Wymowa łaciny - parę refleksji; dość długie.

Kategoria: Ludzie, obyczaje, zdarzenia na przestrzeni wiekow.

Wersja archiwalna tematu "Wymowa łaciny - parę refleksji; dość długie." z grupy pl.sci.historia



Artur Drzewiecki
8 Wrz 2002, 04:51
Używane są rozmaite sposoby czytania tekstów łacińskich:

1. Wymowa "podręcznikowa".
Sposób najczęściej spotykany obecnie w podręcznikach, który odpowiada
wymowie łacińskiej z okresu końca Cesarstwa Rzymskiego i wczesnego
Średniowiecza {z uwzględnieniem zmiany akcentu tonicznego na dynamiczny
- w Europie Południowej sylabę akcentowaną przeważnie wymawia się tonem
wyższym (np. "melodyjny" włoski)(tak mówili prawdopodobnie Rzymianie), a
w Europie Północnej (u nas np.) sylabę akcentowaną wymawia się tonem
wyższym} - w zasadzie główną różnicą (oprócz akcentowania) jest zalecane
(a nie obowiązkowe) rozróżnianie samogłosek długich i krótkich.

2. Wymowa "polska tradycyjna".
Sposób używany w Kościele i przez starsze pokolenie lekarzy - odpowiada
wymowie "podręcznikowej" dostosowanej do fonetyki staropolskiej - główna
różnica to wymawianie "ti" jak "cj"(lub "ty" przed spółgłoską) zamiast
"tj" i nieuwzględnianie długości samogłosek.

Inne narody mają swoje odpowiednie systemy wymowy (łacina średniowieczna
dostosowana do ich fonetyki).

3. Wymowa "kościelna".
W Polsce spotyka się ją czasem - jest to wymowa "polska tradycyjna", w
której w części wyrazów w miejscu gdzie "c" wymawia się jak "c"
wymawiane jest pod wpływem włoskim "cz" - najczęściej są to wyrazy
odnoszące się do religii.

4. Wymowa "restituta".
Na świecie oprócz tego coraz większą popularność zdobywa "Latina
restituta", która ma odpowiadać wymowie z epoki późnej Republiki i
wczesnego Cesarstwa:
- wymagane jest rozróżnianie samogłosek długich i krótkich,
- dopuszczalny jest akcent dynamiczny (lepszy toniczny),
- "c" wymawia się zawsze jak "k",
- "v" jak niezgłoskotwórcze "u" (czyli polskie "ł" niesceniczne),
- "qu", "ngu" - odpowiednio "kł", "ngł",
- "su" - jak "sł" jeśli następuje potem samogłoska z tej samej sylaby,
jak "su" w pozostałych przypadkach,
- "oe" jak "oj",
- "ae" jak "aj",
- "s" i "x" - Rzymianie nie rozróżniali głosek "s" i "z" - zaleca się,
żeby wymawiać "z" i "gz", gdy "s" lub "x" stoi pomiędzy dwiema
samogłoskami i "s" lub "ks" w pozostałych sytuacjach,
- reszta jak w wymowie podręcznikowej.

Restituta nie jest jeszcze dopracowana, jeśli chodzi o wymowę zapożyczeń
greckich. Rzymianie wtedy starali się naśladować wymowę klasyczną
ateńską, która uchodziła za wzorcową ("#" oznacza przydech mocny
wymawiany jak bardzo słabe polskie "ch"):
- "ph", "th", "ch", "rh", "rrh" jak: "p#", "t#", "k#", "r#", "rr#".
- "z" jak "dz" (nie mylić z "dz" w wyrazie "dzban" - "d" i "z" wymawiano
osobno),
- "y" jak niemieckie u umlaut.

5.  Wnioski.
Spotkałem się z zaleceniem, żeby wymawiać wyrazy łacińskie odmiennie w
zależności od kontekstu:
- jeśli dotyczy on Starożytnego Rzymu (do III/IV w.) stosować się
powinno "restitutę" (z ew. poprawnym wymawianiem zapożyczeń greckich) -
na razie nie opracowano dobrze zasad wymowy z epoki wczesnej Republiki i
starszej,
- jeśli dotyczy on późnego Cesarstwa i Średniowiecza  należy stosować
wymowę "podręcznikową",
- jeśli dotyczy on Polski od XVI do XIX w. należy stosować wymowę
"polską tradycyjną",
- w pozostałych wypadkach należy stosować wymowę "podręcznikową",
- wymowy "kościelnej" nie powinno się w ogóle stosować.

fatso60347
8 Wrz 2002, 10:10

"Artur Drzewiecki" <dart@nie.poczta.cierpie.onet.spamu.pl.qvxwrote in
message

Używane są rozmaite sposoby czytania tekstów łacińskich:


Disce Puer Latinae!

Bez wzgledu na to, jak obaj wymowimy te slowa, na wdechu czy wydechu,
chrzakajac
czy tez jednoczesnie spluwajac, obaj sie zapewne zrozumiemy, Panie
Drzewiecki.
Ale sprobuj Pan porozmawiac szlachetnym jezykiem cezarow z uczniem czy tez
belfrem
byle angielskiej ekskluzywnej szkoly prywatnej(czyli nazywanej z typowa
tut.perwersja -
Public School) a juz dostaniesz Pan oczoplasu oraz uchowstretu. Mam w tym
niejakie
doswiadczenie bo Poison Dwarf, moj synalek, zwiedzal takie szkoly nie
zagrzewajac
dluzej miejsca w jednej z powodu trudnosci przystosowawczych wlasciwych
ludziom
uznanym za pol-geniuszy! No i co ja odkrylem, Prosze ja Pana? Otoz okazalo
sie, ze
z chwalebnym wyjatkiem jednej Alma Mater, o nazwie Eaton College, wszystkie
inne
tego typu instytucje ucza laciny bastardyzujac wymowe na modle angielska!
Rzecz jest
po prostu nie do sluchania przez klasycznie wyksztalconego czlowieka
przybylego z
Kontynentu.  Poison Dwarf(dzisiaj juz prawie lekarz) na tym nie stracil bo
jest dzis biegly
w kilku jezykach co nieslychane niemalze wsrod lokalnych,  ale taka wymowa
laciny wola
o pomste do niebios i stawia czlowieka poza nawiasem kultury
srodziemnomorskiej.
Oni twierdza, ze tak wlasnie, z angielska, mowili tutaj kolonisci rzymscy za
czasow Krolowej
Boadicei i nic im sie nie da zrobic. Takie male zacietrzewienie lokalne w
kraiku, ktorego slowo
trzeslo kiedys swiatem ale dzis juz nie bardzo.
Natomiast ludzie po Eaton chca i moga biegac za swiatowcow. Czytalem np o
brytyjskim
oficerze w Grecji okresu II W.Sw, ktory czarowal tam tubylcow swoja
archaiczna greka
nabyta w Eaton przy  studiach nad Homerem. W co absolutnie wierze- sam
bowiem
wybrawszy sie jesienia 1978r do Italii na intronizacje papieza JPII, tak
zafascynowalem ludzi
w pogranicznej pizzerii, na szwajcarskiej granicy, moim dukaniem szkolna
lacina, ze wlasciciele knajpy
nie zauwazyli, ze sie dym po szynku rozchodzi i nasza pizza stanela w
plomieniach!

fatso

Sze
8 Wrz 2002, 13:51

1. Wymowa "podręcznikowa".
Sposób najczęściej spotykany obecnie w podręcznikach, który odpowiada
wymowie łacińskiej z okresu końca Cesarstwa Rzymskiego i wczesnego
Średniowiecza {z uwzględnieniem zmiany akcentu tonicznego na dynamiczny
- w Europie Południowej sylabę akcentowaną przeważnie wymawia się tonem
wyższym (np. "melodyjny" włoski)


Bzdura. Nie na tym polega akcent toniczny czy muzykalny. Poza tym nie ma
zależności typu północ-południe Europy. Intonacja zdania nie ma z tym nic
wspólnego. Akcent muzykalny polega na kilku (zazwyczaj dwóch) typach akcentu,
gdzie określonym wyrazom przypisany jest pewien wzorzec intonacyjny, który
różnicuje znaczenie wyrazów.

Tak się składa, że we współczesnych językach romańskich akcent toniczny nie
występuje. Występuje zaś na przykład w szwedzkim, litewskim i serbskim.
Subiektywnie wrażenie "melodyjności" czy "śpiewności" jakiegoś języka też nie
ma z tym nic wspólnego.

Wymowa podręcznikowa jest raczej kompromisem między wymową późnołacińską a
tradycyjną polską. Aha, w podręcznikach razej się nie "zaleca" zachowywania
iloczasu, raczej się go olewa.

3. Wymowa "kościelna".
W Polsce spotyka się ją czasem - jest to wymowa "polska tradycyjna", w
której w części wyrazów w miejscu gdzie "c" wymawia się jak "c"
wymawiane jest pod wpływem włoskim "cz" - najczęściej są to wyrazy
odnoszące się do religii.


Ja nazwałbym tę manierę (bo raczej nie lansowaną wymowę) "modernistyczną",
powstałą wyraźnie pod wpływem włoskim, jeśli nie tożsamą z nią. I stosowaną
zdaję się, głównie przez księży, którzy chcą się popisać, że bywali we
Włoszech. Oprócz wymowy 'c' jak 'cz' przed 'e', 'i', 'oe' i 'ae' zdarza się -
też pod wpływem włoskim - wymowa 'g' jak 'dż'. I 'qu' jak 'kł' zamiast 'kw'.

Najpopularniejszy przykład takiej wymowy: Jan Paweł II. Może księża małpują
tę wymowę po szefie?

4. Wymowa "restituta".
Na świecie oprócz tego coraz większą popularność zdobywa "Latina
restituta", która ma odpowiadać wymowie z epoki późnej Republiki i
wczesnego Cesarstwa:
- wymagane jest rozróżnianie samogłosek długich i krótkich,
- dopuszczalny jest akcent dynamiczny (lepszy toniczny),


A ciekawe, jak się podowiadywano, jak brzmiał rzymski akcent toniczny?
Przecież to wróżenie z fusów.

- "c" wymawia się zawsze jak "k",
- "v" jak niezgłoskotwórcze "u" (czyli polskie "ł" niesceniczne),
- "qu", "ngu" - odpowiednio "kł", "ngł",
- "su" - jak "sł" jeśli następuje potem samogłoska z tej samej sylaby,
jak "su" w pozostałych przypadkach,
- "oe" jak "oj",
- "ae" jak "aj",
- "s" i "x" - Rzymianie nie rozróżniali głosek "s" i "z" - zaleca się,


 żeby wymawiać "z" i "gz", gdy "s" lub "x" stoi pomiędzy dwiema
 samogłoskami i "s" lub "ks" w pozostałych sytuacjach,

- reszta jak w wymowie podręcznikowej.


A nosówki? Przypominam, że łacina miała nosówki, podobnie jak francuski czy
portugalski. Stąd np. 'hominem' - 'człowieka' - wymawiano - /hominę/, w
dialektach nawet gdzieniegdzie ta nosowość zanikała - /homine/ itp.

5.  Wnioski.
Spotkałem się z zaleceniem, żeby wymawiać wyrazy łacińskie odmiennie w
zależności od kontekstu:
- jeśli dotyczy on Starożytnego Rzymu (do III/IV w.) stosować się
powinno "restitutę" (z ew. poprawnym wymawianiem zapożyczeń greckich) -
na razie nie opracowano dobrze zasad wymowy z epoki wczesnej Republiki i
starszej,
- jeśli dotyczy on późnego Cesarstwa i Średniowiecza  należy stosować
wymowę "podręcznikową",
- jeśli dotyczy on Polski od XVI do XIX w. należy stosować wymowę
"polską tradycyjną",
- w pozostałych wypadkach należy stosować wymowę "podręcznikową",
- wymowy "kościelnej" nie powinno się w ogóle stosować.


Co za burdel! Jeśli rzeczywiście ktoś to "zalecił", radzę olać.

Na koniec: wymowa łacińska tak naprawdę nie ma większego znaczenia, bo i tak
nie ma Rzymian, którzy mogliby nas zrozumieć lub nie i skorygować naszą
wymowę. Stokroć ważniejsze jest poszanowanie roli tego języka w kulturze i
tradycji polskiej - był to w końcu orzez kilkaset lat NASZ język pisany.
Dlatego nie sposób mówić o "poprawności" i "niepoprawności" jakiejś wymowy.
Jeśli pokolenia Polaków używały tego języka w takiej a nie innej wersji, to
znaczy, że jest to również poprawne. Dlatego ja osobiście trzymałbym się
wymowy tradycyjnej polskiej. I niech inni - Niemcy, Węgrzy, Hiszpanie -
trzymają się swojej wymowy. Jest to piękne świadectwo jedności kulturowej
Europy Zachodniej i wspólnych źródeł naszej cywilizacji.

Pozdrawiam

Artur Drzewiecki
8 Wrz 2002, 14:34
Bzdura. Nie na tym polega akcent toniczny czy muzykalny. Poza tym nie ma
zależności typu północ-południe Europy. Intonacja zdania nie ma z tym nic
wspólnego. Akcent muzykalny polega na kilku (zazwyczaj dwóch) typach akcentu,
gdzie określonym wyrazom przypisany jest pewien wzorzec intonacyjny, który
różnicuje znaczenie wyrazów.


Akcent toniczny polega na wyróżnianiu pewnych ściśle określonych sylab
(ewentualnie mor - ich części) poprzez zmianę wysokości tonu.
Tutaj mylisz języki tonalne z językami z akcentem tonicznym.
W językach tonalnych istotnie wysokość/zmiana tonu pełni funkcję
leksykalną - np. w języku wietnamskim mamy 6 tonów, w zależności od
których zmienia się znaczenie wyrazu.

Tak się składa, że we współczesnych językach romańskich akcent toniczny nie
występuje. Występuje zaś na przykład w szwedzkim, litewskim i serbskim.


W szwedzkim występuje akcent dynamiczny na pierwszej sylabie osnowy i
akcent toniczny.
W litewskim mamy akcent dynamiczny ruchomy i wewnątrzwyrazowy akcent
toniczny ("przyśpiewy" - popychający i przeciągły).

Po prostu nieco uprościłem mówiąc o akcencie. Po prostu w
językoznawstwie uważa się, że łacina raczej miała akcent toniczny a nie
dynamiczny.

Wymowa podręcznikowa jest raczej kompromisem między wymową późnołacińską a
tradycyjną polską. Aha, w podręcznikach razej się nie "zaleca" zachowywania
iloczasu, raczej się go olewa.


Pisze się o nim, dlatego użyłem słowa "zaleca".

Ja nazwałbym tę manierę (bo raczej nie lansowaną wymowę) "modernistyczną",
powstałą wyraźnie pod wpływem włoskim, jeśli nie tożsamą z nią. I stosowaną
zdaję się, głównie przez księży, którzy chcą się popisać, że bywali we
Włoszech. Oprócz wymowy 'c' jak 'cz' przed 'e', 'i', 'oe' i 'ae' zdarza się -
też pod wpływem włoskim - wymowa 'g' jak 'dż'. I 'qu' jak 'kł' zamiast 'kw'.

Najpopularniejszy przykład takiej wymowy: Jan Paweł II. Może księża małpują
tę wymowę po szefie?


Może, ale taka wymowa pojawiła się chyba wcześniej - gdy księża zaczęli
bywać częściej we Włoszech.:-)))

A ciekawe, jak się podowiadywano, jak brzmiał rzymski akcent toniczny?
Przecież to wróżenie z fusów.


Trochę tak, ale vide mój tekst o językach tonalnych.
W przypadku greki klasycznej udało się odtworzyć akcent (nie wiadomo
jednak na ile trafnie).:-)

A nosówki? Przypominam, że łacina miała nosówki, podobnie jak francuski czy
portugalski.


I zdaje się litewski.

Stąd np. 'hominem' - 'człowieka' - wymawiano - /hominę/, w
dialektach nawet gdzieniegdzie ta nosowość zanikała - /homine/ itp.


Z nosówkami jest taki problem, że nie wiadomo, czy były one
synchroniczne (jak francuskie) czy asynchroniczne (jak polskie) - raczej
te pierwsze.
Na razie nic o tym się nie mówi - może dlatego, że "restitutę" lansują
Anglosasi (i chyba stąd nieprawidłowa wymowa wyrazów zapożyczonych z
greki) - upraszczają ją dla siebie.:-)))

Co za burdel! Jeśli rzeczywiście ktoś to "zalecił", radzę olać.


To tylko jedna z prób uporządkowania chaosu - po prostu jeśli wejdą w
obieg różne wymowy, to przynajmniej starajmy się odnosić je do
określonej epoki historycznej.

Na koniec: wymowa łacińska tak naprawdę nie ma większego znaczenia, bo i tak
nie ma Rzymian, którzy mogliby nas zrozumieć lub nie i skorygować naszą
wymowę. Stokroć ważniejsze jest poszanowanie roli tego języka w kulturze i
tradycji polskiej - był to w końcu orzez kilkaset lat NASZ język pisany.
Dlatego nie sposób mówić o "poprawności" i "niepoprawności" jakiejś wymowy.


Nawet "kościelnej", czy "medialnej" (pseudoanglosaskiej) - może przyjąć
zasadę, że poprawna jest wymowa, która oddaje wymowę z jakiejś epoki
historycznej ("restituta", ale z poprawną wymową słów greckiego
pochodzenia i nosówkami - skoro chcemy mówić, jak Rzymianie, to róbmy to
poprawnie) lub wymowa przyjęta w Polsce ("podręcznikowa") i stosowana
konsekwentnie (nie mówmy np. mieszanką "restituty" i "podręcznikowej",
czyli np. zawsze "c" jak "k" i dwuznaki jak "e")?:-)

Jeśli pokolenia Polaków używały tego języka w takiej a nie innej wersji, to
znaczy, że jest to również poprawne. Dlatego ja osobiście trzymałbym się
wymowy tradycyjnej polskiej. I niech inni - Niemcy, Węgrzy, Hiszpanie -
trzymają się swojej wymowy. Jest to piękne świadectwo jedności kulturowej
Europy Zachodniej i wspólnych źródeł naszej cywilizacji.


Można to przyjąć, ale lepsza jest chyba wymowa "podręcznikowa", gdyż
"tradycyjna polska" jest niekonsekwentna - np. "ti" jako "cj", ale "di"
jako "di" (pierwotnie "dyj"). Z tym, że warto zrezygnować z iloczasu
(kto go będzie umiał poprawnie naśladować:-)).
W końcu wymowa "podręcznikowa" wynikła z tego, że np. nauczyliśmy się
wymawiać "ti" i "di" bez tendencji do przechodzenia w "ć" i "dź" lub
"tyj" i "dyj".

Sze
8 Wrz 2002, 16:58

Akcent toniczny polega na wyróżnianiu pewnych ściśle określonych sylab
(ewentualnie mor - ich części) poprzez zmianę wysokości tonu.
Tutaj mylisz języki tonalne z językami z akcentem tonicznym.
W językach tonalnych istotnie wysokość/zmiana tonu pełni funkcję
leksykalną - np. w języku wietnamskim mamy 6 tonów, w zależności od
których zmienia się znaczenie wyrazu.


Nic nie mylę. W językach tonicznych, a więc takich, w których intonacja czyli
wysokość dźwięku pełni funkcję dystynktywną, wyróżniamy tony dynamiczne i
rejestrowe. Są to nieco różne zjawiska. Tony dynamiczne są to takie, które
zmieniają się na przestrzeni trwania sylaby, zaś rejestrowe - nie, jedna
sylaba jest zawsze wypowiadana na jednym tonie. Języki tonalne z tonami
dynamicznymi spotykamy przede wszystkim w Azji Wschodniej (przykłady to
chiński, kantoński, wietnamski, tajski), zaś tony rejestrowe występują w
takich językach jak np. japoński czy apache.

Inną sprawą jest akcent muzykalny (pitch accent), który polega na tym, że
zamiast akcentu ekspiratorycznego (dynamic accent) czyli silniejszego
wymówienia określonej sylaby, istnieje kilka ustalonych wzorców intonacyjnych
całego słowa, które różnicują znaczenie. Najczęściej istnieją dwa takie
wzorce, ale bywa, że inny jest ich przebieg w zależności od iloczasu
akcentowanych samogłosek. Na przykład w szwedzkim istnieją dwa typy akcentu -
akut i gravis, za to w serbskim i chorackim są ich cztery, bo nieco inne są w
samogłoskach długich, inne w krótkich.

Po prostu nieco uprościłem mówiąc o akcencie. Po prostu w
językoznawstwie uważa się, że łacina raczej miała akcent toniczny a nie
dynamiczny.


To prawda, bynajmniej tego nie neguję. Ale nie znaczy to, że "na południu
Europy używa się akcentu tonicznego".

| A nosówki? Przypominam, że łacina miała nosówki, podobnie jak francuski
czy
| portugalski.
I zdaje się litewski.


Nie. Już nie. Litewskie litery z ogonkami - 'ą', 'ę', do tego jeszcze 'i'
i 'u' z ogonkami to pierwotnie były nosówki (powstały z połączeń 'a' + 'n'
itd.), ale zatraciły już tę nosowość i są wymawiane ustnie.

Z nosówkami jest taki problem, że nie wiadomo, czy były one
synchroniczne (jak francuskie) czy asynchroniczne (jak polskie) - raczej
te pierwsze.


A co za różnica? Niewielka w sumie. Zresztą wielu Polaków do dziś ne słyszy
tej asynchroniczności. I tak się nosówki odnosowiły z czasem w językach
romańskich.

skoro chcemy mówić, jak Rzymianie, to róbmy to
poprawnie) lub wymowa przyjęta w Polsce ("podręcznikowa") i stosowana
konsekwentnie (nie mówmy np. mieszanką "restituty" i "podręcznikowej",
czyli np. zawsze "c" jak "k" i dwuznaki jak "e")?:-)


Racja. Dlatego ja się opowiadam za wymową tradycyjną.

Można to przyjąć, ale lepsza jest chyba wymowa "podręcznikowa", gdyż
"tradycyjna polska" jest niekonsekwentna - np. "ti" jako "cj", ale "di"
jako "di" (pierwotnie "dyj").


Mniejsza z tym, że niekonsekwentna! Ważne, że polska, tj. utrwalona w
tradycji. Zresztą mnie już uczono wymowy 'ti' jak 'ti' i tę jedną modyfikację
skłonny jestem zaakceptować. Choć w zasadzie powinno być 'cj', bo przecież
polszczyzna zapożyczała słowa właśnie tak brzmiące.

Pozdrawiam



Podobne tematy:
Pare bugów.
Pare moich prać.
Pare słów po japońsku
Pare pytań początkującego
PaRe ScReEn
Wolontariat: pytania i refleksje.
Refleksje o harcerstwie i wychowaniu