie: to przybysze z Europy marli jak muchy
rażeni iejscowymi zarazami...

[--CIACH reszta--]


Zgodzę się, że Diamond uogulnił przypadek Ameryk na cały świat. Co nie
zmienia faktu, że podbój państw indianskich, tych wyżej rozwiniętych,
byłby chyba dużo trudniejszy gdyby nie epidemie. Weźmy choć pod uwagę
efekt psychologiczny - zarówno Hiszpanie jak i Indianie mogli łatwo
uwierzyć, że zaraza, która nie ima się białych jest dowodem wyższości
chrześcijańskiego Boga. A w takim razie wielu mogło dojść do wniosku, że
opór nie ma sensu.
Co do Afryki Diamond zwrócił uwagę, że brakuje tam dużych zwierząt
nadających się do udomowienia, zwłaszcza takich, które mogły by pełnić
rolę konia. A to zwichnęło rozwój cywilizacji nad równikiem.

Maciek Antecki
30 Mar 2004, 06:40

Marcin Sz. wrote:
Maciek Antecki wrote:
| Nie do końca o to chodzi. Diamond zapatrzył się w Amerykę, gdzie
| rzeczywiście Indianie okazali się mniej odporni od Europejczyków na
| zawleczone przez tychże Europejczyków choroby. Problem w tym, że gdzie
| indziej bywało aczej odwrotnie: to przybysze z Europy marli jak muchy
| rażeni iejscowymi zarazami...

| [--CIACH reszta--]

Zgodzę się, że Diamond uogulnił przypadek Ameryk na cały świat. Co nie
zmienia faktu, że podbój państw indianskich, tych wyżej rozwiniętych,
byłby chyba dużo trudniejszy gdyby nie epidemie. Weźmy choć pod uwagę


Ale te epidemie wybuchły już _po_ podboju. Oczywiście ich zasięg
wykraczał znacznie poza podbite tereny, jednak tamte tereny były
opanowywane duuużo później...

efekt psychologiczny - zarówno Hiszpanie jak i Indianie mogli łatwo
uwierzyć, że zaraza, która nie ima się białych jest dowodem wyższości
chrześcijańskiego Boga. A w takim razie wielu mogło dojść do wniosku, że
opór nie ma sensu.
Co do Afryki Diamond zwrócił uwagę, że brakuje tam dużych zwierząt
nadających się do udomowienia, zwłaszcza takich, które mogły by pełnić
rolę konia. A to zwichnęło rozwój cywilizacji nad równikiem.


Afryka na przecież połaczenie z Eurazją, problem leżał IMO nie tyle w
braku wierzchowców, co w braku warunków do hodowli koni :)

Marcin Sz.
30 Mar 2004, 07:35

Maciek Antecki wrote:

| Zgodzę się, że Diamond uogulnił przypadek Ameryk na cały świat. Co
| nie zmienia faktu, że podbój państw indianskich, tych wyżej
| rozwiniętych, byłby chyba dużo trudniejszy gdyby nie epidemie. Weźmy
| choć pod uwagę

Ale te epidemie wybuchły już _po_ podboju. Oczywiście ich zasięg
wykraczał znacznie poza podbite tereny, jednak tamte tereny były
opanowywane duuużo później...


OIDP pierwsza epidemia ospy pojawiła się w państwie Inków jeszcze przed
Pisarro. W każdym razie Diamond tak twierdzi.

| efekt psychologiczny - zarówno Hiszpanie jak i Indianie mogli łatwo
| uwierzyć, że zaraza, która nie ima się białych jest dowodem wyższości
| chrześcijańskiego Boga. A w takim razie wielu mogło dojść do
| wniosku, że opór nie ma sensu.
| Co do Afryki Diamond zwrócił uwagę, że brakuje tam dużych zwierząt
| nadających się do udomowienia, zwłaszcza takich, które mogły by
| pełnić rolę konia. A to zwichnęło rozwój cywilizacji nad równikiem.

Afryka na przecież połaczenie z Eurazją, problem leżał IMO nie tyle w
braku wierzchowców, co w braku warunków do hodowli koni :)


Nie tyle koni, co wierzchowców. A konkretnie, zwierząt, które dałyby się
udomowić i użyć jako wierzchowce. Warunki w Afryce nie są znowu tak
ciężkie, cokolwiek tam żyje. Tyle, że nie spełniało powyższych warunków.

Mariusz Merta
30 Mar 2004, 11:45
Kolejna praca w stylu ja znalazlem jedynie sluszna teorie...
Rzut oka na mape wsytarczy zeby odeslac ta pozycje na pulke z ciekawostakmi
Podstawowym pytaniem, które nurtuje Jareda Diamonda jest jak to się
stało, że po roku 1500 n. e. to Europejczycy stali się dominującą
społecznością na naszej planecie, kolonizując bądź podporządkowując
sobie społeczności pozostałych kontynentów. Oprócz stosunkowo
oczywistej odpowiedzi, że Europejczycy dysponowali bardziej
zaawansowaną technologią (lepsza broń czy np. statki zdolne pokonać
oceany rozdzielające poszczególne kontynenty), Diamond wskazuje na
jeszcze jeden czynnik, który przyczynił się do sukcesu Europejczyków -
choroby, które wraz z sobą przywlekli na podbijane terytoria, a na
które tubylcza ludność nie była uodporniona, przez co zbierały one
wśród niej straszliwe żniwo.


Jakby nie patrzec, to konkwistadorzy umierali hurtowo i detalicznie kiedy
maszerowali po
wertepach Ameryki (jednej i drugiej)...
Owszem, choroby byly jedna z przyczyn zmniejszenia populacji ludnosci
tubylczej,
ale decydujacym czynnikiem byla przewga technologiczna oraz determinacja i
chciwosc
zdobywcow...ludnosc umierala juz w niewoli przez choroby wlasnie

Diamond stawia w tym momencie kolejne
pytanie, mianowicie dlaczego to właśnie Europejczycy dysponowali
lepszą technologią, czy wreszcie chorobami, które tak ułatwiały im
podbój. Odpowiedzią jest rozmiar i położenie kontynentów.


 Bzdura na resorach...poloznie kontynentow jest niezmienne, zgoda...
ale chyba nie zauwazyl jeszcze kilku inych czynnikow...
np. Chiny w czasie najazdow konkwistadorskich staly technologicznie o
stopien albo nawet i dwa wyzej...znali (empirycznie) pryncypia
higieny...zreszta flota chinskiego admirala  szwendala sie po oceanie
indyjskim na dlugo przed VAsco da Gama...przy czym portugalskie statki przy
okretach chinskich to pontony...
Przykladowo, na pustynii Gobi warunki sa bardzo skrajne...jedyne co ona
wydala to mongolskie plemie zbojow jakich swiat nie widzial...
Wylania sie pytanie dlaczego w takim razie tylko Europa anie cos Azji ?
A moze roznorodnosc cywilizacyjna jaka miala miesjce w Europie...
W Europie, papiez swoje, cesarz swoje a protestnci kalwinisci i anglikanie
swoje...
Choc waidomo, ze w Azja tez sie niezle ciela na miecze i inne ostrza...
ale w Chinach wola cesarza byla swieta...cesarz stwierdzil, ze zegluga jest
niepotrzebna...
w rezultacie dominuje kultura europejska a nie azjatycka

Euroazja jest największym lądem na naszej planecie. Co więcej jest
rozłożony równoleżnikowo (w odróżnieniu od południkowo położonych
Ameryk czy Afryki), zaś czynnik ten odgrywał kolosalną rolę w
przypadku rozprzestrzeniania się gatunków zwierząt i roślin -
migrujące gatunki nie musiały się zmagać ze zmieniającymi się
klimatem, czy długością dnia. Ponadto, z uwagi na rozmiary lądu tutaj
znalazła się przeważająca ilość gatunków zwierząt, posiadających
cechy, które umożliwiły ich udomowienie (m. in. zdolność do
rozmnażania się w niewoli). Udomowienie dużej ilości różnorodnych
gatunków nie pozostało bez wpływu na florę bakteryjną Europejczyków i
ich odporność - Diamond powołuje się na badania mikrobiologów,
wskazujące, że choroby takie jak odra, grypa czy gruźlica, to wszystko
choroby pochodzenia odzwierzęcego.


Rzeczywiscie choroby powszechne w Euoropie sa pochodzenia odzwierzecego...
ale zmienia to faktu iz decydujaceym elementem podboju bylo starcie
militarne a nie
"bron biologiczna" ...pozniej czasem stosowana z premedytacja przez
Hiszpanow czy brytyjczykow

Udomowienie znacznej ilości gatunków zwierząt i roślin umożliwiło
Europejczykom przejście od zbieractwa/łowiectwa do znacznie bardziej
wydajnego trybu osiadłego, umożliwiającego produkcję większych ilości
pożywienia, co z kolei pozwalało na rozwój technologiczny - członkowie
społeczności niezaangażowani w produkcję żywności mogli zajmować się
innymi rzeczami, np. rzemiosłem, itp. Zmiana trybu pociągała także za
sobą powstawanie struktur społecznych. Społeczności
zbieraczy/myśliwych nie tworzyły innych struktur społecznych niż
plemię czy grupa w odróżnieniu od społeczności osiadłych.


Podobnie mialo miejsce w Ameryce i Afryce...udomowiono zwierzeta, powstaly
struktury miejskie
Egipt prosze szanownego pana lezal w Afryce...podobnie Kartagina...no
tajmnieczy Punt...sa przeslanki ze lezal w Afryce...technologiczny
rozwoj...prawdopodobnie czarni afrykanie znali obrobke zelaza przed
bialymi...i co z tego ?

Diamond porównuje ze sobą Euroazję i Ameryki oraz Euroazję i Afrykę. Z
porównania tego wynika, że na kontynencie euroazjatyckim istniały
warunki, których zabrakło na pozostałych kontynentach i to one w
głównej mierze sprawiły, że to Europejczycy ok. 1500 roku wybili się
na czoło w wyścigu o dominację na naszej planecie.


No jasne, skoro mowa o Eurazji, sprytny manewr maskujacy braki  w Azji...
dlaczego tylko w Europie a nie w Chinach ? około roku 1500 Chiny stały wyzej
od Europy...

Na sam koniec Diamond zostawia analizę Australii, wykazując, że z
uwagi na panujące tam warunki klimatyczne, kontynent ten po prostu nie
był w stanie zapewnić swojej ludności warunków do rozwoju innych
struktur społecznych niż plemiona myśliwych/zbieraczy.


Tutaj mozna sie zgodzic...cieplo nie zmusza do  tworzenia ubran... dla
niewielkiej populacji wystarczylo to co dawala natura...dlatego cywilizacja
Aborygenow jest nieslychnie prymitywna...choc rozwineli oni inne sprawy nie
dostepne nam bialym "linie zycia"

W kazdym razie, moim zdaniem odpowiedz tkwi w strukturze spolecznej danej
cywilizacji...
jezeli jest roznorodna i nie jest zamordystyczna to wykazuje cechy
ekspansywne...natomiast etatyzm i zamordyzm powoduja upadek...
Cywilizacje nie upadaja, cywilizacje bankrutuja...przyc czym bankructwo
obejmuje takie spektrum jak: finanse, prawo, obyczajowosc, religia...
Wystarczy zeby tylko jeden z tych czynnikow byl wadliwy a pozostale dostaja
w kosc...jezeli dodac jeszcze jeden...to w zasadzie koniec...

Mariusz Merta

leszek
30 Mar 2004, 12:30
Michal Grodecki <mgr@usk.pk.edu.pl.wytnij.tonapisał(a):

Jeśli chodzi o syfilis, to ciekawą rzecz piszą pod adresem :

http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/1359758.stm

Wygląda, jakby to jednak nie Kolumb miał się smażyć w piekle za sprowadzenie
tej zarazy.

jmalik
30 Mar 2004, 12:45

Ale te epidemie wybuchły już _po_ podboju. Oczywiście ich zasięg
wykraczał znacznie poza podbite tereny, jednak tamte tereny były
opanowywane duuużo później...


To nie do konca prawda: w 1520 r. po odwrocie Cortesa z Tenochtitlan
wybuchla wsrod Mexikow, ZApotekow i Totonakow wielka epidemia,
prawdopodobnie grypy a moze ospy. Owczesny wladca doliny Meksyku zmarl
z tego powodu, podobnie jak, szacuje sie, 30-50% populacji (!).
Wydatnie ograniczylo to zdolnosc Mexikow do odparcia ataku Cortesa i
sojusznikow w 1521, glownie wskutek niedostatku zywnosci (brak rak do
pracy na roli). Tak wiec choroby zakazne, glownie wirusowe, atakowaly
blyskawicznie. Efekt psychologiczny tez nie byl do zaniedbania.

Zreszta czesto wyludniajace epidemie poprzedzaly podboj. Co widac na
przykladzie gesto niegdys zaludnionego dorzecza Mississipi, do ktorego
Hernando de Soto dotarl w 1540's, odnajdujac wiele duzych wiosek
kompletnie wyludnionych i krazace wiesci o nieznanej chorobie. Znowu
dane sa bardzo niepewne, ale szacuje sie ze ok. 60-80% (!) East &
Mideast Indians zmarlo wskutek epidemii w pierwszej polowie XVI w.

"Wymiana" zarazkow miedzy Euroazjatami a rdzennymi Amerykanami i
Australijczykami odbywala sie prawie calkowicie jednostronnie.

Afryka na przecież połaczenie z Eurazją, problem leżał IMO nie tyle w
braku wierzchowców, co w braku warunków do hodowli koni :)


i dzisiaj ich sie nie hoduje w strefach przyrownikowych z powodu muchy
tse-tse

pozdrawiam

jmalik

jmalik
30 Mar 2004, 13:15

Stwierdzenie, że Europejczycy podbili świat dzięki większej odporności na
choroby jest raczej dziwne.


Oczywiscie ze jest dziwne, tym bardziej ze nikt go nie sformulowal. W
ksiazce Diamonda (podkreslam: to tylko popularyzacja pogladow wielu
antropologow i demografow) wymienione zostalo tylko jako jeden (nie
najwazniejszy) z czynnikow depopulacyjnych ulatwiajacych podboj danego
terytorium.

Zarazy czy epidemie (a także klęski głodu) to aż
do początku XX wieku były raczej chlebem powszednim, czymś tak oczywistym,
że nawet się o tym specjalnie nie pisze. Jak się czyta kroniki miejskie
(także w Polsce) to prawie w każdym pokoleniu miasta dotykała jakaś plaga -
w ostateczności pożar czy przemarsz wojsk szwedzkich.
Straszliwe epidemie wyludniały już państwo rzymskie (w II i III), w VI wieku
z Bizancjum przyszła tzw. plaga Justyniania, który okresowo jeszcze
wybuchała do połowy VIII wieku. Ze źródeł anglosaskich można odczytać około
50 epidemi między VI i XI wiekiem. Około 1/3 ludności Europy wymarła w XIV
wieku. Okresowe epidemie "Czarnej Świerci" jeszcze zdarzały się do początku
XVIII wieku. XVI wiek to era syfilisu przywiezionego zapewne przez marynarzy
Kolumba. Miliony ludzi umierały, rodziły się całe pokolenia ludzi
zniekształconym lub dotkniętych syfilisem, dopiero w XVII wieku syfilis
przybrał łagodniejszą formę, ale syfilis był w Europie powszechny aż do
początku XX wieku, do czasu antybiotyków. XVIII wiek to era ospy. W XIX
wieku do Europy dotarła z Indi epidemia cholery. Śmiertelność wśród dzieci
wywoływały epidemie odry i szkarlatyny, przypuszcza się, że w XIX były
przyczyną około 10-15 % zgonów wśród dzieci. Po I Wojnie Światowej około 20
milionów ludzi umarło wskutem pandemii grypy - w Europie około 2-4 milionów.
Epidemie grypy zresztą występowały w Europie ciągle od XVI wieku tyle, że ta
choroba wykazuje się mniejszą śmiertelnością.


Zagadzam sie jak najbardziej. Problem w tym ze podczas kontaktu
Euroazjatow z populacjami w ktorych liczne choroby zakazne (ktorych
lista na gorze) po prostu _nie istnialy_, brak odpornosci na nie mial
olbrzymi efekt. Dla porownania: szacuje sie ze z powodu nietypowej
grypy w latach 1918-20 zmarlo w USA ok 600 000 ludzi bezposrednio z
powodu choroby lub wskutek komplikacji. Stanowi to ponizej 1%
populacji (glownie europejskiej). Z powodu grypy (zwyczajnej) umieralo
- szacunki sa rozne - 30% -50% ludnosci natywnej Ameryk i Australii.
Te liczby mowia same za siebie.

Ponadto szybki rozwoj tych chorob w nieodpornych populacjach sprawial
ze ich skutki natychmiastowo i znaczaco oddzialywaly na ilosc ludzi
zdolnych do podjecia oporu przeciw najezdzcom. Przy tym najezdzcy nie
odczuwali skutku lokalnych chorob zakaznych, bo w przypadku Ameryk i
Australii one nie istnialy (przypuszczalnym wyjatkiem jest syfilis).
Afryka jest nieco innym przypadkiem, to jasne. Ale nalezy do Starego
Swiata i ma swoje paskudne choroby, poza tym byla w
"interkontynentalnym handlu zarazkami" od wielu tysiacleci.

pozdrawiam

jmalik

Aga Bej
30 Mar 2004, 16:40

Nie tyle koni, co wierzchowców. A konkretnie, zwierząt, które dałyby się
udomowić i użyć jako wierzchowce. Warunki w Afryce nie są znowu tak
ciężkie, cokolwiek tam żyje. Tyle, że nie spełniało powyższych warunków.


Czyżby słoń afrykański nie dał by sie udowdnić? Tak jak słonie azjatyckie?

BDW. Jakt to było ze starozytnymi słoniami bojowymi. Gdzies mi się obiło o
oczy że słonie Kartagińczyków były trzecim, obecnie wymarłym, gatunkiem
słonia znacznie mniejszym od slonia afrykańskiego czy azjatyckiego... ale
zdrugiej strony słonie w Armi Perskiej i Armiach Hellenistycznych mogły
równie dobrze pochodzic z Indii. Jak to w końcu było ?

A tak na marginiesie wątku to wszystkie co wredniejsze zarazy przychodziły
ze wschodu (najczęściej z Chin) co jak widać i dzisaj jest aktulane....

Marek A.
30 Mar 2004, 17:55

 Bzdura na resorach...poloznie kontynentow jest niezmienne, zgoda...
ale chyba nie zauwazyl jeszcze kilku inych czynnikow...
np. Chiny w czasie najazdow konkwistadorskich staly technologicznie o
stopien albo nawet i dwa wyzej...znali (empirycznie) pryncypia
higieny...zreszta flota chinskiego admirala  szwendala sie po oceanie
indyjskim na dlugo przed VAsco da Gama...przy czym portugalskie statki przy
okretach chinskich to pontony...


Myślę że za wcześnie na takie odpowiedzi. Te wszystkie dywagacja o wyższości
kultury/cywilizacji Zachodu nad resztą świata to megalomania. Jeśli spojrzy
się na historię cywilizacji (licząc od 3 tysiąclecia p.n.e.) czyli 5
tysiącleci, to "supremacja" Zachody staje się zaledwie epizodem, o którym w
podręcznikach Historii, za powiedzmy 1000 lat, napisanych będzie kilka zdań.
Odrobinę dystansu, Panie/Panowie :-)

Jakub A. Krzewicki
31 Mar 2004, 02:15

 leszek wrote:
Michal Grodecki <mgr@usk.pk.edu.pl.wytnij.tonapisał(a):

Jeśli chodzi o syfilis, to ciekawą rzecz piszą pod adresem :

http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/1359758.stm

Wygląda, jakby to jednak nie Kolumb miał się smażyć w piekle za
sprowadzenie tej zarazy.


Zdaje się to potwierdzać tezę głoszoną m.in. przez przedwojennego historyka
medycyny Władysława Szumowskiego, że syfilis mógł istnieć w niektórych
regionach Europy w średniowieczu (Anglia, Francja) jako niegroźna i mało
zaraźliwa postać endemiczna (nazwa mal francaise pojawiała się już chyba
przed Kolumbem), a Hiszpanie przywieźli z Ameryki jego nową, szczególnie
zjadliwą odmianę. Podobnie z innymi chorobami: to, że dżuma pojawiła już w
starożytnej Grecji w postaci o nieco innym obrazie klinicznym niż później w
czasach Justyniana (nie mówiąc o Czarnej Śmierci) zdaje się potwierdzać
relacja Tukidydesa. Zaraza Justyniana, a później Czarna Śmierć wydają się
być wg tej teorii "tylko" szczepami Yersinia pestis o odnowionej
zjadliwości.

Aga Bej
31 Mar 2004, 02:25

=

Myślę że za wcześnie na takie odpowiedzi. Te wszystkie dywagacja o
wyższości
kultury/cywilizacji Zachodu nad resztą świata to megalomania. Jeśli
spojrzy
się na historię cywilizacji (licząc od 3 tysiąclecia p.n.e.) czyli 5
tysiącleci, to "supremacja" Zachody staje się zaledwie epizodem, o którym
w
podręcznikach Historii, za powiedzmy 1000 lat, napisanych będzie kilka
zdań.
Odrobinę dystansu, Panie/Panowie :-)


E myślę że nawet jesli to będzie kilka zdań to "stworzenie pierwszej
cywilizacji globalnej i to w ciągu niecałych pięciuset lat" brzmi całkiem
nieźle :)

Marcin Sz.
31 Mar 2004, 02:35

Aga Bej wrote:
| Nie tyle koni, co wierzchowców. A konkretnie, zwierząt, które dałyby
| się udomowić i użyć jako wierzchowce. Warunki w Afryce nie są znowu
| tak ciężkie, cokolwiek tam żyje. Tyle, że nie spełniało powyższych
| warunków.

Czyżby słoń afrykański nie dał by sie udowdnić? Tak jak słonie
azjatyckie?

BDW. Jakt to było ze starozytnymi słoniami bojowymi. Gdzies mi się
obiło o oczy że słonie Kartagińczyków były trzecim, obecnie wymarłym,
gatunkiem słonia znacznie mniejszym od slonia afrykańskiego czy
azjatyckiego... ale zdrugiej strony słonie w Armi Perskiej i Armiach
Hellenistycznych mogły równie dobrze pochodzic z Indii. Jak to w
końcu było ?

A tak na marginiesie wątku to wszystkie co wredniejsze zarazy
przychodziły ze wschodu (najczęściej z Chin) co jak widać i dzisaj
jest aktulane....


OIDP  Egipt Ptolemeuszów dysponował mniejszymi słoniami niż Seleukidzi.
A ci ostatni importowali je z Indii. To by oznaczało, że afrykańskie
były mniejsze, więc musiał być to jakiś inny gatunek.
Diamond zresztą pisząc o Afryce wyraźnie rozróżnia Egipt i wybrzeża
morza śródziemnego od Afryki Subsaharyjskiej.
Zresztą, facet jak większość historiozofów potężnie upraszcza i
nadmiernie uogólnia, co nie znaczy, że nie ma ciekawych spostrzeżeń. Jak
by nie było, wszelkie cywilizacje o uniwersalnych ambicjach powstały w
Euroazji lub północnej Afryce.

Jacek.
31 Mar 2004, 02:45

| "stworzenie pierwszej cywilizacji globalnej i to
| w ciągu niecałych pięciuset lat" brzmi całkiem
| nieźle :)


O ile się te wspanialce nie wysadzą w powietrze z całą resztą globusa...

J.

Mariusz Merta
31 Mar 2004, 11:55
Myślę że za wcześnie na takie odpowiedzi. Te wszystkie dywagacja o
wyższości
kultury/cywilizacji Zachodu nad resztą świata to megalomania.


Prosze pana, jakby nie patrzec, w memencie kiedy statki europejskie ruszaly
na podboj Nowego Swiata
to cywilizacja chinska stala wyzej od europejskiej, problem w tym, ze tak
sie zapatrzyla w ta swoja wyzszosc, ze zapomnial  o tym, zeby dalej
rosnac...w rezultacie nastapila niewyobrazalna stangnacja.
Europejczycy szybko dogonili i przescigneli azjatyckie imperia.
Kiedys tez nie lubilem zwrotu "wyzszosc kulturalna" ale po glebszych
studiach i uwaznej lekturze a przede wszystkim po zapoznaniu sie z
niuansami...zaczalem wartosciowac cywilizacje...
Wyzszosc cywilizacyjna kultury zwiata zachodnie to kwestia megalomanii, to
fakt.
Chiny mialy swoja szanse, zaprzepascily ja. Mozna sobie wyobrazic, co by
bylo gdyby flota admirala Dze Se poplynela dookola Afryki i dotarla do
Europy. Ale jakis tepy urzedas wymyslil zakaz wyplywania w morze i stalo
sie...Chiny stracily swoja szanse...
Ale nic straconego, azjaci umieli sie znalezc, w tej chwili, przejeli idee
wolnego rynku i wcielaja je w zycie, efekt: rozwoj gospodrczy o jakim my tu
w naszej tzw. UE mozemy sobie pomarzyc.
Juz w tej chwili jestesmy za przeproszeniem, zadupiem technologicznym,
wystarczy spojrzec na wyroby informatyczne. Dlazego nastepuje taki burzliwy
rozwoj w dziedzinie informatyki ?
Odpowiedz jest prosta, bo nie reguleuja go zadne przepisy, normy etc.
Jezeli sytuacja sie nie zmieni, to najdalej za 10 lat, Chiny stana sie
potega technologiczna...a my zostaniemy zredukowani do roli trzeciorzednego
regionu...
Juze w tej chwili, mowi sie o erze Pacyfiku w zasadzie to juz stalo sie
faktem. Jedynie USA dotrzymuje kroku w dziedzinie rozwoju
technologicznego...a Europa wypada z gry...tyle, ze tuzy UE tego nie
widza...ale niebawem dostana ( a my razem z nimi) bolesnego kopa...

Jeśli spojrzy
się na historię cywilizacji (licząc od 3 tysiąclecia p.n.e.) czyli 5
tysiącleci, to "supremacja" Zachody staje się zaledwie epizodem, o którym
w
podręcznikach Historii, za powiedzmy 1000 lat, napisanych będzie kilka
zdań.
Odrobinę dystansu, Panie/Panowie :-)


Ale to podczas tego epizodu wynaleziono maszyne parowa, procesor, aspiryne i
mordowanie ludzi na skalę przemyslowa w imie tzw. wyzszych idei.
Nie przeceniajmy starozytnosci, docenmy rewolucje naukowo techniczna...
turbina parowa byla znana w starozytnej Aleksandrii ale jako ciekawostka
cyrkowa...
W kazdym razie jak dobrze sie przyjrzec, to zawsze istnial ten element
szansy na rewolucje naukowo-techniczna, tylko dlaczego nie nastapila ona
wtedy tylko w XVIII wieku ?

Mariusz Merta

leszek
31 Mar 2004, 11:55
Jakub A. Krzewicki <ebre@poczta.onet.plnapisał(a):

 leszek wrote:

Zdaje się to potwierdzać tezę głoszoną m.in. przez przedwojennego historyka
medycyny Władysława Szumowskiego, że syfilis mógł istnieć w niektórych
regionach Europy w średniowieczu (Anglia, Francja) jako niegroźna i mało
zaraźliwa postać endemiczna (nazwa mal francaise pojawiała się już chyba
przed Kolumbem), a Hiszpanie przywieźli z Ameryki jego nową, szczególnie
zjadliwą odmianę.


Kolumba oskarżano o to już w XV wieku. Pierwszy wybuch zarazy miał miejsce
1494 w Neapolu, gdzie do wojska Karola VIII przyłączyła się pewna liczba
marynarzy od Kolumba - i chyba to jest ślad wskazujący na Kolumba. Potem
żołnierze Karola VIII przynieśli zarazę do Francji i po około 10 latach cały
kontynent był zarażony. Ponieważ syfilis jest dziedziczny (chociaż nabyty
przez dzieci od matki przybiera jakąś łagodniejszą formę), to w zasadzie
bylo to nie do opanowania, syfilis stał się społeczną rzeczywistością aż do
XX wieku.

Natomiast nie wiem, czy poza tym ustalono albo odkryto jakieś występowanie
syfilisu w Ameryce przekolumbijskiej.

Maciek Antecki
1 Kwi 2004, 05:25

Mariusz Merta wrote:
| Myślę że za wcześnie na takie odpowiedzi. Te wszystkie dywagacja o

wyższości

| kultury/cywilizacji Zachodu nad resztą świata to megalomania.

Prosze pana, jakby nie patrzec, w memencie kiedy statki europejskie ruszaly
na podboj Nowego Swiata
to cywilizacja chinska stala wyzej od europejskiej, problem w tym, ze tak
sie zapatrzyla w ta swoja wyzszosc, ze zapomnial  o tym, zeby dalej
rosnac...w rezultacie nastapila niewyobrazalna stangnacja.


Ja zgadzam się z Kennedym: motorem napędzającym rozwój Europy było jej
polityczne rozdrobnienie. Wyścig zbrojeń wymuszał postęp
technologiczny i organizacyjny...

Odpowiedz jest prosta, bo nie reguleuja go zadne przepisy, normy etc.
Jezeli sytuacja sie nie zmieni, to najdalej za 10 lat, Chiny stana sie
potega technologiczna...a my zostaniemy zredukowani do roli trzeciorzednego
regionu...


Nie będą. Przemysłową - może. Ale z całą pewnością nie technologiczną.
  Póki co Chińczycy nie są w stanie o własnych siłach zaprojektować i
zbudować samolotu wojskowego klasy choćby SU 27, ani w miarę
nowoczesnego okrętu wojennego. I raczej nieprędko się to zmieni...

Juze w tej chwili, mowi sie o erze Pacyfiku w zasadzie to juz stalo sie


Zupełnie jak 100 lat temu :) Zupełnie tak samo... (Kto powiedział, że
"nadchodzi czas Pacyfiku"? Nie Teddy Roosevelt aby?)

faktem. Jedynie USA dotrzymuje kroku w dziedzinie rozwoju
technologicznego...a Europa wypada z gry...tyle, ze tuzy UE tego nie


Znaczy komu "dotrzymuje kroku"? Chinom??

Dlaczego ponad połowa zamówień na duże samoloty pasażerskie jest
lokowana w unijnym Airbusie?

Dlaczego najszybciej rozwijały się technologie w krajach i w czasach,
w których o mitycznym "wolnym rynku" mowy nie było i być nie mogło?

Mariusz Merta


--
Maciek Antecki  gg: 2875717
http://oop.republika.pl
"Dafnis w drzewo bobkowe przemienieła się" (Samuel Twardowski)

Cezar \"Thanatos\" Matkowski
3 Kwi 2004, 01:05

Prosze pana, jakby nie patrzec, w memencie kiedy statki europejskie
ruszaly
na podboj Nowego Swiata
to cywilizacja chinska stala wyzej od europejskiej, problem w tym,
ze tak
sie zapatrzyla w ta swoja wyzszosc, ze zapomnial  o tym, zeby dalej
rosnac...w rezultacie nastapila niewyobrazalna stangnacja.


Według Needhama takie tłumaczenie jest dość mocno skrzywione przez
nieuzasadnione uznanie europejskiego punktu widzenia za jedyny
słuszny. Chiny nie popadły w stagnację, ale po prostu rozwijały się w
inny sposób niż Europa. Wskutek pomyślnego splotu kilku czynników,
rozwój naszej cywilizacji niesamowicie przyspieszył po prawie tysiącu
lat względnej stagnacji, podczas gdy Chiny rozwijały się w stałym,
lecz wolniejszym tempie. Dlatego do XVI wieku prześcignęły nas
znacznie, co potem nadrobiliśmy.

Wyzszosc cywilizacyjna kultury zwiata zachodnie to kwestia
megalomanii, to
fakt.


Wszystko zależy od punktu widzenia. W ogóle mówienie o "wyższości"
istniejących cywilizacji jest pewnym nadużyciem, gdyż cały czas się
one rozwijają i tak jak od XVII wieku prymat na świecie należy do
Europejsczyków, tak w wieku XXI może się to zmienić na korzyść np:
Chińczyków. Poza tym, zawsze pozostanie pytanie o dobór kryteriów, bo
zawsze znajdzie się ktoś, kto zwróci uwagę na fakt, że pod względem
np: rozwoju moralnego Europejczycy nigdy nie prezentowali dobrze.

Pozdrawiam

Artur Drzewiecki
3 Kwi 2004, 02:55
Niestety Diamond w swoich wnioskach starał się unikać zwalczania jednego
z mitów (lansowanego dzisiaj dość często) - mitu "moralnej wyższości"
podbitych ludzi - wg tego mitu ważnym czynnikiem zwycięstwa
Europejczyków było to, że inne ludy były tak moralne, etyczne, łagodne
etc., że nie potrafiły obronić się przed podłymi i okrutnymi
kolonizatorami.
W książce np. jest tekst o tym, że dawne opinie o pokojowych/łagodnych
etc. ludziach żyjących w kulturze odpowiadającej neolitowi to bajki, ale
skrzętnie ukryty.:-)
A przecież obalenie tego mitu wynika wyraźnie z głównej tezy książki, że
Europejczycy wygrali, bo się znaleźli we właściwym czasie na właściwym
miejscu.
Artur Drzewiecki
3 Kwi 2004, 03:00
Akurat to twierdzenie jest poniekąd prawdziwe.
Po prostu epidemie (chorób wirusowych i bakteryjnych) były istotnym
czynnikiem selekcyjnym - pozostawiały populację o zwiększonej częstości
genów warunkujących odporność na tego typu infekcje.
W krajach tropikalnych przeważają parazytozy, które są przewlekłe (np. w
schistosomiazach od zarażenia żyje się zwykle 18 i więcej lat), więc nie
było tej presji selekcyjnej (np. dżuma zabija szybko).
I generalnie - niższa odporność populacji pozaeuropejskich na infekcje
jest faktem.
A dla odmiany populacje afrykańskie lepiej radzą sobie z truciznami
(rośliny w tropikach wytwarzają dużo więcej alkaloidów, więc selekcja
preferowała sprawne usuwanie ksenobiotyków) - współcześnie to stanowi
problem w farmakoterapii w USA.
Artur Drzewiecki
3 Kwi 2004, 03:35
Odnośnie kiły warto wiedzieć, że są inne krętkowice nieweneryczne:
- bejel,
- pinta,
- frambezja.
Wywołujące je krętki (Treponema pertenue, T. carateum np.) są
nieodróżnialne żadnymi metodami od krętka bladego (T. pallidum) -
przynależność gatunkową podaje się na podstawie choroby, w której go
wyizolowano - prawdopodobnie jest to 1 gatunek krętka (T. pallidum var.
pallidum, var. carateum, var. pertenue)
Zatem w Europie mogła istnieć łagodna krętkowica niekoniecznie
weneryczna, a Kolumb przywiózł inny podgatunek.:-)
Artur Drzewiecki
3 Kwi 2004, 03:35
Michal Grodecki napisał/a:
Indianie okazali się również mniej odporni na alkohol - popularnie
mówiąc mieli "słabe głowy".


Nie tylko Indianie.:-)
Artur Drzewiecki
3 Kwi 2004, 03:35
Maciek Antecki napisał/a:
Problem w tym, że gdzie
indziej bywało aczej odwrotnie: to przybysze z Europy marli jak muchy
rażeni iejscowymi zarazami...


Nie całkiem - w przypadku chorób przewlekłych Europejczycy byli dobrze
obserwowani, a tubylcy nie. Natomiast Europejczycy dobrze radzili sobie
z ostrymi chorobami a tubylcy gorzej.
Artur Drzewiecki
3 Kwi 2004, 03:35
W Afryce Północnej stosowano specjalną populację (albo gatunek) słoni
afrykańskich - słonie "leśne" (występowały w górach Atlas) - mniejsze od
indyjskich (i subsaharyjskich afrykańskich).
kurt76
7 Kwi 2004, 15:25
JMM <j_m_ma@poczta.onet.plnapisał(a):

"Europejczycy, strzelby i zarazki - Jareda Diamonda spojrzenie na
ostatnich 13 tysięcy lat ludzkiej historii"


w tej ksiazce ciag myslowy byl nastepujacy: na terenie eurazji wystapily
gatunki roslin o odpowiednich parametrach nasion/ziaren (odpowiednio duze np.
protoplasta pszenicy) umozliwilo to odpowiednio duza produkcje zywnosci w
konsekwencji wyksztalcil sie model osiadlo-rolniczy, dalej zroznicowanie
spoleczenstwa - rozwoj cywilizacyjny. uklad rownoleznikowy umozliwial
adaptacje tych roslin na calym kontynencie euro azjatyckim (i cennych gat.
zwierzat), a takze przeplyw innych wynalazkow (polaczenia ladowe). to rowniez
spowodowalo stopniowe uodpornianie sie na wszelkie choroby zakazne ktore
pochodza od zwierzat (mutacje). kwestia chin jest bardziej polityczna - na
wlasne zyczenie zaprzestali rozwoju (w krocie mowiac od 16w - likwidacja
floty itp.) w spol. ameryki te warunki nie zaistnialy poludnikowy charakter
kontynentu znacznie utrudnial stsoswanie sprawdzonych rozwiazan na innych
dlugosciach geograficznych..... i wszystkie konsekwencje tego faktu odbily
sie w wieku 15/16... spoleczenstwa wyspiarskie wszystko jest oczywiste

pzdr K