pytanie do maniakow

Kategoria: Ludzie, obyczaje, zdarzenia na przestrzeni wiekow.

Wersja archiwalna tematu "pytanie do maniakow" z grupy pl.sci.historia



meffur
18 Lip 2002, 14:05

| Opis bitwy pod Mokra:

| http://www.wpk.p.lodz.pl/~bolas/main/bitwy/mokra/mokra.htm

bardzo ciekawe


bardzo smutne i tragiczne ...

| Zastanowiles sie moze kiedys, co wygnalo we wrzesniu 39 na polskie drogi
| takie masy ludzi? Przeciez uwzgledniajac doswiadczenia jakie obywateli
| RP mieli do tej pory, to nie powinni w ten sposob postepowac. Zatem,
| dlaczego? "polska propaganda" ? Niestety, jeszcze nie komunistyczna ...

nie wiem. Ale jakie byly straty ludnosci, ktora nie uciekala? istnieja
statystyki? Czy tez zwyczajem bylo wszystkie wsie i miasta palic i ludnosc
mordowac po przejsciu frontu (na tylach)?


Nie ma takich statystyk. Kto je mial robic w 1939 roku? Niemcy?

Powiem Ci wiecej: Polska do tej pory nie wie ile jej obywateli zginelo w
czasie II wojny swiatowej ... nikt tego dokladnie do tej pory nie
policzyl ... z roznych, takze politycznych (a chyba glownie) powodow.
Przez terytorium II RP przewinely sie armie Niemcow i Rosjan i to
parokrotnie. Kazda z nich wcielala czesc obywateli RP do swoich armii.
Czesc obywateli RP uwiezila lub wymordowala ... Dalej: przeciez
obywatelami II RP byli takze Niemcy ... to wszystko jest bardzo zlozone
...

"... zgodnie z dyrektywa Hitlera odzialy SS Totenkopf, posuwajace sie za
Wrmachtem, morodwaly "wrogow Rzeszy" ... Nie proznowal takze Wermacht-
mordowal najczejsciej z zemsty za nieugieta obrone, za pomoc udzielona
rannym, za ratowanie palacych sie domow .... dotychczas udalo sie
zewidencjonowac ok. 1800 aktow zbiorowych mordow dokonnych  przez
Niemcow na ludnosci cywilnej i jencach polskich we wrzesniu 1939 roku.
Do najbardziej znanych naleza "krwawa niedziela" w Bydgoszczy i
rozstrzelanie ok. 300 jencow pod Ciepielowem na Kielecczyznie".

"Zmowa. IV rozbior Polski"
Wydawnictwo "Alfa". Warszawa 1990.
str. 56

| I jeszcze jedno: o ile moja skromna pamiec mnie nie myli, to Adolf
| Hitler wydal "odezwe" na "okolicznosc wojny w Polsce we wrzesniu 1939" ,
| ktora mniej wiecej mowila tyle: "mordujcie ich wszystkich, badzcie
| bezlitosni".
| Dysponujesz moze jej pelnym tekstem czy to tez legenda ?

Legenda


Hitler powiedzial podczas tajnej narady w Obersalzbergu 22 sierpnia 1939
roku:
" Zaglada Polski wysuwa sie na pierwszy plan.  Celem jest zniszczenie
zywej sily, a nie dotarcie do okreslonej linii. Jezeli wybuchnie wojna
na zachodzie, zaglada Polski takze pozostaje zadaniem pierwszoplanowym.
Ze wzgledu na pore roku konieczne jest szybkie rozstrzygniecie.
Dam powod propagandzie dla uzasadnienia wybuchu wojny, obojetnie czy
wiarygodny. Nikt nie bedzie pytal pozniej zwyciezce czy mowil prawde czy
nie. Na poczatku i w czasie prowadzenia wojny, nie idzie o prawo ale o
zwyciestwo.
Wyrzuccie z serca litosc. Brutalne postepowac. 80 milionow ludzi musi
otrzymac, co im sie nalezy. Ich istnienie musi byz zabezpieczone.
Silniejszy ma racje. Stosowac najwieksza surowosc.
Nalezy rozbic natychmiast kazda formujaca sie jednostke polska, wojna
musi byc na wyniszczenie.
... Celem militarnym jest ostateczne zdruzgotanie Polski. Szybkosc jest
rzecza najwazniejsza. Poscig az do pelnej zaglady.... Obecnie, tylko na
wschodzie (przeciw Polsce) umiescilem moje oddzialy SS Totenkopf, dajac
im rozkaz nieugietego i bezlitosnego zabijania kobiet i dzieci polskiego
pochodzenia i polskiej mowy, bo tylko ta draga zdobyc mozemy potrzebna
nam przesten".

"Zmowa. IV rozbior Polski"
Wydawnictwo "Alfa". Warszawa 1990.
str. 42

za:
"Akten zur deutschen auswartigen Politik, 1918-1945 ...", t. VII,
dokumenty nr 192, 193.

I po legendzie.

| | Oczywiscie dyrektywa OKW nr 1 z 31 sierpnia 1939 roku, okreslajaca
| | podstawowe zasady wojny na morzu : ".. marynarka rozpocznie wojne
| | blyskawiczna glownymi silami przeciwko Anglii" oraz rozkaz
Doenitza
| | wydany o godzinie 17.15 droga radiowa jego flocie podwodnej: "...
| | rozpoczac natychmiastowe kroki wojenne przeciwko Wielkiej
Brytanii.
| | Nie oczekiwac ataku..." byla zgodna z prawem miedzynarodowym.

| Oczywiscie byly zgodne z prawem miedzynarodowym. Takie (czy podobne)
| dyrektywy miala rowniez Polska/Francuzka/Brytyjska Marynarka Wojenna.

| Rozpoczecie wojny przed jej wypowiedzeniem to "normalny: tryb
| postepownaia przed wybuchem II wojny swiatowej? Smiem to negowac.

nieeeeee! :-(
Wpierw cytujesz dyrektywe OKW wydana przed 1 wrzesnia 1939 w ktorej jest
dokladnie opisany tryb postepowania Kriegsmarine na przypadek wybuchu wojny
(Moj komentarz odnosi sie do tej dyrektywy; rowniez PMW miala tego typu
dyrektywy ) .
Druga czesc Twojego cytatu dotyczy rozkazu Doenitza wydanego 3 wrzesnia 1939
po wypowiedzeniu Niemcom wojny przez Wielka Brytanie (i Francje). Dlatego
tez powiedzialem ze cytujesz (MANIPULUJESZ) zrodla historyczne.

Obydwa cytaty sa prawdziwe ale w ten sposob uzyte (przez Ciebie) sugeruja,
ze Kriegsmarine miala atakowac statki przed rozpoczeciem wojny.


Tak, przyznaje. Takie wnioski mozna wyciagnac z lektury teego postu.
Istotnie, jest to nieporozumienie.

| 3 wrzesnia, godzina 12:56 Wielka Brytania i Francja oglaszaja stan wojny
z
| Niemcami.
| - 13:30, Depesza OKM (OberKommando der Kriegsmarine --Dowodztwo
Marynarki
| Wojennej) do jednostek Kriegsmarine "dzialania wojenne z Anglia wchodza
| natychmiast w zycie" (Francja z wiadomych wzgledow nie zostala
wymieniona).
| - 14:00 Depesza OKM: "Ubooty podejma dzialania wojenne przeciwko
zegludze
| handlowej zgodnie z rozkazem operacyjnym" Z rozkazem operacyjnym
oznaczalo
| "nieatakowanie statkow, z wyjatkiem w obronie wlasnej".
| - 15:00 Depesza BdU (Befehlshaber der Unterseeboote --Dowodzca Broni
| Podwodnej) w celu sprecyzowania rozkazu operacyjnego : "otwarte
dzialanie
| wojenne przeciw Anglii, natychmiast. Nie czekac az zostaniecie
zaatakowani"
| (Komentaz)To jest ten rozkaz, ktory Ty umiesciles z data 31 sierpnia o
| 17:15)

| Mozliwe, ze moje zrodlo przeklamalo. Dlatego prosilem o sprostowanie.

| A masz moze daty (oraz tresc) rozkazow Admiralicji agnielskiej,
| nakazujacej zbrojenia statkow?
| Skonfrontujmy te wydarzenia (rozkazy Doenitza i OKW o ktorych pisalem)
| ze soba.
| Bo jak dla mnie, byly one reakcja na czyn U 30.
| Zatapiajac ten statek, Niemcy nadali nastepujacy sygnal: "ze, od chwili
| rozpoczecia wojny, nie przestrzegamy konwencji wojny na morzu".

Bzdura, w Procesie Norymberdzkim zostalo przez obronce Doenitza bardzo
dokladnie przedstawione (udalo mu sie otrzymac teksty rozporzadzen
angielskich) , ze Niemcy (Doenitz) tylko reagowali na postepowanie Anglikow,
ktorzy wydali dyrektywy nakazujace statkom zawsze uzywac radiostacji i
zaczeli uzbrajac statki (efektywnosc uzbrajania statkow w dzialo przeciw
U-Bootom byla oczywista bzdura). Dlatego tez Doenitz nie zostal skazany za
prowadzenie "nieograniczonej wojny podwodnej".


Zadna bzdura.
Dysponujesz tymi rozkazami Admiralicji czy nie?

| - 17:52 Depesza OKM: "Na razie nie wolno podejmowac wrogiej akcji
przeciwko
| francuzkim statkom handlowym, z wyjatkiem dzialan w obronie wlasnej"

| W odpowiedzi na ten akt, 3 kwietnia '39 Hitler wydal tajne polecenie
| opracowania plasnow zajecia Gdanska i ewentualnej wojny z Polska.
| Wojna z Polska miala sie rozpoczac 24 sierpnia, ale Hitler w ostatniej
| chwili nie wydal rozkazow ataku.

| To byl chyba 26 sierpnia i rozkaz odwolania ataku nadszedl do niektorych
| jednostek Wehrmachtu za pozno. Nastapily walki z jednostkami WP ale
Polacy
| mysleli, ze to nastepna prowokacja.

| Davies w Europie pisze o 24 sierpnia.
| "Wermacht mial ruszyc 24 sierpnia, ale Fuhrer - w jednym ze swoich
| napadow zdenerwowania - nie wydal ostatecznych rozkazow. Byl ciekawe,
| czy mozliwe jest drugie Monachium."

| Norman Davies, "Europa", Wyd. Znak , Krakow 1999, strona 1059

26 sierpnia --Christian Zentner "Der zweite Weltkrieg" Wilhelm Heyne
Verlag, MĂźnchen 1998
Wiem napewno i to z innych zrodel ksiazkowych ale znalezc to na zawolanie to
... jest tragedia


OK. Przyznaje ze data 26 pojawia sie w wielu innych publikacjach,
oczywiscie takze polskich. Mniemalem, ze Davies - jako niekomunistyczny
historyk :P (w koncu to Walijczyk po Oxfordzie?) - mogl dotrzec w swojej
stosunkowo mlodej ksiazce do jakis nowych dla mnie przynajmniej ustalen
w tej dziedzinie.

Jedno mnie zastanawia, a Ty jako fascynat dziejow Kriegsmarine, moze mi
wyjasnisz.
Z tego co sie orientuje, czesc statkow i okretow niemieckich wyplynela z
portow 22 sierpnia. Co, do czasu ataku na Polske, mialyby one robic na
Baltyku przez 4 dni? Nie sadzisz, ze to zbyt dlugi czas, na
przeplyniecie tego malego w koncu morza?

| Zaczekaj. Co bylo pierwsze ? Zatopienie przez U-30 _bez ostrzezenia_
w
| dniu 3 wrzesnia statku "Athenia", ktora miala na pokladzie 1103
| pasazerow i 315 osob zalogi czy rozkazy Churchilla ?

| Zatopienie "Athenii" bylo bledem Lempa i naruszeniem Konwencji
| miedzynarodowych jak rowniez rozkazow wydanych przez BdU (Doenitz chcial
go
| przez jakis czas postawic przed sadem wojennym), ktory podejrzewal
krazownik
| pomocniczy. Nastepnym jego bledem bylo nie poinformowanie BdU/OKM o tym
| incydencie.

| Chcial, ale nie postawil. Jest takie przyslowie polskie: "Dobrymi
| checiami, to pieklo jest wybrukowane".
| Grossadmiral Doenitz swoim postepowaniem legitymizowal "bledy Lempa".
| "Bledy Lempa" staly sie "norma". Niestety.

Nie nie legitymowal, jak juz powiedzialem byl to blad i nic wiecej, bez
zadnych reakcji (oprocz slusznych dyplomatycznych) ze strony Admiralicji.
Kapitan "Athenii" popelnil tez blad i zaciemnil statek, czego nie powinien
byl robic. Ale to tez nie usprawiedliwia Lempa.


Ech ... noty notami. "Papier wszystko przyjmie".
Masz moze dane, w jaki sposob zostaly zatopione, powiedzmy 5 kolejnych
statkow handlowych przez U ...

więcej »

Jan Szkudliński
18 Lip 2002, 16:48

ale ktoś wczesniej - chyba fatso mówił o miastach pokrytych siecia barykad
we wrześniu tez łamano konwencje, cokolwiek by różni obrońcy
faszystowskich
lotników nie wymyślili


Ja nie probuje wybielic niemieckich sil zbrojnych. Maja one swoje za uszami.
Po prostu podawane przez Ciebie przyklady (wojna podwodna z "Laconia Befehl"
i bombardowanie Warszawy w 1939 r.) bardzo malo, wbrew powszechniemu
przekonaniu, nadaja sie na uzasadnienie twierdzenia o zbrodniczym
prowadzeniu wojny przez Niemcow. "Zbrodniczosc" niemieckiej wojny podwodnej
to podzwonne alianckiej propagandy wojennej i zemsta za skutecznosc
U-Bootwaffe. A co do lotnictwa, to alianci bombardowali nawet i wlasne
miasta - np. Caen czy St. Lo - kiedy byly one osrodkiem oporu. Tak samo
osrodkiem oporu w 1939 r. byla Warszawa.

Pozdrowienia

Jan Szkudliński

Feahisim
18 Lip 2002, 20:35

Użytkownik meffur <mef@go2.plw wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:3D370158.DFEFB@go2.pl...

OK. Przyznaje ze data 26 pojawia sie w wielu innych publikacjach,
oczywiscie takze polskich. Mniemalem, ze Davies - jako
niekomunistyczny
historyk :P (w koncu to Walijczyk po Oxfordzie?) - mogl dotrzec w
swojej
stosunkowo mlodej ksiazce do jakis nowych dla mnie przynajmniej
ustalen
w tej dziedzinie.


Davies nie cieszy się szczególnym uznaniem przez niektórych polskich
historyków  którzy zarzucają mu "małą staranność" przy opisywaniu faktów
historycznych;
on sam komentuje te uwagi przyznaniem, że "przy ogromie materiałów"
błędy są nie do uniknięcia
powoływanie się na Normanowskie daty (np. z "Europy") bywa ryzykowne

[poza tym On chyba uważa się za Brytyjczyka walijskiego - po dziadku -
pochodzenia; to tak na marginesie]

Feah

Bendin
19 Lip 2002, 02:31

| ale ktoś wczesniej - chyba fatso mówił o miastach pokrytych siecia
barykad
| we wrześniu tez łamano konwencje, cokolwiek by różni obrońcy
faszystowskich
| lotników nie wymyślili

Ja nie probuje wybielic niemieckich sil zbrojnych. Maja one swoje za
uszami.
Po prostu podawane przez Ciebie przyklady (wojna podwodna z "Laconia
Befehl"
i bombardowanie Warszawy w 1939 r.) bardzo malo, wbrew powszechniemu
przekonaniu, nadaja sie na uzasadnienie twierdzenia o zbrodniczym
prowadzeniu wojny przez Niemcow. "Zbrodniczosc" niemieckiej wojny
podwodnej
to podzwonne alianckiej propagandy wojennej i zemsta za skutecznosc
U-Bootwaffe. A co do lotnictwa, to alianci bombardowali nawet i wlasne
miasta - np. Caen czy St. Lo - kiedy byly one osrodkiem oporu. Tak samo
osrodkiem oporu w 1939 r. byla Warszawa.


Wiecej - decyzje o bombardowaniu celu cywilnego (tj. miasta wraz z ludnoscia
a nie pozycji wojska w danym miescie) pierwsi podjeli Anglicy
Tak samo W.Churchill pierwszy wypowiedzial nieograniczona wojne podwodna (!)
Adm. Chester Nimitz wydal rozkaz nieograniczonej wojny podwodnej na polowie
planety (tyle zajmuje Pacyfik), podczas gdy japonskie lodzie podwodne do
konca wojny nie atakowaly statkow (czyli jednostek cywilnych) Aliantow.

Skrotowo: wszystkie zarzuty Trybunalu Norymberskiego odnosza sie do Aliantow
w takim samym stopniu jak do Niemcow (czy Japonczykow).

Bendin

Bartosz Iwanowski
19 Lip 2002, 03:30

Wiecej - decyzje o bombardowaniu celu cywilnego (tj. miasta wraz z
ludnoscia
a nie pozycji wojska w danym miescie) pierwsi podjeli Anglicy


Wydawałoby się jednak że bombardowania Guereniki czy Warszawy
to jednak decyzje wcześniejsze niż pierwsze bombardowania Anglików.
Nawet jeżeli uwzględni się bombardowania ulotkami.

Bendin
19 Lip 2002, 04:06

| Wiecej - decyzje o bombardowaniu celu cywilnego (tj. miasta wraz z
ludnoscia
| a nie pozycji wojska w danym miescie) pierwsi podjeli Anglicy

Wydawałoby się jednak że bombardowania Guereniki czy Warszawy
to jednak decyzje wcześniejsze niż pierwsze bombardowania Anglików.


A jednak  - Warszawa byla obiektem bronionym, prawda?
A guernika - coz - byla waznym wezlem zaopatrzeniowym, miescila 3 fabryki
sprzetu wojskowego i miala garnizon chroniacy tego majatku (2,5 batalionu
piechoty). Glownym celem ataku byla stacja kolejowa (wraz z przyleglymi
magazynami i wlasnie fabrykami). niemcy uzyli malych bomb 50kg i bomb
zapalajacych. Okazalo sie to bledem - struktura stacji prztrwala 1 nalot, a
pozary uniemozliwily celowanie i 2 fala nalotu zaatakowal cel zastepczy tj.
kamienny most kolejowy. Oczywiscie most nie ucierpial od zbyt malych bomb.

Niestety nalot przeprowadzono w dzien targowy i kiedy tlum, widzac plonaca
stacje kolejowa, rzucil sie do ucieczki czesc ludzi uciekla na most....

W sumie czysto militarny nalot, ktory nie wyszedl....

Bendin

Lothar Restel
19 Lip 2002, 05:49
Hallo!

meffur <mef@go2.plschrieb in im Newsbeitrag:
3D370158.DFEFB@go2.pl...

| Opis bitwy pod Mokra:

| http://www.wpk.p.lodz.pl/~bolas/main/bitwy/mokra/mokra.htm

| bardzo ciekawe

bardzo smutne i tragiczne ...

| Zastanowiles sie moze kiedys, co wygnalo we wrzesniu 39 na polskie
drogi
| takie masy ludzi? Przeciez uwzgledniajac doswiadczenia jakie obywateli
| RP mieli do tej pory, to nie powinni w ten sposob postepowac. Zatem,
| dlaczego? "polska propaganda" ? Niestety, jeszcze nie komunistyczna
...

| nie wiem. Ale jakie byly straty ludnosci, ktora nie uciekala? istnieja
| statystyki? Czy tez zwyczajem bylo wszystkie wsie i miasta palic i
ludnosc
| mordowac po przejsciu frontu (na tylach)?

Nie ma takich statystyk. Kto je mial robic w 1939 roku? Niemcy?

Powiem Ci wiecej: Polska do tej pory nie wie ile jej obywateli zginelo w
czasie II wojny swiatowej ... nikt tego dokladnie do tej pory nie
policzyl ... z roznych, takze politycznych (a chyba glownie) powodow.
Przez terytorium II RP przewinely sie armie Niemcow i Rosjan i to
parokrotnie. Kazda z nich wcielala czesc obywateli RP do swoich armii.
Czesc obywateli RP uwiezila lub wymordowala ... Dalej: przeciez
obywatelami II RP byli takze Niemcy ... to wszystko jest bardzo zlozone
...

"... zgodnie z dyrektywa Hitlera odzialy SS Totenkopf, posuwajace sie za
Wrmachtem, morodwaly "wrogow Rzeszy" ... Nie proznowal takze Wermacht-
mordowal najczejsciej z zemsty za nieugieta obrone, za pomoc udzielona
rannym, za ratowanie palacych sie domow .... dotychczas udalo sie
zewidencjonowac ok. 1800 aktow zbiorowych mordow dokonnych  przez
Niemcow na ludnosci cywilnej i jencach polskich we wrzesniu 1939 roku.
Do najbardziej znanych naleza "krwawa niedziela" w Bydgoszczy i


to jest rzeczywiscie bardzo dobry przyklad ;-) Powinienes poszukac dobrze w
archiwie, zeby stwierdzic kto tu pierwszy popelnil zbrodnie.

rozstrzelanie ok. 300 jencow pod Ciepielowem na Kielecczyznie".

"Zmowa. IV rozbior Polski"
Wydawnictwo "Alfa". Warszawa 1990.
str. 56

| I jeszcze jedno: o ile moja skromna pamiec mnie nie myli, to Adolf
| Hitler wydal "odezwe" na "okolicznosc wojny w Polsce we wrzesniu 1939"
,
| ktora mniej wiecej mowila tyle: "mordujcie ich wszystkich, badzcie
| bezlitosni".
| Dysponujesz moze jej pelnym tekstem czy to tez legenda ?

| Legenda

Hitler powiedzial podczas tajnej narady w Obersalzbergu 22 sierpnia 1939
roku:
" Zaglada Polski wysuwa sie na pierwszy plan.  Celem jest zniszczenie
zywej sily, a nie dotarcie do okreslonej linii. Jezeli wybuchnie wojna
na zachodzie, zaglada Polski takze pozostaje zadaniem pierwszoplanowym.
Ze wzgledu na pore roku konieczne jest szybkie rozstrzygniecie.
Dam powod propagandzie dla uzasadnienia wybuchu wojny, obojetnie czy
wiarygodny. Nikt nie bedzie pytal pozniej zwyciezce czy mowil prawde czy
nie. Na poczatku i w czasie prowadzenia wojny, nie idzie o prawo ale o
zwyciestwo.
Wyrzuccie z serca litosc. Brutalne postepowac. 80 milionow ludzi musi
otrzymac, co im sie nalezy. Ich istnienie musi byz zabezpieczone.
Silniejszy ma racje. Stosowac najwieksza surowosc.
Nalezy rozbic natychmiast kazda formujaca sie jednostke polska, wojna
musi byc na wyniszczenie.
... Celem militarnym jest ostateczne zdruzgotanie Polski. Szybkosc jest
rzecza najwazniejsza. Poscig az do pelnej zaglady.... Obecnie, tylko na
wschodzie (przeciw Polsce) umiescilem moje oddzialy SS Totenkopf, dajac
im rozkaz nieugietego i bezlitosnego zabijania kobiet i dzieci polskiego
pochodzenia i polskiej mowy, bo tylko ta draga zdobyc mozemy potrzebna
nam przesten".

"Zmowa. IV rozbior Polski"
Wydawnictwo "Alfa". Warszawa 1990.
str. 42

za:
"Akten zur deutschen auswartigen Politik, 1918-1945 ...", t. VII,
dokumenty nr 192, 193.

I po legendzie.


Oczywiscie, ze nie ;-) Dlaczego znowu probujesz maipulowac zrodla  :-( !!!!

Jak sam piszesz "TAJNEJ" narady . Twoje poprzednie pytanie na temat tej
"ODEZWY" sugeruje jej znajomosc przez cale spoleczenstwo niemieckie
(czytalacy, ktory nie zna faktow, bedzie przekonany, ze byla to odezwa
Hitlera wygloszona w radio).  Moja odpowiedz, ze byla tylko legenda dotyczy
jej powszechnej znajomosci. Jej tekst byl tylko niewielkiej grupie ludzi
znany.  Poszukam go w oryginale, zeby dokladnie Twoj cytat zrewidowac.

Podobne do Twojej proby "wymieszania" dyrektyw i rozkazow Kriegsmarine w
celu "udowodnienia" swojego punktu widzenia. Masz dostep do opracowan
zrodlowych, to prosze cytuj je prawidlowo.

| Obydwa cytaty sa prawdziwe ale w ten sposob uzyte (przez Ciebie)
sugeruja,
| ze Kriegsmarine miala atakowac statki przed rozpoczeciem wojny.

Tak, przyznaje. Takie wnioski mozna wyciagnac z lektury teego postu.
Istotnie, jest to nieporozumienie.


no, przynajmniej ten punkt jest wyjasniony ;-)

| A masz moze daty (oraz tresc) rozkazow Admiralicji agnielskiej,
| nakazujacej zbrojenia statkow?
| Skonfrontujmy te wydarzenia (rozkazy Doenitza i OKW o ktorych pisalem)
| ze soba.
| Bo jak dla mnie, byly one reakcja na czyn U 30.
| Zatapiajac ten statek, Niemcy nadali nastepujacy sygnal: "ze, od
chwili
| rozpoczecia wojny, nie przestrzegamy konwencji wojny na morzu".

| Bzdura, w Procesie Norymberdzkim zostalo przez obronce Doenitza bardzo
| dokladnie przedstawione (udalo mu sie otrzymac teksty rozporzadzen
| angielskich) , ze Niemcy (Doenitz) tylko reagowali na postepowanie
Anglikow,
| ktorzy wydali dyrektywy nakazujace statkom zawsze uzywac radiostacji i
| zaczeli uzbrajac statki (efektywnosc uzbrajania statkow w dzialo przeciw
| U-Bootom byla oczywista bzdura). Dlatego tez Doenitz nie zostal skazany
za
| prowadzenie "nieograniczonej wojny podwodnej".

Zadna bzdura.
Dysponujesz tymi rozkazami Admiralicji czy nie?


Oczywisci, ze "gdzies" nimi dysponuje.... bede w takim razie szukac. Dziwi
mnie tylko, ze te oczywiste fakty jeszcze w Polsce nie sa znane.

| Davies w Europie pisze o 24 sierpnia.
| "Wermacht mial ruszyc 24 sierpnia, ale Fuhrer - w jednym ze swoich
| napadow zdenerwowania - nie wydal ostatecznych rozkazow. Byl ciekawe,
| czy mozliwe jest drugie Monachium."

| Norman Davies, "Europa", Wyd. Znak , Krakow 1999, strona 1059

| 26 sierpnia --Christian Zentner "Der zweite Weltkrieg" Wilhelm Heyne
| Verlag, MĂźnchen 1998
| Wiem napewno i to z innych zrodel ksiazkowych ale znalezc to na
zawolanie to
| ... jest tragedia

OK. Przyznaje ze data 26 pojawia sie w wielu innych publikacjach,
oczywiscie takze polskich. Mniemalem, ze Davies - jako niekomunistyczny
historyk :P (w koncu to Walijczyk po Oxfordzie?) - mogl dotrzec w swojej
stosunkowo mlodej ksiazce do jakis nowych dla mnie przynajmniej ustalen
w tej dziedzinie.


Nie sadze, wiekszosc historykow uzywa do swoich prac nie tylko opracowan
zrodlowych ale rowniez cytuja innych historykow. W ten spodob moglo to
powstac.

Jedno mnie zastanawia, a Ty jako fascynat dziejow Kriegsmarine, moze mi
wyjasnisz.
Z tego co sie orientuje, czesc statkow i okretow niemieckich wyplynela z
portow 22 sierpnia. Co, do czasu ataku na Polske, mialyby one robic na
Baltyku przez 4 dni? Nie sadzisz, ze to zbyt dlugi czas, na
przeplyniecie tego malego w koncu morza?


Na ja, od momentu podjecia roznow z Sowietami bylo to "gorace lato", tzn. w
kazdym momencie musiano sie liczyc z rozpoczeciem dzialan wojennych. Wojska
ladowe musialy tygodnie w ten sposob czekac.

| | Zaczekaj. Co bylo pierwsze ? Zatopienie przez U-30 _bez
ostrzezenia_
| w
| | dniu 3 wrzesnia statku "Athenia", ktora miala na pokladzie 1103
| | pasazerow i 315 osob zalogi czy rozkazy Churchilla ?


zatopienie Athenii bylo pierwsze...

| Zatopienie "Athenii" bylo bledem Lempa i naruszeniem Konwencji
| miedzynarodowych jak rowniez rozkazow wydanych przez BdU (Doenitz
chcial
| go
| przez jakis czas postawic przed sadem wojennym), ktory podejrzewal
| krazownik
| pomocniczy. Nastepnym jego bledem bylo nie poinformowanie BdU/OKM o
tym
| incydencie.

| Chcial, ale nie postawil. Jest takie przyslowie polskie: "Dobrymi
| checiami, to pieklo jest wybrukowane".
| Grossadmiral Doenitz swoim postepowaniem legitymizowal "bledy Lempa".
| "Bledy Lempa" staly sie "norma". Niestety.

| Nie nie legitymowal, jak juz powiedzialem byl to blad i nic wiecej, bez
| zadnych reakcji (oprocz slusznych dyplomatycznych) ze strony
Admiralicji.
| Kapitan "Athenii" popelnil tez blad i zaciemnil statek, czego nie
powinien
| byl robic. Ale to tez nie usprawiedliwia Lempa.

Ech ... noty notami. "Papier wszystko przyjmie".
Masz moze dane, w jaki sposob zostaly zatopione, powiedzmy 5 kolejnych
statkow handlowych przez U boty?
Zgodnie z konwencjami czy nie?


ja (oprocz Athenii) byly zatopione zgodnie z konwencjami. Poszukam...

| | Czy amerykanskie tankowce na poczatku 1942 roku roku tonace u
wybrzezy
| | amerykanskich tez byly 'pomocniczymi okretami wojennymi' ?

| nie, ale wtedy byla "podwodna wojna nieograniczona" przez wszystkie
| strony

| Jesli nie byly, to zlamaniu ulegla konwencja zakazujaca topienia
| nieuzbrojonych statkow handlowych bez umozliwienia jej zalodze
| bezpieczne dotarcie do ladu.
| Takie sa fakty, kolego Lothar. Niemcy zlamaly tymi czynami IV?
konwencje
| haska.

| Nie przekrecaj prawdy... Wedlug Konwencji statek handlowy (tzw. wojna
| pryzowa) nie moze byc uzbrojony i ma obowiazek na zadanie U-Boota sie
| zatrzymac, kapitan musi lodzia do U-Boota plynac z papierami statkowymi,
nie
| wolno uzywac radiostacji itd. W momencie w ktorym  angielskie statki
| handlowe przestaly stosowac sie do tzw. ustanowien wojny pryzowej nie
byly
| pod jej ochrona. Reakcja Doenitza byla tylko logiczna odpowiedzia na
| posuniecia Anglii.


...

więcej »

See_you
19 Lip 2002, 06:06

"Bendin" <ben@megapolis.plwrote in message ...
| Wiecej - decyzje o bombardowaniu celu cywilnego (tj. miasta wraz z
| ludnoscia
| a nie pozycji wojska w danym miescie) pierwsi podjeli Anglicy

| Wydawałoby się jednak że bombardowania Guereniki czy Warszawy
| to jednak decyzje wcześniejsze niż pierwsze bombardowania Anglików.

A jednak  - Warszawa byla obiektem bronionym, prawda?
A guernika - coz - byla waznym wezlem zaopatrzeniowym, miescila 3 fabryki
sprzetu wojskowego i miala garnizon chroniacy tego majatku (2,5 batalionu
piechoty). Glownym celem ataku byla stacja kolejowa (wraz z przyleglymi
magazynami i wlasnie fabrykami). niemcy uzyli malych bomb 50kg i bomb
zapalajacych. Okazalo sie to bledem - struktura stacji prztrwala 1 nalot, a
pozary uniemozliwily celowanie i 2 fala nalotu zaatakowal cel zastepczy tj.
kamienny most kolejowy. Oczywiscie most nie ucierpial od zbyt malych bomb.
Niestety nalot przeprowadzono w dzien targowy i kiedy tlum, widzac plonaca
stacje kolejowa, rzucil sie do ucieczki czesc ludzi uciekla na most....
W sumie czysto militarny nalot, ktory nie wyszedl....


Tym samym nalezaloby przyjac, ze Niemcy to idioci nie zdajacy sobie sprawy
z dzialania wlasnych bomb, nie potrafiacy przez to dobrze to zaplanowac ataku
wyznaczajac cel zastepczy ktorego nie mogli nawet ruszyc.
Mnie sie za bardzo wydaje, ze takie spojrzenie wyrobila niemiecka
propaganda juz po fakcie a wlasciwy cel bombardowania byl osiagniety.

Na marginesie dyskusji nalezaloby dodac, ze alianci nie pozostali
w tej sprawie dluzni Niemcom i sami poslugiwali sie pozniej
podobna "bronia", co w prosty sposob prowadzi do wyciszania
pozniej dyskusji w tym temacie.
Nikt nie poruszyl tematu V-1, V-2, ktore w ewidentny sposob
byly bronia odwetowa i ze wzgledow technicznych nie mogly byc
traktowane jako "srodek razenia celow militarnych".
Ktos tu zapytal (troche glupio) o przyczyny ucieczek cywilow
przed Niemcami zapominajac zupelnie, ze 20 lat wczesniej
Polska wlasciwie nie istniala a slowo "tolerancja" bylo
raczej terminem technicznym niz politycznym
- nic wiec dziwnego w tym, ze wielu ludzi opuszczalo teren dawnych
granic zaboru a wielu z tych ktorzy tego nie zrobili - marnie skonczylo.
Dzisiejsze dyskusje w tym temacie sa rowniez obarczone wyjatkowo niezreczna
pozycja Sowietow ktorzy zapewne pobili Niemcow w temacie dyskusji
co w niczym Niemcow nie usprawiedliwia - przeciez oni sami ta spirale
terroru nakrecili.
See_you

Bartosz Iwanowski
19 Lip 2002, 07:21

| Wydawałoby się jednak że bombardowania Guereniki czy Warszawy
| to jednak decyzje wcześniejsze niż pierwsze bombardowania Anglików.

A jednak  - Warszawa byla obiektem bronionym, prawda?
A guernika - coz - byla waznym wezlem zaopatrzeniowym, miescila 3 fabryki
sprzetu wojskowego i miala garnizon chroniacy tego majatku (2,5 batalionu


To w takim razie określ który obiekt naloty Aliantów nie był broniony,
nie miał załogi wojskowej, strategicznie ważnego obiektu przemysłowego
albo komunikacyjnego.

Bendin
19 Lip 2002, 08:32

| Wydawałoby się jednak że bombardowania Guereniki czy Warszawy
| to jednak decyzje wcześniejsze niż pierwsze bombardowania Anglików.

| A jednak  - Warszawa byla obiektem bronionym, prawda?
| A guernika - coz - byla waznym wezlem zaopatrzeniowym, miescila 3
fabryki
| sprzetu wojskowego i miala garnizon chroniacy tego majatku (2,5
batalionu

To w takim razie określ który obiekt naloty Aliantów nie był broniony,
nie miał załogi wojskowej, strategicznie ważnego obiektu przemysłowego
albo komunikacyjnego.


Odpowiem hurtowo:  W wyroku Trybunalu Norymberskiego NIE MA ANI SLOWA O
NIEMIECKICH BOMBARDOWANICH!
Czy to Ci wystarczy?

Bendin

Bendin
19 Lip 2002, 08:32

"Bendin" <ben@megapolis.plwrote in message ...
Tym samym nalezaloby przyjac, ze Niemcy to idioci nie zdajacy sobie sprawy
z dzialania wlasnych bomb, nie potrafiacy przez to dobrze to zaplanowac
ataku
wyznaczajac cel zastepczy ktorego nie mogli nawet ruszyc.
Mnie sie za bardzo wydaje, ze takie spojrzenie wyrobila niemiecka
propaganda juz po fakcie a wlasciwy cel bombardowania byl osiagniety.

Na marginesie dyskusji nalezaloby dodac, ze alianci nie pozostali
w tej sprawie dluzni Niemcom i sami poslugiwali sie pozniej
podobna "bronia", co w prosty sposob prowadzi do wyciszania
pozniej dyskusji w tym temacie.


... albo nie mogli uzywac niczego innego, bo mieli w tym czasie tylko
bobowce przerobione z maszyn transportowych, z ktorych bomby wyrzucano
recznie. 50kg to mala bomba, ale dla czlowieka spory ciezar.

Nikt nie poruszyl tematu V-1, V-2, ktore w ewidentny sposob
byly bronia odwetowa i ze wzgledow technicznych nie mogly byc
traktowane jako "srodek razenia celow militarnych".


"odwetowa" jak sam napisales

Ktos tu zapytal (troche glupio) o przyczyny ucieczek cywilow
przed Niemcami zapominajac zupelnie, ze 20 lat wczesniej
Polska wlasciwie nie istniala a slowo "tolerancja" bylo
raczej terminem technicznym niz politycznym


O? W Polsce nie bylo "tolerancji" w dzisiejszym znaczeniu tego slowa?
Szczesciarze...

Bendin

meffur
19 Lip 2002, 08:33

to jest rzeczywiscie bardzo dobry przyklad ;-) Powinienes poszukac dobrze w
archiwie, zeby stwierdzic kto tu pierwszy popelnil zbrodnie.


Lothar ... przypomnij sobie opis bitwy pod Mokra i date kiedy sie ona
odbyla.
Cos wiecej musze mowic?

| I jeszcze jedno: o ile moja skromna pamiec mnie nie myli, to Adolf
| Hitler wydal "odezwe" na "okolicznosc wojny w Polsce we wrzesniu 1939"
| ktora mniej wiecej mowila tyle: "mordujcie ich wszystkich, badzcie
| bezlitosni".
| Dysponujesz moze jej pelnym tekstem czy to tez legenda ?

| Legenda

| Hitler powiedzial podczas tajnej narady w Obersalzbergu 22 sierpnia 1939
| roku:
| " Zaglada Polski wysuwa sie na pierwszy plan.  Celem jest zniszczenie
| zywej sily, a nie dotarcie do okreslonej linii. Jezeli wybuchnie wojna
| na zachodzie, zaglada Polski takze pozostaje zadaniem pierwszoplanowym.
| Ze wzgledu na pore roku konieczne jest szybkie rozstrzygniecie.
| Dam powod propagandzie dla uzasadnienia wybuchu wojny, obojetnie czy
| wiarygodny. Nikt nie bedzie pytal pozniej zwyciezce czy mowil prawde czy
| nie. Na poczatku i w czasie prowadzenia wojny, nie idzie o prawo ale o
| zwyciestwo.
| Wyrzuccie z serca litosc. Brutalne postepowac. 80 milionow ludzi musi
| otrzymac, co im sie nalezy. Ich istnienie musi byz zabezpieczone.
| Silniejszy ma racje. Stosowac najwieksza surowosc.
| Nalezy rozbic natychmiast kazda formujaca sie jednostke polska, wojna
| musi byc na wyniszczenie.
| ... Celem militarnym jest ostateczne zdruzgotanie Polski. Szybkosc jest
| rzecza najwazniejsza. Poscig az do pelnej zaglady.... Obecnie, tylko na
| wschodzie (przeciw Polsce) umiescilem moje oddzialy SS Totenkopf, dajac
| im rozkaz nieugietego i bezlitosnego zabijania kobiet i dzieci polskiego
| pochodzenia i polskiej mowy, bo tylko ta draga zdobyc mozemy potrzebna
| nam przesten".

| "Zmowa. IV rozbior Polski"
| Wydawnictwo "Alfa". Warszawa 1990.
| str. 42

| za:
| "Akten zur deutschen auswartigen Politik, 1918-1945 ...", t. VII,
| dokumenty nr 192, 193.

| I po legendzie.

Oczywiscie, ze nie ;-) Dlaczego znowu probujesz maipulowac zrodla  :-( !!!!

Jak sam piszesz "TAJNEJ" narady . Twoje poprzednie pytanie na temat tej
"ODEZWY" sugeruje jej znajomosc przez cale spoleczenstwo niemieckie
(czytalacy, ktory nie zna faktow, bedzie przekonany, ze byla to odezwa
Hitlera wygloszona w radio).  Moja odpowiedz, ze byla tylko legenda dotyczy
jej powszechnej znajomosci. Jej tekst byl tylko niewielkiej grupie ludzi
znany.  Poszukam go w oryginale, zeby dokladnie Twoj cytat zrewidowac.


Lothar ... nie spierajmy sie o to moze niezbyt szczesliwe slowo,
dodatkowo uzyte w cudzyloslowiu.
Hitler w swoim przemowieniu do zebranych wysokich ranga oficerow,
nakazal im pewne postepowanie.
Cokolwiek malo wspolnego z moim pojeciem moralnosci, nawet jak na
warunki wojenne. Twoim nie?
Na tym zebraniu byl establishment panstwa. Sama jak to mowia Rosjanie i
za nimi Polacy "wierchuszka".
Slowa Wodza, to byla wykladnia dzialania wojsk niemieckich we wrzesniu
1939 w Polsce. A moze uwazasz, ze oficerowie zignorowali slowa Hitlera i
nie postepowali wedlug jego wskazowek?

Słownik języka polskiego tak tlumaczy ten wyraz:
odezwa - rz. ż Ia  pisemne wezwanie obywateli do działania w jakimś
celu; także papier z tekstem takiego wezwania .
I tlumaczac to:
Hitler wzywal swoje wojska, za posrednictwem dowodcow poszczegolnych
sil, do pewnego, okreslonego w tej przemowie zachowania. Teraz sie
zgodzisz ze slowem 'odezwa'?

Wracajac do legendy, to pytalem czy Hitler w ogole mowil cos podobnego.
Twoja negatywna odpowiedziec, zostala przeze mnie odczytana, jako "nie
majaca miejsca".

Nie wiem, czy tresc tej odezwy byla kolportowana wsrod Niemcow i w jakim
stopniu. Wiem ze 'komunistyczni historycy' opisujacy kampanie wrzesniowa
o niej wspominaja.
Znales ja wczesniej zanim ja tu wpisalem?

Podobne do Twojej proby "wymieszania" dyrektyw i rozkazow Kriegsmarine w
celu "udowodnienia" swojego punktu widzenia. Masz dostep do opracowan
zrodlowych, to prosze cytuj je prawidlowo.


Niestety, nie dysponuje dokladnymi rozkazami. Jakbym mial ich kopie, to
bym sie nimi juz dawno posluzyl ...
Celowo nie zamierzam niczego platac. Korzystam z pewnych zrodel, ktore
moga byc bledne. Jesli sie myle, prosze mnie wyprowadzic z bledu. Tak
jak z pomylka w ksiazce Daviesa.

| Obydwa cytaty sa prawdziwe ale w ten sposob uzyte (przez Ciebie)
sugeruja,
| ze Kriegsmarine miala atakowac statki przed rozpoczeciem wojny.

| Tak, przyznaje. Takie wnioski mozna wyciagnac z lektury teego postu.
| Istotnie, jest to nieporozumienie.

no, przynajmniej ten punkt jest wyjasniony ;-)

| A masz moze daty (oraz tresc) rozkazow Admiralicji agnielskiej,
| nakazujacej zbrojenia statkow?
| Skonfrontujmy te wydarzenia (rozkazy Doenitza i OKW o ktorych pisalem)
| ze soba.
| Bo jak dla mnie, byly one reakcja na czyn U 30.
| Zatapiajac ten statek, Niemcy nadali nastepujacy sygnal: "ze, od
chwili
| rozpoczecia wojny, nie przestrzegamy konwencji wojny na morzu".

| Bzdura, w Procesie Norymberdzkim zostalo przez obronce Doenitza bardzo
| dokladnie przedstawione (udalo mu sie otrzymac teksty rozporzadzen
| angielskich) , ze Niemcy (Doenitz) tylko reagowali na postepowanie
Anglikow,
| ktorzy wydali dyrektywy nakazujace statkom zawsze uzywac radiostacji i
| zaczeli uzbrajac statki (efektywnosc uzbrajania statkow w dzialo przeciw
| U-Bootom byla oczywista bzdura). Dlatego tez Doenitz nie zostal skazany
za
| prowadzenie "nieograniczonej wojny podwodnej".

| Zadna bzdura.
| Dysponujesz tymi rozkazami Admiralicji czy nie?

Oczywisci, ze "gdzies" nimi dysponuje.... bede w takim razie szukac. Dziwi
mnie tylko, ze te oczywiste fakty jeszcze w Polsce nie sa znane.


Lothar ... one nie sa znane dla mnie. Nie mieszaj w to calej Polski :)
Jesli zechce Ci sie wyprostowac bledy i nauczyc czegos amatora jakim
jestem, bede Ci zobowiazany :)

| Davies w Europie pisze o 24 sierpnia.
| "Wermacht mial ruszyc 24 sierpnia, ale Fuhrer - w jednym ze swoich
| napadow zdenerwowania - nie wydal ostatecznych rozkazow. Byl ciekawe,
| czy mozliwe jest drugie Monachium."

| Norman Davies, "Europa", Wyd. Znak , Krakow 1999, strona 1059

| 26 sierpnia --Christian Zentner "Der zweite Weltkrieg" Wilhelm Heyne
| Verlag, MĂźnchen 1998
| Wiem napewno i to z innych zrodel ksiazkowych ale znalezc to na
zawolanie to
| ... jest tragedia

| OK. Przyznaje ze data 26 pojawia sie w wielu innych publikacjach,
| oczywiscie takze polskich. Mniemalem, ze Davies - jako niekomunistyczny
| historyk :P (w koncu to Walijczyk po Oxfordzie?) - mogl dotrzec w swojej
| stosunkowo mlodej ksiazce do jakis nowych dla mnie przynajmniej ustalen
| w tej dziedzinie.

Nie sadze, wiekszosc historykow uzywa do swoich prac nie tylko opracowan
zrodlowych ale rowniez cytuja innych historykow. W ten spodob moglo to
powstac.


Moglabyc to rowniez pomylka w drukarni. Takie tez sie zdarzaja.

| Jedno mnie zastanawia, a Ty jako fascynat dziejow Kriegsmarine, moze mi
| wyjasnisz.
| Z tego co sie orientuje, czesc statkow i okretow niemieckich wyplynela z
| portow 22 sierpnia. Co, do czasu ataku na Polske, mialyby one robic na
| Baltyku przez 4 dni? Nie sadzisz, ze to zbyt dlugi czas, na
| przeplyniecie tego malego w koncu morza?

Na ja, od momentu podjecia roznow z Sowietami bylo to "gorace lato", tzn. w
kazdym momencie musiano sie liczyc z rozpoczeciem dzialan wojennych. Wojska
ladowe musialy tygodnie w ten sposob czekac.


No, jest pewna roznica, miedzy czekaniem w koszarach, a plynieciem w
statkach i okretach na wysuniete pozycje ..
Ale ok. Rozumiem to. W sierpniu 1939 roku rzeczywiscie wiele sie
wydarzylo i zolnierze byli przesuwani z miejsca na miejsce.

| | Zaczekaj. Co bylo pierwsze ? Zatopienie przez U-30 _bez
ostrzezenia_
| w
| | dniu 3 wrzesnia statku "Athenia", ktora miala na pokladzie 1103
| | pasazerow i 315 osob zalogi czy rozkazy Churchilla ?

zatopienie Athenii bylo pierwsze...

| | Zatopienie "Athenii" bylo bledem Lempa i naruszeniem Konwencji
| | miedzynarodowych jak rowniez rozkazow wydanych przez BdU (Doenitz
chcial
| go
| | przez jakis czas postawic przed sadem wojennym), ktory podejrzewal
| krazownik
| | pomocniczy. Nastepnym jego bledem bylo nie poinformowanie BdU/OKM o
tym
| | incydencie.

| Chcial, ale nie postawil. Jest takie przyslowie polskie: "Dobrymi
| checiami, to pieklo jest wybrukowane".
| Grossadmiral Doenitz swoim postepowaniem legitymizowal "bledy Lempa".
| "Bledy Lempa" staly sie "norma". Niestety.

| Nie nie legitymowal, jak juz powiedzialem byl to blad i nic wiecej, bez
| zadnych reakcji (oprocz slusznych dyplomatycznych) ze strony
Admiralicji.
| Kapitan "Athenii" popelnil tez blad i zaciemnil statek, czego nie
powinien
| byl robic. Ale to tez nie usprawiedliwia Lempa.

| Ech ... noty notami. "Papier wszystko przyjmie".
| Masz moze dane, w jaki sposob zostaly zatopione, powiedzmy 5 kolejnych
| statkow handlowych przez U boty?
| Zgodnie z konwencjami czy nie?

ja (oprocz Athenii) byly zatopione zgodnie z konwencjami. Poszukam...


Poszukaj :)

Zadam Ci inne pytanie.
Wiesz w jaki sposob zostal zatopiony pierwszy statek handlowy przez
polski okret podwodny?

| | Czy amerykanskie tankowce na poczatku 1942 roku roku tonace u
wybrzezy
| | amerykanskich tez byly 'pomocniczymi okretami wojennymi' ?

| | nie, ale wtedy byla "podwodna wojna nieograniczona" przez wszystkie
| strony

| Jesli nie byly, to zlamaniu ulegla konwencja zakazujaca topienia
| nieuzbrojonych statkow


...

więcej »

meffur
19 Lip 2002, 08:41

Davies nie cieszy się szczególnym uznaniem przez niektórych polskich
historyków  którzy zarzucają mu "małą staranność" przy opisywaniu faktów
historycznych;
on sam komentuje te uwagi przyznaniem, że "przy ogromie materiałów"
błędy są nie do uniknięcia
powoływanie się na Normanowskie daty (np. z "Europy") bywa ryzykowne


Literowka mogla powstac takze w drukarni. To jest przeciez mozliwe.
Rownie jednak dobrze, z pospiechu i balaganiarstwa autora.

[poza tym On chyba uważa się za Brytyjczyka walijskiego - po dziadku -
pochodzenia; to tak na marginesie]


Piszac  o jego narodowosci, chodzilo mi o to, ze nie jest to
'komunistyczny historyk' a  naukowiec zachodni, majacy dostep do
archiwow i 'osiagniec naukowych' po 'tamtej stronie plotu'. Czy to
Walijczyk, czy Brytyjczyk walijskiego pochodzenia, jest rzecza juz
drugorzedna.

Adam Moczulski
19 Lip 2002, 09:06
Lothar Restel napisał(a):

| Do najbardziej znanych naleza "krwawa niedziela" w Bydgoszczy i

to jest rzeczywiscie bardzo dobry przyklad ;-) Powinienes poszukac dobrze w
archiwie, zeby stwierdzic kto tu pierwszy popelnil zbrodnie.


        Chodzi Ci tu konkretnie o archiwa hitlerowskich Sądów, czy Ministerstwa
Propagandy Rzeszy ?

                Pozdrawiam
                        Adam

See_you
19 Lip 2002, 09:29

"Bendin" <ben@megapolis.plwrote in message | Tym samym nalezaloby przyjac, ze Niemcy to idioci nie zdajacy sobie sprawy
| z dzialania wlasnych bomb, nie potrafiacy przez to dobrze to zaplanowac ataku
| wyznaczajac cel zastepczy ktorego nie mogli nawet ruszyc.
| Mnie sie za bardzo wydaje, ze takie spojrzenie wyrobila niemiecka
| propaganda juz po fakcie a wlasciwy cel bombardowania byl osiagniety.
| Na marginesie dyskusji nalezaloby dodac, ze alianci nie pozostali
| w tej sprawie dluzni Niemcom i sami poslugiwali sie pozniej
| podobna "bronia", co w prosty sposob prowadzi do wyciszania
| pozniej dyskusji w tym temacie.
... albo nie mogli uzywac niczego innego, bo mieli w tym czasie tylko
bobowce przerobione z maszyn transportowych, z ktorych bomby wyrzucano
recznie. 50kg to mala bomba, ale dla czlowieka spory ciezar.


Polecam ci
www.h-ref.de/dk/krieg/luft/guernica.shtml
niestety tylko po niemiecku ale cala sprawa dosc wyczerpujaco wyjasniona.
Jasno widac, ze celem nalotu nie byly zadne instalacje wojskowe
a zlamanie morale przeciwnika, czyli fizycznie - LUDNOSC CYWILNA.

| Nikt nie poruszyl tematu V-1, V-2, ktore w ewidentny sposob
| byly bronia odwetowa i ze wzgledow technicznych nie mogly byc
| traktowane jako "srodek razenia celow militarnych".
"odwetowa" jak sam napisales


Czyli zbudowana do niszczenia glownie celow cywilnych
bo trudno sie spodziewac aby z ta celnoscia mogly trafiac jakiekolwiek
cele mniejsze od kilkusettysiecznego miasta...:)

| Ktos tu zapytal (troche glupio) o przyczyny ucieczek cywilow
| przed Niemcami zapominajac zupelnie, ze 20 lat wczesniej
| Polska wlasciwie nie istniala a slowo "tolerancja" bylo
| raczej terminem technicznym niz politycznym
O? W Polsce nie bylo "tolerancji" w dzisiejszym znaczeniu tego slowa?
Szczesciarze...


Uwazniej prosze.
"20 lat wczesniej" Polska nie istniala
a w granicach zaboru pruskiego "polskosc" nie byla tolerowana
- chyba, ze masz inne zdanie?
See_you

See_you
19 Lip 2002, 09:38

Polecam ci
www.h-ref.de/dk/krieg/luft/guernica.shtml
niestety tylko po niemiecku ale cala sprawa dosc wyczerpujaco wyjasniona.
Jasno widac, ze celem nalotu nie byly zadne instalacje wojskowe
a zlamanie morale przeciwnika, czyli fizycznie - LUDNOSC CYWILNA.


Wiele ciekawych opinii znajdziesz tez w "Close Air Support in World War II:  The Luftwaffe"
http://www.simhq.com/simhq3/sims/features/luftwaffecas/index.shtml
See_you

Jan Szkudliński
20 Lip 2002, 04:03

Polecam ci
www.h-ref.de/dk/krieg/luft/guernica.shtml
niestety tylko po niemiecku ale cala sprawa dosc wyczerpujaco wyjasniona.
Jasno widac, ze celem nalotu nie byly zadne instalacje wojskowe
a zlamanie morale przeciwnika, czyli fizycznie - LUDNOSC CYWILNA.


Dokladnie takie same cele mialy bombardowania Brytyjczykow - dowodca Bomber
Command, feldm. Harris pisze o tym wprost. Zabicie robotnikow i icho rodzin
pozbawi fabryki obslugi i zlamie morale. Zalozenia te powstawaly jeszcze
przed wojna.

A bronie V wprowadzono po hekatombach w Hamburgu czy miastach Ruhry.

Pozdrowienia

Jan Szkudliński

Lothar Restel
20 Lip 2002, 04:14
Hallo!

Adam Moczulski <ad@zt.legnica.tpsa.plschrieb in im Newsbeitrag:
3D380F12.E2298@zt.legnica.tpsa.pl...

Lothar Restel napisał(a):

| Do najbardziej znanych naleza "krwawa niedziela" w Bydgoszczy i

| to jest rzeczywiscie bardzo dobry przyklad ;-) Powinienes poszukac
dobrze w
| archiwie, zeby stwierdzic kto tu pierwszy popelnil zbrodnie.

Chodzi Ci tu konkretnie o archiwa hitlerowskich Sądów, czy Ministerstwa
Propagandy Rzeszy ?


Na ten temat dyskutowalismy juz w tej grupie.

Pozdrowienia

Lothar

meffur
20 Lip 2002, 05:04

Dokladnie takie same cele mialy bombardowania Brytyjczykow - dowodca Bomber
Command, feldm. Harris pisze o tym wprost. Zabicie robotnikow i icho rodzin
pozbawi fabryki obslugi i zlamie morale. Zalozenia te powstawaly jeszcze
przed wojna.

A bronie V wprowadzono po hekatombach w Hamburgu czy miastach Ruhry.


http://www.luftwaffe.piasta.pl/rakiety_v1.htm

"Pierwszy projekt noszący docelową nazwę  Fieseler Fi-103  został
przedstawiony do oceny w departamencie technicznym Ministerstwa
Lotnictwa 5 czerwca 1942 r. Pogarszająca się sytuacja wojskowa, a
głównie przegrana bitwa o Anglię spowodowały zmianę dotychczasowego
nastawienia wojskowych w stosunku do tego rodzaju broni. Hitler domagał
się broni odwetowych, które mogłyby być produkowane i zastosowane na
masową skalę. Jeszcze w tym samym miesiącu projekt Fi-103 otrzymał
najwyższy priorytet."

i to bylo po hekatombach tych miast ?

Lothar Restel
20 Lip 2002, 06:20
Hallo!

meffur <mef@go2.plschrieb in im Newsbeitrag:
3D380546.33D35@go2.pl...

[snip]

| ... Obecnie, tylko na
| wschodzie (przeciw Polsce) umiescilem moje oddzialy SS Totenkopf,
dajac
| im rozkaz nieugietego i bezlitosnego zabijania kobiet i dzieci
polskiego
| pochodzenia i polskiej mowy, bo tylko ta draga zdobyc mozemy potrzebna
| nam przesten".


ten ostatni cytat musze znalezc w oryginale (z mojej bibliotece nie mam
pelnego tekstu tylko tez cytaty) bo nie moge sobie przypomniec tego akapitu.

| "Zmowa. IV rozbior Polski"
| Wydawnictwo "Alfa". Warszawa 1990.
| str. 42

| za:
| "Akten zur deutschen auswartigen Politik, 1918-1945 ...", t. VII,
| dokumenty nr 192, 193.

| I po legendzie.

| Oczywiscie, ze nie ;-) Dlaczego znowu probujesz maipulowac zrodla  :-(
!!!!

| Jak sam piszesz "TAJNEJ" narady . Twoje poprzednie pytanie na temat tej
| "ODEZWY" sugeruje jej znajomosc przez cale spoleczenstwo niemieckie
| (czytalacy, ktory nie zna faktow, bedzie przekonany, ze byla to odezwa
| Hitlera wygloszona w radio).  Moja odpowiedz, ze byla tylko legenda
dotyczy
| jej powszechnej znajomosci. Jej tekst byl tylko niewielkiej grupie ludzi
| znany.  Poszukam go w oryginale, zeby dokladnie Twoj cytat zrewidowac.

Lothar ... nie spierajmy sie o to moze niezbyt szczesliwe slowo,
dodatkowo uzyte w cudzyloslowiu.
Hitler w swoim przemowieniu do zebranych wysokich ranga oficerow,
nakazal im pewne postepowanie.
Cokolwiek malo wspolnego z moim pojeciem moralnosci, nawet jak na
warunki wojenne. Twoim nie?
Na tym zebraniu byl establishment panstwa. Sama jak to mowia Rosjanie i
za nimi Polacy "wierchuszka".
Slowa Wodza, to byla wykladnia dzialania wojsk niemieckich we wrzesniu
1939 w Polsce. A moze uwazasz, ze oficerowie zignorowali slowa Hitlera i
nie postepowali wedlug jego wskazowek?

Słownik języka polskiego tak tlumaczy ten wyraz:
odezwa - rz. ż Ia  pisemne wezwanie obywateli do działania w jakimś
celu; także papier z tekstem takiego wezwania .
I tlumaczac to:
Hitler wzywal swoje wojska, za posrednictwem dowodcow poszczegolnych
sil, do pewnego, okreslonego w tej przemowie zachowania. Teraz sie
zgodzisz ze slowem 'odezwa'?


nie

Wracajac do legendy, to pytalem czy Hitler w ogole mowil cos podobnego.
Twoja negatywna odpowiedziec, zostala przeze mnie odczytana, jako "nie
majaca miejsca".

Nie wiem, czy tresc tej odezwy byla kolportowana wsrod Niemcow i w jakim
stopniu.


to byla TAJNA narada, to powinno byc wystarczajaca odpowiedzia. Tajna
oznacza w polskim jezyku = teraz opowiadamy wszystkim co uslyszelismy ? ;-)

 Wiem ze 'komunistyczni historycy' opisujacy kampanie wrzesniowa
o niej wspominaja.
Znales ja wczesniej zanim ja tu wpisalem?


oczywiscie, ze tak ale to nie jest "ODEZWA". Sam przeciez cytatem ze
slownika wyjasniles co to jest odezwa.

| Zadna bzdura.
| Dysponujesz tymi rozkazami Admiralicji czy nie?

| Oczywisci, ze "gdzies" nimi dysponuje.... bede w takim razie szukac.
Dziwi
| mnie tylko, ze te oczywiste fakty jeszcze w Polsce nie sa znane.

Lothar ... one nie sa znane dla mnie. Nie mieszaj w to calej Polski :)
Jesli zechce Ci sie wyprostowac bledy i nauczyc czegos amatora jakim
jestem, bede Ci zobowiazany :)


W Polsce jest dostepna ksiazka Clay Blair'a "Hitlera wojna u-bootow". W
ostatnim rozdziale jest bardzo trafne podsumowanie dzialalnosci U-Bootwaffe
i Doenitza jak rowniez komentarze dotyczace Procesu Norymberdzkiego. To
powinno Twoje watpliwosci wyjasnic.

W obronie Doenitza byly dwa decydujace punkty (dotyczace nieograniczonej
wojny podwodnej);
- "wywiad" dowodcy Floty Pacyfiku Ch.Nimitza
- dokumenty Admiralicji Brytyjskiej, ktore zostaly przez BRYTYJSKICH
oficerow "zorganizowane" i udostepnione obroncy Doenitza Dr. Kanzbühlerowi.

[snip]

| Nie nie legitymowal, jak juz powiedzialem byl to blad i nic wiecej,
bez
| zadnych reakcji (oprocz slusznych dyplomatycznych) ze strony
| Admiralicji.
| Kapitan "Athenii" popelnil tez blad i zaciemnil statek, czego nie
| powinien
| byl robic. Ale to tez nie usprawiedliwia Lempa.

| Ech ... noty notami. "Papier wszystko przyjmie".
| Masz moze dane, w jaki sposob zostaly zatopione, powiedzmy 5 kolejnych
| statkow handlowych przez U boty?
| Zgodnie z konwencjami czy nie?

| ja (oprocz Athenii) byly zatopione zgodnie z konwencjami. Poszukam...

Poszukaj :)


04.09.39 , U 30 Lemp, Fritz Julius - britisch  ATHENIA 13581 BRT -polnocny
Atlantyk  AM1969
05.09.39 , U 47 Prien, Guenther - britisch  BOSNIA 2407 BRT -polnocny
Atlantyk  BF7225, zatrzymany i zatopiony torpeda, przedtem spotkane grecki,
szwedzki i norweski statek zostaly kontrolowane.
05.09.39, U 48 Schultze, Herbert - britisch  ROYAL SCEPTRE 4853
BRT -polnocny Atlantyk BE6723 , zatopiony Artileria i Torpeda
06.09.39, U 38 Liebe, Heinrich -britisch MANAAR 7242 BRT -polnocny Atlantyk
CG5547, statek zostal zatrzymany sygnalami i strzalem przed dziob, poniewaz
radiostacja zostala uzyta zostal ostrzelany u dziala 10,5 cm. Statek
odpowiedzial ogniem dziala... po 5 trafieniach artileria zaloga opuscila
statek, zatopiony 3 torpedami.
07.09.39, U 34 Rollmann, Eilhelm - britisch PUKKASTAN 5809 BRT -polnocny
Atlantyk BF1685, o godz. 12:05 zatrzymany 2 strzalami przed dziob i o godz.
13:31 zatopiony torpeda.
07.09.39, U 33 Dresky, Hans-Wilhelm von -britisch OLIVEGROVE 4060
BRT -polnocny Atlantyk BE2939

te oznaczenia z.B. BE2939 to oznaczenia Kwadratow map morskich Kriegsmarine
okreslajace pozycje.

Zadam Ci inne pytanie.
Wiesz w jaki sposob zostal zatopiony pierwszy statek handlowy przez
polski okret podwodny?


Rio de Janeiro przez Orla? ;-)

| | Czy amerykanskie tankowce na poczatku 1942 roku roku tonace u
| wybrzezy
| | amerykanskich tez byly 'pomocniczymi okretami wojennymi' ?

| | nie, ale wtedy byla "podwodna wojna nieograniczona" przez
wszystkie
| strony

| | Jesli nie byly, to zlamaniu ulegla konwencja zakazujaca topienia
| | nieuzbrojonych statkow handlowych bez umozliwienia jej zalodze
| | bezpieczne dotarcie do ladu.
| | Takie sa fakty, kolego Lothar. Niemcy zlamaly tymi czynami IV?
| konwencje
| | haska.

| Nie przekrecaj prawdy... Wedlug Konwencji statek handlowy (tzw.
wojna
| pryzowa) nie moze byc uzbrojony i ma obowiazek na zadanie U-Boota
sie
| zatrzymac, kapitan musi lodzia do U-Boota plynac z papierami
statkowymi,
| nie
| wolno uzywac radiostacji itd. W momencie w ktorym  angielskie statki
| handlowe przestaly stosowac sie do tzw. ustanowien wojny pryzowej
nie
| byly
| pod jej ochrona. Reakcja Doenitza byla tylko logiczna odpowiedzia na
| posuniecia Anglii.

| Przeciez podczas "uderzenia palka" jak to okreslaja Amerykanie,
| wydarzenia z poczatku 1942 w poblizy swoich wybrzezy, Uboty nawet nie
| probowaly stosowac tych przepisow!
| Hitler wypowiedzial wojne Ameryce i "chwile potem", U boty topia
| olbrzmie ilosci amerykanskich statkow bez ogladania sie na 'konwencje
| haskie'. Prawda kolego Lothar ?

| W tym momencie byla powszechne uzywana "nieograniczona wojna podwodna"
| (przez panstwa Osi i przez Aliantow).

Cokolwiek malo majaca wspolnego z konwencjami haskimi. Prawda?


To wszystko jest uregulowane (wojna pryzowa, strefy blokady itp.) w
specjalnych miedzynarodowych ukladach. Prawo morskie bylo zawsze (w
porownaniu z innym) bardzo nieprecyzyjne i pozostawiajace dosc duza swobode
interpretacji. Dyskusje na temat Doenitza i nieograniczonej wojny podwodnej
trwaly dosc dlugo ale wiekszosc brytyjskich oficerow Royal Navy bylo
przeciwne postawieniu Doenitza przed Trybunalem Norymberdzkim.

| | Dalej: nie mozna tlumaczyc swoich grzechow, tym ze sasiad nie jest
| | lepszy!
| | Niemcy lamaly miedzynarodowe konwencje i juz.
| | Dla sprawiedliwosci dodam, ze Alinaci tez.

| to o czym my wlasciwie dyskutujemy?

| Zapomniales ? O tym, ze Niemcy w czasie II wojny swiatowej jako
calosc,
| nie byly takie prawe jak sie niektorym wydaje.

| I nie byly jako spoleczenstwo (narod) tak zbrodnicz jak usilujesz to
| sugerowac ;-)

Lothar ... Nie twierdze ze "Hans", czy "Willi" mial zbrodnicze
instynkta.
Twierdze, ze kierowaly nimi zbrodnicze rozkazy.
Oceniam panstwo niemieckie i rokazy wedlug jakich funkcjonowalo.
Rozumiesz roznice?


Byli rowniez "Hans" i "Willi", ktorzy mieli zbrodnicze instytnkty a rezim
narodowosocjalistyczny (podobnie jak i inne dyktatury n.p. komunistyczne)
wytworzyly dodatkowo jeszcze atmosfere podzegajaca do zbrodni.

Pozdrowienia

Lothar

meffur
20 Lip 2002, 07:02

Lothar Restel wrote:
| ... Obecnie, tylko na
| wschodzie (przeciw Polsce) umiescilem moje oddzialy SS Totenkopf,
dajac
| im rozkaz nieugietego i bezlitosnego zabijania kobiet i dzieci
polskiego
| pochodzenia i polskiej mowy, bo tylko ta draga zdobyc mozemy potrzebna
| nam przesten".

ten ostatni cytat musze znalezc w oryginale (z mojej bibliotece nie mam
pelnego tekstu tylko tez cytaty) bo nie moge sobie przypomniec tego akapitu.


Poszukaj.

| Lothar ... nie spierajmy sie o to moze niezbyt szczesliwe slowo,
| dodatkowo uzyte w cudzyloslowiu.
| Hitler w swoim przemowieniu do zebranych wysokich ranga oficerow,
| nakazal im pewne postepowanie.
| Cokolwiek malo wspolnego z moim pojeciem moralnosci, nawet jak na
| warunki wojenne. Twoim nie?
| Na tym zebraniu byl establishment panstwa. Sama jak to mowia Rosjanie i
| za nimi Polacy "wierchuszka".
| Slowa Wodza, to byla wykladnia dzialania wojsk niemieckich we wrzesniu
| 1939 w Polsce. A moze uwazasz, ze oficerowie zignorowali slowa Hitlera i
| nie postepowali wedlug jego wskazowek?

| Słownik języka polskiego tak tlumaczy ten wyraz:
| odezwa - rz. ż Ia  pisemne wezwanie obywateli do działania w jakimś
| celu; także papier z tekstem takiego wezwania .
| I tlumaczac to:
| Hitler wzywal swoje wojska, za posrednictwem dowodcow poszczegolnych
| sil, do pewnego, okreslonego w tej przemowie zachowania. Teraz sie
| zgodzisz ze slowem 'odezwa'?

nie


Uparty :)

| Wracajac do legendy, to pytalem czy Hitler w ogole mowil cos podobnego.
| Twoja negatywna odpowiedziec, zostala przeze mnie odczytana, jako "nie
| majaca miejsca".

| Nie wiem, czy tresc tej odezwy byla kolportowana wsrod Niemcow i w jakim
| stopniu.

to byla TAJNA narada, to powinno byc wystarczajaca odpowiedzia. Tajna
oznacza w polskim jezyku = teraz opowiadamy wszystkim co uslyszelismy ? ;-)


Kazda narada wysokiego szczebla jest tajna. Jednak czasami, po takim
spotkaniu wydawane sa komunikaty prasowe informujace ze sie cos takiego
odbylo oraz informujace o pewnych, poruszanych na nich tematach.
Zgodzisz sie?
Przyznalem, ze nie znam zadnych relacji z tej narady. Oprocz, tego
fragmnetu przemowienia Hitlera - prawdopodobnie opublikowanego po
wojnie.

|  Wiem ze 'komunistyczni historycy' opisujacy kampanie wrzesniowa
| o niej wspominaja.
| Znales ja wczesniej zanim ja tu wpisalem?

oczywiscie, ze tak ale to nie jest "ODEZWA". Sam przeciez cytatem ze
slownika wyjasniles co to jest odezwa.


Przeciez przyznalem, ze uzyty przeze mnie wyraz nie byl adekwatny do
sytuacji. Formalnie to nie byla _odezwa do spoleczenstwa niemieckiego_.
Nie zostalo to wydrukowane i nie bylo rozklejane na plotach i slupach
ogloszeniowych.
Jednak - a z tym sie, mam nadzieje, zgodzisz ze mna  - w przedstawionym
przeze mnie fragmencie przemowienia Adolfa Hitlera, sa rozkazy wydane
wojsku, o niezwykle brutalnym postepowaniu w nadchodzacej wojnie w
Polsce, niezbyt zgodnym z konwencjami.
Prawda to czy nie?
A moze to nie byly "rozkazy" ? Moze wojsko jako calosc zignorowalo je.
Jak sadzisz?

| Zadna bzdura.
| Dysponujesz tymi rozkazami Admiralicji czy nie?

| Oczywisci, ze "gdzies" nimi dysponuje.... bede w takim razie szukac.
Dziwi
| mnie tylko, ze te oczywiste fakty jeszcze w Polsce nie sa znane.

| Lothar ... one nie sa znane dla mnie. Nie mieszaj w to calej Polski :)
| Jesli zechce Ci sie wyprostowac bledy i nauczyc czegos amatora jakim
| jestem, bede Ci zobowiazany :)

W Polsce jest dostepna ksiazka Clay Blair'a "Hitlera wojna u-bootow". W
ostatnim rozdziale jest bardzo trafne podsumowanie dzialalnosci U-Bootwaffe
i Doenitza jak rowniez komentarze dotyczace Procesu Norymberdzkiego. To
powinno Twoje watpliwosci wyjasnic.


Ech. Niestety, nie stac mnie na kupienie wszystkich interesujacych mnie
ksiazek ...
Mam nadzieje, ze kiedys do nich dotre.

W obronie Doenitza byly dwa decydujace punkty (dotyczace nieograniczonej
wojny podwodnej);
- "wywiad" dowodcy Floty Pacyfiku Ch.Nimitza
- dokumenty Admiralicji Brytyjskiej, ktore zostaly przez BRYTYJSKICH
oficerow "zorganizowane" i udostepnione obroncy Doenitza Dr. Kanzbühlerowi.


Rozumiec nalezy, ze to brytyjczycy zostali 'adwokatami diabla' czyli
Doenitza.
Moze w proces norymberski, wmieszala sie wielka polityka ?

| | Nie nie legitymowal, jak juz powiedzialem byl to blad i nic wiecej,
bez
| | zadnych reakcji (oprocz slusznych dyplomatycznych) ze strony
| Admiralicji.
| | Kapitan "Athenii" popelnil tez blad i zaciemnil statek, czego nie
| powinien
| | byl robic. Ale to tez nie usprawiedliwia Lempa.

| Ech ... noty notami. "Papier wszystko przyjmie".
| Masz moze dane, w jaki sposob zostaly zatopione, powiedzmy 5 kolejnych
| statkow handlowych przez U boty?
| Zgodnie z konwencjami czy nie?

| ja (oprocz Athenii) byly zatopione zgodnie z konwencjami. Poszukam...

| Poszukaj :)

04.09.39 , U 30 Lemp, Fritz Julius - britisch  ATHENIA 13581 BRT -polnocny
Atlantyk  AM1969
05.09.39 , U 47 Prien, Guenther - britisch  BOSNIA 2407 BRT -polnocny
Atlantyk  BF7225, zatrzymany i zatopiony torpeda, przedtem spotkane grecki,
szwedzki i norweski statek zostaly kontrolowane.
05.09.39, U 48 Schultze, Herbert - britisch  ROYAL SCEPTRE 4853
BRT -polnocny Atlantyk BE6723 , zatopiony Artileria i Torpeda
06.09.39, U 38 Liebe, Heinrich -britisch MANAAR 7242 BRT -polnocny Atlantyk
CG5547, statek zostal zatrzymany sygnalami i strzalem przed dziob, poniewaz
radiostacja zostala uzyta zostal ostrzelany u dziala 10,5 cm. Statek
odpowiedzial ogniem dziala... po 5 trafieniach artileria zaloga opuscila
statek, zatopiony 3 torpedami.
07.09.39, U 34 Rollmann, Eilhelm - britisch PUKKASTAN 5809 BRT -polnocny
Atlantyk BF1685, o godz. 12:05 zatrzymany 2 strzalami przed dziob i o godz.
13:31 zatopiony torpeda.
07.09.39, U 33 Dresky, Hans-Wilhelm von -britisch OLIVEGROVE 4060
BRT -polnocny Atlantyk BE2939

te oznaczenia z.B. BE2939 to oznaczenia Kwadratow map morskich Kriegsmarine
okreslajace pozycje.


Dziekuje.
Z opisow jakie przedstawiles, mozna wnioskowac, ze te statki zostaly
'mniej wiecej' zatopione zgodnie z konwencjami.

| Zadam Ci inne pytanie.
| Wiesz w jaki sposob zostal zatopiony pierwszy statek handlowy przez
| polski okret podwodny?

Rio de Janeiro przez Orla? ;-)


Tak :)

| W tym momencie byla powszechne uzywana "nieograniczona wojna podwodna"
| (przez panstwa Osi i przez Aliantow).

| Cokolwiek malo majaca wspolnego z konwencjami haskimi. Prawda?

To wszystko jest uregulowane (wojna pryzowa, strefy blokady itp.) w
specjalnych miedzynarodowych ukladach. Prawo morskie bylo zawsze (w
porownaniu z innym) bardzo nieprecyzyjne i pozostawiajace dosc duza swobode
interpretacji. Dyskusje na temat Doenitza i nieograniczonej wojny podwodnej
trwaly dosc dlugo ale wiekszosc brytyjskich oficerow Royal Navy bylo
przeciwne postawieniu Doenitza przed Trybunalem Norymberdzkim.


To mialo czy nie ? :P :)) Jak Ty to oceniasz ?

| Lothar ... Nie twierdze ze "Hans", czy "Willi" mial zbrodnicze
| instynkta.
| Twierdze, ze kierowaly nimi zbrodnicze rozkazy.
| Oceniam panstwo niemieckie i rokazy wedlug jakich funkcjonowalo.
| Rozumiesz roznice?

Byli rowniez "Hans" i "Willi", ktorzy mieli zbrodnicze instytnkty a rezim
narodowosocjalistyczny (podobnie jak i inne dyktatury n.p. komunistyczne)
wytworzyly dodatkowo jeszcze atmosfere podzegajaca do zbrodni.


Szubrawcy znajduja sie w kazdym panstwie i narodzie. Ani Niemcy ani
Polacy nie sa od tego bezpieczni.
I prawda. Atmosfere, to III Rzesza wytworzyla ...

Jan Szkudliński
20 Lip 2002, 08:18

"Pierwszy projekt noszący docelową nazwę  Fieseler Fi-103  został
przedstawiony do oceny w departamencie technicznym Ministerstwa
Lotnictwa 5 czerwca 1942 r. Pogarszająca się sytuacja wojskowa, a
głównie przegrana bitwa o Anglię spowodowały zmianę dotychczasowego
nastawienia wojskowych w stosunku do tego rodzaju broni. Hitler domagał
się broni odwetowych, które mogłyby być produkowane i zastosowane na
masową skalę. Jeszcze w tym samym miesiącu projekt Fi-103 otrzymał
najwyższy priorytet."

i to bylo po hekatombach tych miast ?


Zaczeto stosowac po 6 VI 1944. To bylo po hekatombach tych miast.

Pozdrowienia

Jan Szkudliński

Jan Szkudliński
20 Lip 2002, 08:18

Dziekuje.
Z opisow jakie przedstawiles, mozna wnioskowac, ze te statki zostaly
'mniej wiecej' zatopione zgodnie z konwencjami.


Jest to jeden z nielicznych przypadkow w historii wojny podwodnej, ze ktos
do konwencji sie stosowal (czyli wynurzal sie i kontrolowal statki, pozwalal
na ewakuacje zalogi ect.) Konwencje byly pisane, gdy o okretach podwodnych
nikt jeszcze powaznie nie myslal. Stosowanie sie do nich jest po prostu zbyt
niebezpieczne dla jednostki podwodnej.

Natomiast Wielka Brytania miala w obu wojnach swiatowych "glebokie
powazanie" dla konwencji, stosujac wbrew prawu miedzynarodowemu scisla
blokade morska Niemiec. Nikt sie nie bawil w kontrolowanie statkow,
sprawdzanie ladunku itp. Poza tym od poczatku uzbrajali statki handlowe i
nakazywali zatrzymywanym przez U-Booty statkom wzywanie pomocy przez radio.

Niemniej jednak U-Booty sie do nich stosowaly w poczatkowym okresie wojny;
niejeden U-Boot zostal ostrzelany przez 'ofiare'. To nie jest "mniej
wiecej". To jest dokladne stosowanie sie do konwencji, z narazeniem zalogi i
okretu wlacznie.

Nie chce tutaj oskarzac aliantow o zbrodnie wojenne. Po prostu konwencje
zostaly napisane przez idealistow; nie da sie ich przestrzegac w warunkach
wojny totalnej. IMHO skazanie Donitza bylo jedna z najwiekszych
niesprawiedliwosci Norymbergi

Polecam Clay Blair'a.

Pozdrowienia

Jan Szkudliński

fatso
20 Lip 2002, 09:43

| To w takim razie określ który obiekt naloty Aliantów nie był broniony,
| nie miał załogi wojskowej, strategicznie ważnego obiektu przemysłowego
| albo komunikacyjnego.


Dziadzius Alan Bartlett, nawigator lancastera, az sie zapluwal gdy
wspominal Dresden i koniecznosc jego zbombardowania. Przez grzecznosc,
bo pilem jego doskonala whisky, nie przeczylem. Ale to przeciez
doskonaly przyklad masowego terroru z powietrza wobec nieuzbrojonego,
niebronionego i bezbronnego miasta. Efekt porownywalny z Hiroshima no i
nie zapominajmy, cieszac sie ze nieznana ilosc Niemiaszkow splonela tam
w huraganach ogniowych, ze tam przypadkiem  do 10 tys niewolnikow
polskich tez tam wyparowalo bez sladu. Gdy ktos wiec szuka przepadlego
na robotach w Niemczech bez wiesci krewniaka, niechaj sie zaduma dzis
nad losem Drezna.
A co do uzasadnienia zniszczenia Dresden to najlepsza hipoteze spotkalem
kiedys w powaznej brytyjskiej gazecie: Eisenhower ustalil z Sowietami
poza plecami Churchilla(pamietajmy, dla British Empire byla to juz tzw
end-game i Ike E.tego nie ukrywal)- otoz teraz ustalil ze bedzie tam
stacjonowac dowodztwo Armii Czerwonej. Winston sie, delikatnie mowiac,
"spienil" i zlapal za telefon do Bomber Command. Miasto zostalo
wyparowane. Winston smial sie pewnie nastepnego ranka do swojej
szklaneczki brandy, ze taki kawal odwalil Ike & Uncle Joe, Niemcy za to
na pewno ochoty do smiechu nie mieli.

fatso

meffur
20 Lip 2002, 12:33

| "Pierwszy projekt noszący docelową nazwę  Fieseler Fi-103  został
| przedstawiony do oceny w departamencie technicznym Ministerstwa
| Lotnictwa 5 czerwca 1942 r. Pogarszająca się sytuacja wojskowa, a
| głównie przegrana bitwa o Anglię spowodowały zmianę dotychczasowego
| nastawienia wojskowych w stosunku do tego rodzaju broni. Hitler domagał
| się broni odwetowych, które mogłyby być produkowane i zastosowane na
| masową skalę. Jeszcze w tym samym miesiącu projekt Fi-103 otrzymał
| najwyższy priorytet."

| i to bylo po hekatombach tych miast ?

Zaczeto stosowac po 6 VI 1944. To bylo po hekatombach tych miast.


Pierwsze rakiety wystrzelono (wg Witkowskiego) 12.VI 1944r.
Dopiero wtedy udalo im sie je dopracowac na tyle, aby byly zdatne do
uzycia, a nie dlatego ze Hitler postanowil sie 'zrewanzowac'
Churchillowi i uzyl od dawna sprawnej broni.

See_you
20 Lip 2002, 12:42

"meffur" <mef@go2.plwrote in message...
| "Pierwszy projekt noszący docelową nazwę  Fieseler Fi-103  został
| przedstawiony do oceny w departamencie technicznym Ministerstwa
| Lotnictwa 5 czerwca 1942 r. Pogarszająca się sytuacja wojskowa, a
| głównie przegrana bitwa o Anglię spowodowały zmianę dotychczasowego
| nastawienia wojskowych w stosunku do tego rodzaju broni. Hitler domagał
| się broni odwetowych, które mogłyby być produkowane i zastosowane na
| masową skalę. Jeszcze w tym samym miesiącu projekt Fi-103 otrzymał
| najwyższy priorytet."

| i to bylo po hekatombach tych miast ?

| Zaczeto stosowac po 6 VI 1944. To bylo po hekatombach tych miast.

Pierwsze rakiety wystrzelono (wg Witkowskiego) 12.VI 1944r.
Dopiero wtedy udalo im sie je dopracowac na tyle, aby byly zdatne do
uzycia, a nie dlatego ze Hitler postanowil sie 'zrewanzowac'
Churchillowi i uzyl od dawna sprawnej broni.


No, chyba nikt nie watpi, ze uzylby ich w Bitwie o Anglie
- gdyby tylko nimi dysponowal...:)
See_you

meffur
20 Lip 2002, 12:54

| Dziekuje.
| Z opisow jakie przedstawiles, mozna wnioskowac, ze te statki zostaly
| 'mniej wiecej' zatopione zgodnie z konwencjami.

Jest to jeden z nielicznych przypadkow w historii wojny podwodnej, ze ktos
do konwencji sie stosowal (czyli wynurzal sie i kontrolowal statki, pozwalal
na ewakuacje zalogi ect.) Konwencje byly pisane, gdy o okretach podwodnych
nikt jeszcze powaznie nie myslal. Stosowanie sie do nich jest po prostu zbyt
niebezpieczne dla jednostki podwodnej.


Rozumiem, ze zatopienie 8.IV.1940 roku, "Rio de Janeiro" przez "Orla"
nie odbyla sie zgodnie z przepisami prawa haskiego.

Rozumiem. Preferujesz wybiorcze stosowanie prawa. Jak Ci sie nie podoba,
to go nie uznajesz.

Natomiast Wielka Brytania miala w obu wojnach swiatowych "glebokie
powazanie" dla konwencji, stosujac wbrew prawu miedzynarodowemu scisla


Mozesz zacytowac punkt zabraniajacy 'blokady'?
Niemcy, oczywiscie nie stosowaly blokad, prawda ?

blokade morska Niemiec. Nikt sie nie bawil w kontrolowanie statkow,
sprawdzanie ladunku itp.


A co powiesz o tym, ze np. ORP Blyskawica 16.I.1940 roku odprowadzila do
Dover S/S "Rasma"?

Poza tym od poczatku uzbrajali statki handlowe i
nakazywali zatrzymywanym przez U-Booty statkom wzywanie pomocy przez radio.


Angielska flota handlowa w dniu 1 wrzesnia liczyla ponad 3 000
frachtowcow pelnomorskich oraz ponad 1 000 statkow zeglugi przybrzeznej.
Iluzja jest uzbrojenie takiej masy statkow w jedno chociaz dzialo na
przelomie lat 1939/40.

Po doswiadczeniach z Athenia i wspomnien siegajacych I wojny, trudno
zeby ich nie uzbrajali.

Po wypowiedzeniu wojny USA, niemieckie U boty zatopily :
w styczniu 1942 - 14 statkow,
w lutym - 17
a do lipca 360 statkow.

One tez byly ubrojone?

Niemniej jednak U-Booty sie do nich stosowaly w poczatkowym okresie wojny;
niejeden U-Boot zostal ostrzelany przez 'ofiare'. To nie jest "mniej
wiecej". To jest dokladne stosowanie sie do konwencji, z narazeniem zalogi i
okretu wlacznie.


Wybacz, ale ja np. z tego opisu:
"05.09.39, U 48 Schultze, Herbert - britisch  ROYAL SCEPTRE 4853
BRT -polnocny Atlantyk BE6723 , zatopiony Artileria i Torpeda"
wywnioskowalem tylko tyle, ze Ubot sie wynurzyl, ostrzelal angielski
statek z dziala/dzial a na koniec go storpedowal. Nie wiem czy wysylal
jakies rozkazy dla tego zatopionego statku czy nie. Stad uzyta konwencja
'mniej wiecej'.

Wojna jest z definicji zajeciem "narazajacym wlasne zycie".
Jesli sie nie przestrzega podpisanych umow, to mozna byc pozniej
slusznie oskarzanym o zbrodnie wojenne.

Nie chce tutaj oskarzac aliantow o zbrodnie wojenne. Po prostu konwencje
zostaly napisane przez idealistow; nie da sie ich przestrzegac w warunkach
wojny totalnej. IMHO skazanie Donitza bylo jedna z najwiekszych
niesprawiedliwosci Norymbergi


Nie spieram sie, o merytorycznosc i 'idealistycznosc' konwencji. Spieram
sie ze Niemcy ich nie przestrzegali.
I zadne tlumaczenie w stylu: pluje do talerza sasiada, bo on mi pluje
nie jest tlumaczeniem!
Tak jak kazde rostrzelanie jencow jest i bylo zbrodnia, bo _nie
przestrzega sie konwencji_ , tak tlumaczenie 'ze oni tez to robia'
niczego nie usprawiedliwia.

Z powazaniem.