zaglada Zydow w Jedwabnem

Kategoria: Ludzie, obyczaje, zdarzenia na przestrzeni wiekow.

Wersja archiwalna tematu "zaglada Zydow w Jedwabnem" z grupy pl.sci.historia



K.Korzonkowski
18 Mar 2001, 02:17
niebiosa krzywdy jaka spotkała tych Żydów których w '68 wyrzucno ze
studiów i dano im paszporty, a wraz z nimi szansę na wolne i dostatnie
życie. Potrafisz to zrozumieć ?


Tak. Zawsze jest ktos komu jest gorzej. Wiem jakie bylo zycie w PRLu
szczegolnie dla niepokornych, nie musisz mi tego tlumaczyc, mam
dostatecznie duzo lat by to pamietac. Nie chcialbym jednak zeby z Twojej
wynikalo ze skoro byli ludzie w Polsce, ktorym PRL jeszcze bardziej
dokopal to wygnanie bylo wlasciwie milym gestem ze strony wladz. Mam
nadzieje ze nie to miales na mysli?

        Dlaczego wycięłeś swoje słowa o skali ?


Adam, moglbys przeczytac cala moja dyskusje z Segmentem uwzgledniajac
konteksty wypowiedzi?  Dziekuje.

        Jak to możliwe że znając go zaledwie z kilku listów wiesz jakie on
umiejętności przejawia ?


A mam inna mozliwosc oceny? Pisze o tym co widze, jak pokaze sie od
innej strony to pokaze mi ze sie myle - wtedy zmienie zdanie i
przeprosze ze niesprawiedliwie go ocenialem.

        Dyskusja jest po to by mówić czy by powiedzieć ? Ja oceniam szczerość
dyskusji po jej skutkach.


Dziwne to dla mnie, bo slowo "szczerosc" dotyczy sposobu komunikacji a
nie tego co z tekj komunikacji wynika, ale masz prawo rozumiec to tak
jak Ci sie podoba.

I widzę jakie skutki dała ta "nieszczera

polska" dyskusja i widze brak skutków tej "szczerej żydowskiej". I z
porównania wychodzi mi coś innego niż Tobie.


A co wiesz o wewnatrzzydowskiej dyskusji skoro twierdzisz ze jest
nieszczera (w moim znaczeniu)?
Moze jakies cytaty z zydowskich mediow, ktore moglyby to potwierdzic?

W Twoim znaczeniu tzn skutkow dyskusji - co uwazasz za skutek szczerej a
co za skutek nieszczerej dyskusji?
(Nie rozumiejac terminow nie mozemy skutecznie o tym rozmawiac bo sie
okaze ze mowimy o czym innym)
Przydaloby sie tez wiedziec jak szeroka jest twoja znajomosc srodowiska
zydowskiego skoro, jak twierdzisz mozesz oceniac skutki
wewnatrzzydowskich dyskusji.

|         Czy już wprowadzono stosowne poprawki do Księgi Machabeuszy ?
| Adam, a w ogole to o co Ci chodzi, bo mam wrazenie ze nie sledze toku
| Twojego myslenia.

        A ja mam wrażenie że rozgoryczenie przedemigracyjne bierze nad Tobą
władzę i przestałeś śledzić tok własnego myslenia. Walnełeś taką bzdurę
że mi włosy staneły dęba, z lekka posiwiały, po czym z łagodnym
szelestem opadły na uszy.


A tak wracajac do tematu bez poezji - napiszesz o co Ci chodzi?
Proponuje w 2 punktach - 1. co jest bzdura Twoim zdaniem, 2. Dlaczego
uwazasz to za bzdure

PS Szpakowaci mezczyzni sa podobno bardziej seksowni ;-)

        Tak pozostanie dopóki "świat" wciąż będzie znajdował poparcie. Mojego
nie ma.


Niestety brak poparcia niewiele tu zmienia. Chyba nikt normalny nie
popiera jak ktos mowi o nim zle. Czy sam "brak poparcia" zmieni zla
opinie? Obawiam sie ze fakty pokazuja ze nie. Obrazanie sie na swiat jak
na razie tylko utwierdza potoczne opinie o Polakach. Nie lepiej aktywnie
zmienic te opinie?

        Za cenę poparcia dla "świata" ? Nawet na tej grupie co chwile pojawiają


Uwazasz

się głosy że lepiej byśmy wyszli na sojuszu z Hitlerem bo taki był wtedy
"świat". Tylko gdzieżbyś wtedy Ty był pragmatyku ?


1. Poza czysta retoryka brakuje mi tutaj zwiazku z poruszanym tematem,
ale sie nie czepiam, mozemy i o tym rozmawiac :

Tak wiec rozwazamy sytuacje w ktorej Polska jest sojusznikiem Niemiec tj
jej obywatele maja pelnie praw WP walczy u boku Wehrmachtu a Polski
przemysl pracuje na chwale Rzeszy, Bardziej prawdopodobny dla mnie jest
model w ktorym Niemcy przejmuja faktyczna wladze w Polsce a z biegiem
czasu i formalnie - jak na Wegrzech.

2. Wegierscy Zydzi byli wlasnie w takiej sytuacji, procentowo przezylo
ich wiecej niz polskich Zydow, w liczbach bezwzglednych mniej.
2a. Rumunscy Zydzi podobnie
2b. Bulgarscy Zydzi niemal wszyscy ocaleli dzieki odwadze Bulgarow.
2c. Nie wiem czy brac pod uwage wloskich i finskich Zydow bo sytuacja
Wloch i Finlandii byla znaczaco odmienna od sytuacji pozostalych
sojusznikow Niemiec.

Ktory wariant przyjmujesz?

Korzon

K.Korzonkowski
18 Mar 2001, 02:17

A jak zyla spolecznosc zydowska do 1968 r - w czym sie ta
spolecznosc realizowala? Chyba nie chodzi tu tylko o ilosc
- ale jakie hm... imprezy czy tez dzialania stanowily o tym,
ze byla to spolecznosc?


Moge to opisac tylko w skrocie bo byla to normalna spolecznosc ktorej
aktywnosc trudno opisac w kilku zdaniach. Jezeli interesuje Cie ten
temat polecam ksiazke pod red. Tomaszewskiego o wspolczesnej historii
Zydow polskich. W prawdzie po '56 nie jest tam wiele opiosamne ale
opisane instytuce (oprocz religijnych ) istnialy nadal i prowadzily
podobna dzialalnosc.
Zycie spolecznosci zydowskiej w latach 56-68 bylo spolaryzowane na
aktywnosc swiecka i religijna. Wspolpraca miedzy instytucjami
religijnymi istniala ale zdarzala sie corzaz rzadziej i coraz czesciej
dochodzilo do konfliktow. Dzialaklnosc religijan byla tez coraz scislej
reglamentowana przez wladze.
Organizacje religijne mialy kilkadziesiat domow modlitwy, zajmowaly sie
organizacja i podzialem opieki spolecznej, pomoca starcom, pomoca przy
pochowku, organizacja zywnosci koszernej i koszernej na Pesach, akcja
rozdawnictwa macy na swieta, prowadzily domy spokojnej starosci,
przedszkola,  organizowaly szkolki religijne na roznych poziomach,
wakacje dla dzieci. W miare uplywu czasu te dzialalnosc przejmowaly
organizacje swieckie albo po prostu z niej rezygnowano badz z powodu
naciskow badz przez brak chetnych.
Niemam  sily pisac o organizacjach swieckich, za duzo tego - szkolenia
zawodowe, nauka jezykow, kilka przedszkoli i szkol zydowskich i jedno
gimnazjum, wczasy, kolonie, akcje samopomocy. Istnialo tez sporo
mniejszych organizacji zydowskich prowadzacych swoja dzialalnosc z
lepszym lub gorszym skutkiem koordynowana. Istniala tez siec klubow
zydowskich ktore spelnialy podobna role jak podziemia kosciolow tj pod
pretekstem odczytow toczyly sie tam zazarte dyskusje na rozne nie
calkiem prawomyslne tematy. Po sparalizowaniu dzialalnosci tych klubow
przez UB powstal ZUL.
O "wrazej" PRL'owi dzialalnosci jak ZUL (zydowski uniwersytet latajacy)
nie wiem wiele poniewaz chyba nie zostalo to nigdzie razem opisane i
czasem zdarza sie przeczytac o tym we wspomnieniach jakiegos
opozycjonisty.
Po '68 z tego wszystkiego pozostal tylko od tej pory TSKZ z domem
wypoczynkowym i kilkoma klubami na ktorego czele stanal Szymon Szurmiej,
od tego czasu takze dyrektor teatru zydowskiego, (zespol teatru,
traktowanego jako wizytowka dobrego stosunku wladzy do mniejszosci
narodowych odmowil powrotu goscinnych wystepow ;-), zostal tolerowany
jako nieideologiczny ZIH i Zwiazek Gmin Wyznania Mojzeszowego z kilkoma
domami modlitwy i domem starcow (zwroc uwage na te pokretna nazwe
unikajaca slowa zydowski) i tyle. Dawne osrodki wypoczynkowe tych
instytucji, szkoly i inne nieruchomosci przeszly na wlasnosc skarbu
Panstwa.

pozdrawiam,

Korzon

K.Korzonkowski
18 Mar 2001, 02:17

o kilkadziesiat kilometrow od domu i wypuszczano bez
pieniedzy, czy grozono niezdaniem matury, calkowitym
zakazem pracy "wilcze bilety" - a jezeli juz grozono
czy takie grozby byly realnie realizowane?


Represje w zakladach pracy.
W wiekszosci przypadkow zaczynalo sie od  wskazania syjonisty i zadania
publicznego potepienia syjonizmu i syjonistow. Niezaleznie od reakcji
nastepnym krokiem byly rozmowy z dyrekcja ewentualnie natychmiastowe
zwolnienie.
Spotkalem sie tez z paroma relacjami kiedy czlowieka po prostu nie
wspuszczono do zakladu albo wyniesiono za brame i wyrzucono jego rzeczy.
Czegos takiego jak wilczy bilet, o ile wiem,  nie bylo.
Ze szkoly wyrzucano, sugerowano przeniesienie jako alternatywe do
niezdania, niedopuszczano do matury.
Do tego dochodzily zaczepki i pobicia na ulicach, wybijanie szyb,
malowanie na drzwiach i murach domow.
Podsumowujac, metod bylo mnostwo. Na pewno nie da sie tego porownac z
antysemityzmem lat powojennych jednak bylo to wystarczajacym dopingiem
do emigracji, a w polaczeniu z utrata srodkow do zycia niewielu udalo
sie oprzec presji.

Korzon

K.Korzonkowski
18 Mar 2001, 02:17

Po pierwsze - jest wiele sledztw bardziej aktualnych
- zdecydowanie swiezszych - gdzie ci, ktorzy mordowali
nie tylko zyja ale jeszcze zajmuja co poniektore stanowiska
i nigdy nie byli sadzeni, ani nawet na ich temat nie pojawily
sie wieksze publikacje.

Jest pytanie czy to ksiazka Grossa wywolala burze czy tez
ci, ktorzy postanowili te burze wywolac i czelali na lepszy
lub gorszy pretekst. Moim zdaniem Jedwabne jest warte
dyskusji - ale nie takiej jak to sie odbywa.

I co najwazniejsze - dano w zasadzie na zakonczenie
sledztwa 2 miesiace - przy kilkuset swiadkach z calego
swiata - czy nie sadzi Pan, ze to malo czasu?


Zgadzam sie. Uwazam jedna ze w sytuacji jaka powstala nie bylo inego
wyjscia jak przyspieszyc sledztwo.

PS Mamy sie "Panowac" czy mozemy w 2os.lp.? Jesli to przeszkadza to sie
dostosuje.

Korzon

Michal Milewski
18 Mar 2001, 02:17

Marcin Grzegorz wrote:
Tak jak w przypadku Jedwabnego uwazam, ze nie pownno
wydawac sie pochopnych sadow - mimo wszystko dziwie sie
- dlaczego jest tak cicho?


Pewnie i na temat Koniuchow rozpocznie sie niedlugo szersza dyskusja w
prasie, ale potrzeba najpierw drugiego Grossa, ktory by sie przysiadl, zebral
do kupy troche materialow i opublikowal ksiazke na ten temat, ktora moglaby
stanowic jakas podstawe do dyskusji. Trudno bowiem publicznie dyskutowac o
czyms, czego ajko spoleczenstwo w ogole nie znamy. Podejrzewam zreszta, ze
ktos pewnie nad tym tematem pracuje, ale albo ma klopoty z dotarciem do w
miare wiarygodnych zrodel, albo tez na podstawie dostepnych materialow sprawa
Koniuchow, Nalibokow i innych podobnych wydarzen nie wyglada zbyt klarownie i
jednoznacznie. Przykladowo, moze sie okazac, ze naglosnienie tej sprawy
musialoby sie wiazac z wyjasnieniem zawiklanych stosunkow wspolpracy
polsko-niemieckiej w ramach zwlaczania partyzancki zydowskiej i
sowiecko-zydowskiej. Mam nadzieje jednak, ze wszystkie te sprawy rozjasnia
sie troche w miare postepowania sledztwa IPN.

Inna sprawa, ze Koniuchy pewnie nigdy nie stana sie w Polsce odpowiednikiem
Jedwabnego (jesli chodzi o reakcje calego spoleczenstwa), i to z kilku
przyczyn. Po pierwsze, zbrodni tej dokonal oddzial zbrojny (choc okreslany
przez nas raczej jako banda, niz oddzial partyzancki - ale to temat na
oddzielna dyskusje), dlatego nasuwa sie raczej porownanie z podobnymi
zbrodniami NSZ i AK, niz z udzialem cywilow w wymordowaniu swoich sasiadow. A
po drugie, Jedwabne (jako  s y m b o l, bo byl przeciez tez Radzilow i inne
miejscowosci) burzylo w pewnym stopniu powszechne w Polsce wyobrazenie o
naszym narodzie (o czym pisal na grupie Warcislaw). Tymczasem Koniuchy czy
Naliboki nie zburza zbyt wielu polskich mitow. Wiekszosc Polakow ma i tak nie
najlepsza opinie o Zydach  i Sowietach (a zwlaszcza o tzw. "zydokomunie"),
wiec nie zdziwi ich specjalnie informacja o tym, ze owa "zydokomuna"
dopuscila sie zbrodni w Koniuchach. Tak samo jak nie zdziwiloby wielu Polakow
ujawnienie (czy tez naglosnienie) kolejnej (dotychczas malo znanej) zbrodni
niemieckiej (hitlerowskiej) w Polsce.

Pozdrawiam,

Michal

Adam Moczulski
18 Mar 2001, 02:17
"K.Korzonkowski" napisał(a):

|         Są to sprawy oczywiste. Natomiast nie jest oczywiste dlaczego marzec
| '68 był jakimś szczególnym wydarzeniem w historii PRL. Ani skala
| wydarzeń o której wspomniał Korzon tego nie usprawiedliwia, ani przyjete
| wtedy kryterium prześladowań. Pomnij chociażby Akcję Wisła.

Szczegolne w wygnaniu '68 bylo to ze wladzy udalo sie znalezc wsparcie
spoleczenstwa dla swoich zamiarow.


        Mógłbyś jednak udowodnić to stwierdzenie ?

Poza tym drobiazgiem byl to taki sam rozboj jak akcja Wisla.


        Która poparcia nie miała ? Dlaczego ja mam dziwne podejrzenie że Ty
swoją opinię o owym poparciu lub jego braku oceniasz głównie na
podstawie artykułów Trybuny Ludu ?

Dla polskich Zydow to co sie stalo po marcu '68 jest wyjatkowe poniewaz
na tym skonczyla sie historia polskich zydow. Po '89 probowano odtwarzac
te spolecznosc ale do tej pory nie mozna uznac tego za udane.


        Sugerujesz że jakby marca'68 nie było to by nie wyemigrowali ?

                Pozdrawiam
                        Adam

Adam Moczulski
18 Mar 2001, 02:17
"K.Korzonkowski" napisał(a):

| niebiosa krzywdy jaka spotkała tych Żydów których w '68 wyrzucno ze
| studiów i dano im paszporty, a wraz z nimi szansę na wolne i dostatnie
| życie. Potrafisz to zrozumieć ?
Tak. Zawsze jest ktos komu jest gorzej. Wiem jakie bylo zycie w PRLu
szczegolnie dla niepokornych, nie musisz mi tego tlumaczyc, mam
dostatecznie duzo lat by to pamietac. Nie chcialbym jednak zeby z Twojej
wynikalo ze skoro byli ludzie w Polsce, ktorym PRL jeszcze bardziej
dokopal to wygnanie bylo wlasciwie milym gestem ze strony wladz. Mam
nadzieje ze nie to miales na mysli?


        Mam na myśli to że nie był on w praktyce PRLu czymś szczególnym, co
może być uważane za dowód na antysemickie nastawienie społeczeństwa.

|         Dlaczego wycięłeś swoje słowa o skali ?
Adam, moglbys przeczytac cala moja dyskusje z Segmentem uwzgledniajac
konteksty wypowiedzi?  Dziekuje.


        Staram się.

|         Jak to możliwe że znając go zaledwie z kilku listów wiesz jakie on
| umiejętności przejawia ?
A mam inna mozliwosc oceny? Pisze o tym co widze, jak pokaze sie od
innej strony to pokaze mi ze sie myle - wtedy zmienie zdanie i
przeprosze ze niesprawiedliwie go ocenialem.


        Sugeruję że za wcześnie było na Twoje oceny.

|         Dyskusja jest po to by mówić czy by powiedzieć ? Ja oceniam szczerość
| dyskusji po jej skutkach.
Dziwne to dla mnie, bo slowo "szczerosc" dotyczy sposobu komunikacji a
nie tego co z tekj komunikacji wynika, ale masz prawo rozumiec to tak
jak Ci sie podoba.


        Zgrzytają mi w uszach stwierdzenia typu "dziwne że on spowodował ten
wypadek, przecież on tak dobrze jeździ choć szybko". Albo "to dobra
firma choć wciąż przynosi straty".

I widzę jakie skutki dała ta "nieszczera
| polska" dyskusja i widze brak skutków tej "szczerej żydowskiej". I z
| porównania wychodzi mi coś innego niż Tobie.
A co wiesz o wewnatrzzydowskiej dyskusji skoro twierdzisz ze jest
nieszczera (w moim znaczeniu)?
Moze jakies cytaty z zydowskich mediow, ktore moglyby to potwierdzic?


        Nie zauważyłeś że o szczerości w Twoim rozumieniu się nie wypowiadałem
?

W Twoim znaczeniu tzn skutkow dyskusji - co uwazasz za skutek szczerej a
co za skutek nieszczerej dyskusji?


        Wyciągnięcie wniosków, np w postaci zmiany kłamliwych treści w
szkolnych podręcznikach np osądzenia Morela w Izraelu (skoro podobno nie
można go wydalić do Polski) i ładne oficjalnie przeproszenie za własne
błędy i wypaczenia. Okazji było aż nadto by premier, prezydent czy
rabini Izraela przeprosili Polaków za Żydów-komunistów i ich wyczyny.  

(Nie rozumiejac terminow nie mozemy skutecznie o tym rozmawiac bo sie
okaze ze mowimy o czym innym)
Przydaloby sie tez wiedziec jak szeroka jest twoja znajomosc srodowiska
zydowskiego skoro, jak twierdzisz mozesz oceniac skutki
wewnatrzzydowskich dyskusji.


        Niewielka. Ot paru kolegów na studiach czy kilku sąsiadów, którzy na
tyle wykazują przytomności umysłu że nie spieszą się do kamaszy w Gazie.
Tyle że jak już wspomniałem nie oceniam tego co kto tam ze sobą
dyskutuje, tylko jakie on z tych dyskusji wyciąga wnioski.

|         Czy już wprowadzono stosowne poprawki do Księgi Machabeuszy ?
| Adam, a w ogole to o co Ci chodzi, bo mam wrazenie ze nie sledze toku
| Twojego myslenia.

|         A ja mam wrażenie że rozgoryczenie przedemigracyjne bierze nad Tobą
| władzę i przestałeś śledzić tok własnego myslenia. Walnełeś taką bzdurę
| że mi włosy staneły dęba, z lekka posiwiały, po czym z łagodnym
| szelestem opadły na uszy.

A tak wracajac do tematu bez poezji - napiszesz o co Ci chodzi?
Proponuje w 2 punktach - 1. co jest bzdura Twoim zdaniem,


        To:

faktem jest
ze wiekszosc zydow niezle wycierpiala z rak Polakow.
2. Dlaczego
uwazasz to za bzdure


        Bo większość żydów nawet na oczy nie widziała polskich rąk. Często
nawet tych żydów którzy w Polsce żyli.

PS Szpakowaci mezczyzni sa podobno bardziej seksowni ;-)


        I tak się muszę opędzać.

|         Tak pozostanie dopóki "świat" wciąż będzie znajdował poparcie. Mojego
| nie ma.
Niestety brak poparcia niewiele tu zmienia. Chyba nikt normalny nie
popiera jak ktos mowi o nim zle.


        Ale wielu popiera jak mówią źle o kimś innym.

Czy sam "brak poparcia" zmieni zla
opinie? Obawiam sie ze fakty pokazuja ze nie. Obrazanie sie na swiat jak
na razie tylko utwierdza potoczne opinie o Polakach. Nie lepiej aktywnie
zmienic te opinie?


        Stworzyć dobrze opłacaną grupę adwokatów w USA ? Na krótką metę to
dobry pomysł, ale chyba jednak tylko na krótką metę.

|         Za cenę poparcia dla "świata" ? Nawet na tej grupie co chwile pojawiają

Uwazasz

| się głosy że lepiej byśmy wyszli na sojuszu z Hitlerem bo taki był wtedy
| "świat". Tylko gdzieżbyś wtedy Ty był pragmatyku ?

1. Poza czysta retoryka brakuje mi tutaj zwiazku z poruszanym tematem,


        O ile pamiętam to proponujesz Polakom marsz z duchem czasu. Tym
sposobem "świat" przestanie nas zauważać i co za tym idzie przejawiać
wobec nas wesołkowatą agresję. Odpowiadam Ci więc na przykładzie, że
marsz z duchem czasu ma nie tylko zalety.

ale sie nie czepiam, mozemy i o tym rozmawiac :

Tak wiec rozwazamy sytuacje w ktorej Polska jest sojusznikiem Niemiec tj
jej obywatele maja pelnie praw WP walczy u boku Wehrmachtu a Polski
przemysl pracuje na chwale Rzeszy, Bardziej prawdopodobny dla mnie jest
model w ktorym Niemcy przejmuja faktyczna wladze w Polsce a z biegiem
czasu i formalnie - jak na Wegrzech.


        Dość oczywiste.

2. Wegierscy Zydzi byli wlasnie w takiej sytuacji, procentowo przezylo
ich wiecej niz polskich Zydow, w liczbach bezwzglednych mniej.


        Ilu by ich przeżyło gdyby wojna trwała rok dłużej ? Bo widzisz gdyby
Polska stanęła po stronie Hitlera, to niewykluczone że rządziłby on
wtedy nie krócej niż Stalin. A nie sądzę by jego antyżydowska obsesja
przeszła mu pod działaniem sulfonamidów. A jakby już skończył z Żydami
to czy nie przypomniałby sobie nagle że Węgrzy to też nie aryjczycy ?

2a. Rumunscy Zydzi podobnie
2b. Bulgarscy Zydzi niemal wszyscy ocaleli dzieki odwadze Bulgarow.


        To ile ofiar ponieśli Bułgarzy w obronie Żydów ?

2c. Nie wiem czy brac pod uwage wloskich i finskich Zydow bo sytuacja
Wloch i Finlandii byla znaczaco odmienna od sytuacji pozostalych
sojusznikow Niemiec.

Ktory wariant przyjmujesz?


        Taki w którym zwycięski Hitler ma mnóstwo czasu na realizację swoich
obsesji.

                Pozdrawiam
                        Adam

Peter J. Freier
18 Mar 2001, 02:17

(Pytania o represje pomarcowe):

Chodzilo mi o represje - a nie o rozmowe na milicji.


Trafilem tu przypadkiem, ale tak sie sklada, ze moge
odpowiedziec na pytania jak wyzej 'z autopsji'. Moj
przypadek nie byl do konca typowy, bo odpowiednie
rozmowy przeprowadzano ze mna w dwoch miejscach
przy ul. Rakowieckiej w Warszawie (kto z Warszawy,
to wie, o jakich miejscach mowie), ale:

Czy w czasie takich rozmow grozono - jezeli tak to jak,


Grozono np. wiezieniem za "dzialalnosc antysocjalistyczna",
za "syjonizm", albo, jesli ktos juz byl uwieziony, wysokim
wyrokiem za to samo.

czy w czasie takich rozmow bito? - szczerze mowiac
nie spotkalem sie z tym,


Raczej nie.  Mnie nie.

czy rewidowano mieszkania?


Tak.

zatrzymywano na 48 godzin w komiseriatach oddalonych
o kilkadziesiat kilometrow od domu i wypuszczano bez
pieniedzy,


Nie wiem, czy daleko od domu, ale owszem, byly
aresztowania i to na dluzej niz 48 godzin (w moim
przypadku prawie pol roku).

czy grozono niezdaniem matury,


Ja juz bylem po maturze, wiec sam nie wiem, ale z
opowiadan przyjaciol wiem, ze owszem, jak najbardziej.

calkowitym zakazem pracy "wilcze bilety" - a jezeli juz grozono
czy takie grozby byly realnie realizowane?


Tak, jak najbardziej. To byla najbardziej rozpowszechniona
represja i najbardziej bolesna, bo wiazala sie z utrata
jedynego zrodla utrzymania.

W sumie, bylo to polaczenie dwoch czynnikow: z jednej strony
zastraszenia, a z drugiej dania mozliwosci unikniecia represji
przez podpisanie cyrografu. Nieuniknione bylo, ze wiekszosc
represjonowanych sie zgodzi, w tym ja. Zapewniam, ze lepiej
sie czulem na wolnosci w Niemczech (pierwszy kraj, ktory
mnie przyjal), niz w pudle w Polsce. Najlepiej sie bym czul
na wolnosci w Polsce, ale taka mozliwosc wowczas nie
wchodzila w gre.  Podziwiam za to tych, ktorzy nie dali
sie zastraszyc.

Spotkalem w pozniejszych latach Polakow z Solidarnosci, ktorzy
opowiadali mi, ze podobnie bylo w stanie wojennym, gdy tym,
ktorzy siedzieli w wiezieniach zaoferowano wyjazd. Duzo sie
zgodzilo, z tych samych przyczyn.

---
pjf
(pjfre@deja.com)
_______________________________________________
Submitted via WebNewsReader of http://www.interbulletin.com

Piotrek
18 Mar 2001, 02:17

Użytkownik "Marcin Grzegorz" <ad@nieistniejacy.com.plnapisał w
wiadomości

Z tego co ja wiem akcja antyzydowska rozpoczela sie w ZSRR juz
w lecie 1967 roku. Przeswietlano zarowno aparat partyjny jak i wojskowy.
Pozniej ta fala dotarla do pozostalcyh demoludow.


Odnosnie ZSRR - twierdze, ze nie, ale to trzeba by sprawdzic (np.
"Anti-Semitism in the Soviet Union", nie moge teraz znalezc notatek). W
kazdym razie na pewno nie na taka skale, jak w Polsce. Co do demoludow - z
pewnoscia nie. Chyba, ze jakies incydenty.

| Jesli chodzi o te kontrole, to wlasnie nie calkiem tak bylo.

To prosze podac choc jedeny tytul gazety lub jedno radio,
ktore nie podlegalo GUKPiW i moglo odmowic puiblikacji
tzw. materialow zleconych. Jedynie prasa religijna byla
poza zasiegiem "zleconek" ale i ona byla cenzurowana
i ograniczano jej naklady do minimum.


Np. "Polityka" odmawiala. No, ale Rakowski byl w KC i potrafil takie rzeczy
wywalczyc.
Problem polega na czym innym. Znaczna czesc marcowej propagandy nie powstala
wcale na polecenie wladz. Co wiecej - byla naszpikowana aluzjami
wymierzonymi wlasnie w te wladze. W duzej mierze stala za tym SB, ale spora
role odgrywala tez inicjatywa wlasna autorow. Dlatego ta propaganda jest
taka "barwna"

| Zreszta to
| uwaga do calego Twojego listu: specyfika marca' 68 polega na tym, ze
| sytuacja coraz bardziej wymyka sie wladzy [=Gomulce i Biuru
Politycznemu]
| spod kontroli (w grudniu '70 w elicie wladzy tez dzialy sie dziwne
rzeczy,
| ale nie na taka skale). Technicznie rzecz biorac, antysyjonistyczna
nagonka
| byla gotowa juz w lecie 1967 - MSW sporzadzilo wtedy listy proskrypcyjne
i
| naszkicowalo scenariusz propagandowy.

czyz nie jest to rownolegle z tzw. wojna szesciodniowa? - moim zdaniem
zdecydowanie tak - takie dzialania byly wlasnie jej efektem i efektem
tego co zaczeto mowic i robic w ZSRR


Generalnie tak. 12 VI Gomulka wrocil Moskwy, gdzie byl na naradzie
poswieconej wojnie i na posiedzeniu BP rzucil haslo, ze trzeba walczyc z
syjonizmem w kraju. Ale nastepstwo czasowe nie musi oznaczac zwiazku
przyczynowo-skutkowego. Moczar od poczatku wojny podsuwal G. rozne
sfabrykowane materialy, jak to niby Zydzi w calym kraju oklaskuja zwyciestwa
Izraela. "Wieslaw" uwierzyl i wyglosil slynne zdanie o "piatej kolumnie",
ktorego gorzko potem zalowal. A co mu naopowiadal Brezniew, tego sie pewnei
nigdy nie dowiemy.

[...]

Tak - przez 20 lat wyrosly nowe pokolenia i w pare dni po tym jak
zakazano Dziadow niewiadomo skad nagle w calej Polsce wybuchl
antysemityzm - przeciez tu czuc na mile dzialanie wladz!


Ale co maja pokolenia do rzeczy?
Jesli chodzi o zachowanie wladz: ten mechanizm do konca nie jest jeszcze
znany, ale najprawdopodobniej bylo tak. Po 8 marca z MSW nadszedl sygnal
"teraz mozna". I trafil na podatny grunt: pod szyldem "antysyjonizmu" w
kraju odbyla sie rewolucja kadrowa. Czystke przygotowalo i zainicjowalo
otoczenie Moczara, ale w realizacji wziely udzial tysiace ochotnikow -
partyjnych i (w mniejszym procencie) bezpartyjnych. Bo jednoznacznych
dyrektyw z gory nie bylo (choc w niektorych instytucjach nacisk MSW byl
szczegolnie duzy); wszystko odbywalo sie nieco zakulisowo i na zasadzie
"wicie, rozumicie". Do tego dochodzi jeszcze fala "antysyjonistycznych"
donosow, ktore masowo naplywaja do KC i SB poczynajac od czerwca 1967.
"Partyzanci" mieli spore zaplecze spoleczne - cala armie ludzi, dla ktorych
antysemityzm byl sposobem na zrobienie kariery. Oczywiscie to byl tylko
ulamek doroslej populacji, ale chodzi o sam mechanizm.

Marcin Grzegorz
18 Mar 2001, 02:17

Użytkownik K.Korzonkowski <kor@kehillah.jewish.org.plw wiadomooci

2b. Bulgarscy Zydzi niemal wszyscy ocaleli dzieki odwadze Bulgarow.


Uratowala ich bulgarska partyzantka? :-)
Jak?

Marcin Grzegorz
18 Mar 2001, 02:17

Użytkownik Piotrek <piotrek_os@poczta.onet.plw wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:98rj43$as@news.tpi.pl...

Np. "Polityka" odmawiala. No, ale Rakowski byl w KC i potrafil takie
rzeczy
wywalczyc.


Polityka - jako przyklad prasy niezaleznej w latach 60 i 70!

| Tak - przez 20 lat wyrosly nowe pokolenia i w pare dni po tym jak
| zakazano Dziadow niewiadomo skad nagle w calej Polsce wybuchl
| antysemityzm - przeciez tu czuc na mile dzialanie wladz!

Ale co maja pokolenia do rzeczy?


Dla mnie jest to oczywiste - swiat mimo, ze staje sie coraz
bardziej wyrafinowany - zarowno w technice jak i okrucienstwie.
Uwazam, ze ~25 lat po wojnie stosunek do wielu spraw sie
sie zmienil - dzis tez "na haslo" nie daloby sie rozpetac np.
uwielbienia dla JW Stalina

Jesli chodzi o zachowanie wladz: ten mechanizm do konca nie jest jeszcze
znany, ale najprawdopodobniej bylo tak. Po 8 marca z MSW nadszedl sygnal
"teraz mozna". I trafil na podatny grunt: pod szyldem "antysyjonizmu" w
kraju odbyla sie rewolucja kadrowa.


Ciekawe skad ten grunt sie wzial wg Pana?

Sigrid
18 Mar 2001, 02:17

Użytkownik Adam Moczulski <ad@zt.legnica.tpsa.plw wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:3AB0EF5D.BB519@zt.legnica.tpsa.pl...

Sigrid napisał(a):


(...)

| Ogromnie mi przykro z powodu Twojego
| Taty i sądzę, że potrafię zrozumieć Twoje reakcje, jednak ludziom,
którzy w
| '68 byli "zachęcani" do wyjazdu z Polski odebrano elementarne prawo do
| dokonywania własnych wyborów, bardzo zresztą podobnie, jak Twojemu
Tacie.

No właśnie. I jak mi czasem i jak milionom innych ludzi bez względu na
ich pochodzenie etniczne.


Owszem, ale dla jasności dyskusji zatrzymajmy się na chwilę przy kryterium
etnicznym, dobrze?
O ile rozumiem, Twoja wątpliwość to zasadniczo:

W czym to kryterium jest gorsze od np kryterium pochodzenia klasowego ?


Wolałabym nie rozważać, co jest "lepsze", a co "gorsze", bo zaraz się
zapętlimy w ocenach, a jak słusznie zauważyłeś, własna krzywda jest zawsze
odczuwana najsilniej. Jednak mam wrażenie, że istniała pewna różnica
pomiędzy kryterium etnicznym i kryterium pochodzenia klasowego. We
wspomnieniach marcowych dość często przewija się motyw dzieci, dorosłych
zresztą również, które nagle dowiadują się o swoim pochodzeniu - i to
pochodzenie staje się nagle powodem wykluczenia ze wspólnoty, którą
przywykli uważać za własną. Słowem, ktoś, kto się przez całe życie uważał za
Polaka, wylatuje z pracy jako Żyd, a potem jeszcze słyszy, żeby pojechał do
"swoich". Właśnie o ten moment wykluczenia mi chodzi.
Być może nieudolnie sobie to wszystko rekonstruuję, nigdy nie studiowałam
historii najnowszej nazbyt starannie. Jednak tak się złożyło, że byłam w
Budapeszcie, kiedy dogorywała wojna serbsko-chorwacka i rozmawiałam z
dziewczyną, która z dnia na dzień stała się bośniacką muzułmanką: tzn.
pewnego pięknego dnia sąsiedzi zaczęli uważać ją za obcą, bo ojciec był
muzułmaninem. Tyle że dziewczyna nigdy w życiu nie miała Koranu w rękach,
przez całe życie mieszkała w Serbii i oprócz nazwiska to z kulturą ojca nic
jej nie łączyło. Teraz mieszka w Niemczech.
Bardzo podobne historie zdarzały się na Łotwie po upadku Związku
Radzieckiego, gdzie Rosjanom odmówiono pełni praw obywatelskich, zresztą
sprawa była głośna, ale mam nadzieję, że zniesiesz jeszcze jeden przykład.
Mam przyjaciółkę Marię, Rosjankę. Urodziła się na Łotwie, jest historyczką,
więc mechanizm stalinowskich przesiedleń zna bardzo dobrze, podobnie jak
zamysł, który za nią stał. Z niepodległości Łotwy ucieszyła się bardzo,
język zna, jest bardzo dobrze IMHO przygotowana do pracy naukowej i
dydaktycznej - jednak w pewnym momencie okazało się, że takowej dla niej nie
ma za babuszkę i dieduszkę, że ma inny paszport, a znajomi zaczynają coś
przebąkiwać o czerwonej zarazie i żeby wracać do Moskwy. BTW, Moskwa wcale
nie przyjmuje z otwartymi ramionami Rosjan z ex-republik, ale Maria
zwyczajnie nie chciała wyjeżdżać, bo była _stamtąd_ Ponieważ jednak nie
można bez końca pozostawać bezprizorną, bez pracy, bez perspektyw, no to
wyjechała, skończyła doktorat w Cambridge, została w W. Brytanii, zarabia
kilkanaście razy więcej niż zarobiłaby na Łotwie. Tyle że został jej
potworny żal i poczucie szoku, że pochodzenie etniczne starczyło, żeby
wykluczyć ją ze wspólnoty, którą przywykła uważać za własną.
O to mi generalnie chodzi. Komunistyczna propaganda nie była w Polsce tak
silnie zakorzeniona, żeby pochodzenie klasowe wykluczało automatycznie ze
wspólnoty państwowej, a to wydaje mi się ważne. I dlatego raczej nie
odpowiada mi wizja marcowych emigrantów, którzy odjeżdżają ku "wolnemu,
dostatniemu życiu" niczym cowboy w zachodzące słońce.

Wszystko się zgadza, ale czy naprawdę było to czymś gorszym niż PRL
robił milionom innych ludzi ? Czy to było coś szczególnego ? Czy choćby
fakt wykorzystywania przez komunistów etnicznych pretekstów był czymś
niespotykanym ?


Tutaj chyba zgodnie z obyczajem WO poproszę: zdefiniuj mi "szczególne" i
"niespotykane".
Oczywiście, że wykorzystanie pretekstów etnicznych nie jest wyłącznie domeną
komunistów i oczywiście, że wykorzystywali też inne preteksty. Naprawdę nie
zamierzam chować głowy w piasek i udawać, że nie było autralijskiego
"straconego pokolenia", czarnego niewolnictwa, ludobójstwa Ormian, Akcji
Wisła, śladów eugenicznej polityki w Skandynawii - można długo wymieniać.
Jednak stosowanie kryterium etnicznego (pytania na komisariatach rodem z
ustaw norymberskich) pokolenie po hitleryźmie wydaje mi się czymś
szczególnie niestosownym. Bałkanizacja jest wszędzie okropna, ale u siebie
chyba najgorsza.

| NB, czuję się dość idiotycznie wypisując te truizmy, bo żyłam w błogim
| przeświadczeniu, że to są sprawy oczywiste.

Są to sprawy oczywiste. Natomiast nie jest oczywiste dlaczego marzec
'68 był jakimś szczególnym wydarzeniem w historii PRL. Ani skala
wydarzeń o której wspomniał Korzon tego nie usprawiedliwia, ani przyjete
wtedy kryterium prześladowań. Pomnij chociażby Akcję Wisła.


To, czy '68 jest wydarzeniem szczególnym, zależy od przyjętych założeń. Jak
wspomniałam studiowałam z Serbami i Chorwatami, którzy kilka miesięcy
wcześniej wyszli z armii, i usłyszałam o stosowaniu kryterium etnicznego
zdecydowanie więcej, niż chciałabym wiedzieć. Być może dlatego nie potrafię
myśleć o '68 bez wyszukiwania analogii, zresztą osobiście uważam, że łatwiej
Marzec rozumieć, jeśli się go nie traktuje jako czegoś całkowicie
unikalnego. Jeśli sugerujesz, że Żydzi nie są jedynym narodem prześladowanym
wedle kryterium etnicznego, to oczywiście się zgodzimy. Jestem jednak dość
mocno przywiązana do starej definicji tożsamości narodowej, w której oprócz
języka, religii, państwowości itd. ogromną rolę odgrywa świadomość wspólnoty
losów i historii z własnym narodem (ładnie o tym pisał Handelsman). I w tym
kontekście ludzie, którzy w '68 czuli się Polakami albo polskimi Żydami, i
nagle okazali się osobami niepożądanymi, mogli to odczuć szczególnie
boleśnie, bo -- to naturalnie tylko moje spekulacje, bo osobiście nie znam
żadnego z emigrantów '68 -- w tożsamości żydowskiej musi bardzo silnie
pobrzmiewać świadomość wszystkich innych wypędzeń. Od Masady minęło sporo
czasu, żeby to powiedzieć prosto i brutalnie, dziesiątki pokoleń wypędzanych
z dziesiątek miejsc.

| Oczywiście, że '68 był etapem PRL. Oczywiście, ta nagonka była
polityczna i
| ściśle związana z frakcyjnymi walkami o władzę. Jednak znamienne, że
| polityczna propaganda odwołała się do stereotypów antysemickich (są
zresztą
| ciekawe prace o frazeologii marcowej), przez co dla wielu ludzi stał się
'68
| dość szczególnym etapem PRL.

Ponieważ odczuli to na własnej skórze. Jednak znacznie wiecej jest w
Polsce ludzi którzy tego nie odczuli. Natomiast odczuli inne przykrości
ze strony propagandy PRL. Jedni odczuli odwoływanie sie do stereotypów
antyinteligenckich inni antychłopskich. Partyzanci byli scigani np przez
rozbudzanie stereotypów antywojennych. Komuniści grali na stereotypach
antyamerykańskich, antyniemieckich, antychińskich nawet. Dzisiejsze
"Nie" czerpie pełnymi garściami z ówczesnej prasy pełnej stereotypów
antyklerykalnych. Dlaczego więc znamiennym nazywasz tylko ten jeden z
nich ?


Celowo, nie napisałam "wyjątkowy", tylko "znamienny", ale chyba rzeczywiście
zbyt niejasno. Nie zamierzam budować tutaj jakiś pseudo-weberowskich modeli
"polowań na czarownice" (bo się nie da IMO), ale przyjmijmy dwa założenia:
- dobór stereotypów wykorzystywanych w walce politycznej nie jest
przypadkowy, bo oskarżenie musi być na tyle wiarygodne, żeby nie zostało
wyśmiane przez adresatów; inaczej: nie jest przypadkiem, że w Marcu aktyw
partyjny nie ogłosił krycjaty przeciwko porywaczom ciał, bo masy pracujące
raczej nie ruszyłyby na polowanie przeciw ufokom (choć losy pewnego
słuchowiska Wellesa mogą przeczyć tej konkluzji :)
- przekaz historyczny jest modelowany w czasie i koresponduje w jakimś
stopniu z popularnymi przekonaniami, a stereotypy  używane dla potrzeb
politycznej agitacji zmieniają się, odbijając zmieniające się "wielkie
strachy" różnych czasów. W moim okresie widać to bardzo wyraźnie, że kiedy
"nowy strach" staje się modny, do zestawu oskarżeń dołącza nowy element, na
przykład w kronikach z XVI w. fakty, w zasadniczym zrębie przejęte od
Długosza, czy jeszcze wcześniej Janka albo Kadłubka, zyskują nową oprawę
kontekstową -- i, powiedzmy, plebejska kochanka jednego z książąt
dzielnicowych nagle jawi się nam jako prekursorka mody na magiczne
afrodyzjaki oraz trucicielka, a przyboczni Popiela zwanego Chwościskiem
zaczynają sławić w długich oracjach zalety demokracji szlacheckiej.
Zmierzam do tego, że w '68 ludzie wystarczająco mocno bali się Żydów, a
teria spisku na tyle silnie przeniknęła do lamusa popularnych wyobrażeń, że
propaganda mogła się odwołać do spisku syjonistycznego (tow. Wisław użył
zwrotu "piąta kolumna", potem zdaje się zwrot wycięto z oficjalnych druków),
a nie zlotu porywaczy ciał, czarownic czy małych gnomów w czerwonych
czapeczkach. Jednocześnie zdaję sobie sprawę, że media były tak dalece
kontrolowane i cenzurowane, że stworzenie wrażenia nagonki nie było trudne.
I rozumiem doskonale, że oskarżenie było pretekstowe. Zresztą teraz
oskarżenie o żydowskie pochodzenie też jest w polityce pretekstowe, bo chyba
nikt poważnie nie traktuje denuncjacji typu: jeden z braci Kaczyńskich jest
Żydem (ciekawe, który, bo mnie wyglądają na bliźniaki jednojajeczne!).

Jeśli chcesz to rozpocznij ten wątek. W _kontekscie historycznym_.


Musiałabym się za dużo douczyć z najnowszej, której żywiołowo ...

więcej »

Zawisza Czarny
18 Mar 2001, 18:28
Nie wiem w jaka Ty historje sie bawisz, ale nas bylo 6 mln. ... :(((
Z.

Adam Moczulski schrieb:

        W samych latach 80tych wyemigrowało z Polski ponad 1 mln obywateli.
Widzisz skalę czy nie chcesz jej zauważyć ?


Zawisza Czarny
18 Mar 2001, 18:34
A szkoda, bo nie "wiedza" czego traca! :-(((
Zawisza

"K.Korzonkowski" schrieb:

Ale coraz ciezej mi zyc w Polsce, w kwietniu zeszlego roku postanowilem
ze wyjade stad na zawsze. Co jeszcze chcialbys wiedziec?

Korzon


Zawisza Czarny
18 Mar 2001, 18:56
Widze ty nie na poziomie!
To bylo retoryczne pytanie!

RPP schrieb:


<kor@kehillah.jewish.org.plwrote:

| Internetu mi chyba nie zabiora :-)

Kto? Poscy antysemici?


Zawisza Czarny
19 Mar 2001, 17:28
Mowisz tutaj o Polsce, czy o ziemiach podbitych przez Polske?
Z.

RPP schrieb:

Czy wobrazasz sobie polski ruch oporu w Izraelu? Czlowieku, jakie
prawo mieli zydzi do ruchu oporu przeciw Polakom? Byliscie na naszej
ziemi goscmi, ergo kazda akcja partyzancka przeciw tubylcom, czyli
Polakom, to haniebna zdrada.


Boruta
19 Mar 2001, 19:34

Mowisz tutaj o Polsce, czy o ziemiach podbitych przez Polske?
Z.


Zaraz, moment. Jakich "ziemiach podbitych przez Polske"?

Boruta

Zawisza Czarny
20 Mar 2001, 18:42
Kiedys czytalem w FAZ artykol o osiedlaniu polakow na terenach Rosji i
Ukrainy.
Tez dlatego moje pytanie!
Z.

Boruta schrieb:

| Mowisz tutaj o Polsce, czy o ziemiach podbitych przez Polske?
| Z.

Zaraz, moment. Jakich "ziemiach podbitych przez Polske"?

Boruta


Pawe³ Zawora
23 Mar 2001, 04:18

Rodzina moja to Polacy. Zyd nigdy w mojej rodzinie miejsca nie bedzie
mial.


Zydem zostajesz po matce. Wystarczy wiec, ze
a) twoja matka byla zydowka ( zalozmy ze jest to nieprawda )
b) matka twojej matki byla zydowka ( zalozmy ze co do tego tez masz
pewnosc, ze nie byla )
c) matka poprzedniej byla zydowka ( no tu juz moze byc roznie, w koncu
to juz pewnie kupa czasu minela, ale dajmy na to, ze masz dobre archiwum
rodzinne i nie byla )
d) matka poprzedniej byla ... No tu juz zaczynaja sie schody, tego
raczej na 99 % nie jestes w stanie udowodnic.

I tak:

Zalozenie 1: Zydzi stanowili w latach 1300 - 1900 przecietnie 10%
populacji kraju, ergo prawdopodobienstwo bycia nie - zydem wynosi 0,9.

Zalozenie 2: Przecietny czas, potrzebny na wyksztalcenie sie jednego
pokolenia wynosi 25 lat.

Twierdzenie:

Prawdopodobienstwo, ze nie jestes zydem wynosi mniej niz 8%.

Dowod:

Traktujemy kolejne prawdopodobienstwo, ze matka matki ... twojej matki
byla zydowka jako zdarzenia niezalezne. Z tego mamy
p1 = prawdopodobienstwo ze praprababka zydowka = 0,9
p2 = prawd. ze matka powyzszej zydowka = 0,9
...
p24 (ilosc pokolen ludzi w Polsce 1300 - 1900) = prawd. matka matki..
etc.
zydowka = 0,9.

p = prawd. ze jestes zydem = p1 * p2 * ... * p24 = (0,9) ^ 24 =
0,079766443076872509863361.

C.B.D.O.

Kazimierz IZDEBSKI
23 Mar 2001, 05:16



Witam!

Zalozenie 1: Zydzi stanowili w latach 1300 - 1900 przecietnie 10%
populacji kraju, ergo prawdopodobienstwo bycia nie - zydem wynosi 0,9.

Zalozenie 2: Przecietny czas, potrzebny na wyksztalcenie sie jednego
pokolenia wynosi 25 lat.

Twierdzenie:

Prawdopodobienstwo, ze nie jestes zydem wynosi mniej niz 8%.

Dowod:

Traktujemy kolejne prawdopodobienstwo, ze matka matki ... twojej matki
byla zydowka jako zdarzenia niezalezne. Z tego mamy
p1 = prawdopodobienstwo ze praprababka zydowka = 0,9


!!!Jesli Zydow w Polsce bylo ok. 10%, to przy zalozeniu idealnego
rozkladu pod wzgledem plci i wieku prawdopodobienstwo, ze
szanowny dziadek wybral sobie za zone dziewczyne pochodzenia
zydowskiego wynosi 0.1!!! A teraz prosze o kontynuacje rozwazan
matematycznych.

Jesli mam sie pokusic o kontynuowanie watku, to chyba nie mozna
tego zrobic za pomoca takiego rownania. Dzieje sie z tego
prostego powodu, ze traktuje je Pan jako zdarzenia zalezne, tzn.
rozpatruje jako warunek wystarczajacy, ze jedna z szacownych
niewatpliwie pra, pra... byla Zydowka i jest OK. A przeciez nie
ma ZADNEJ korelacji pomiedzy niepolskim pochodzeniem praprababki
i prababki (przynajmniej w wypadku, gdy mowimy o nieswiadomosci
tego faktu). A tak a propos; jesli Zydem zostaje sie po matce, a
Polakiem po ojcu, to czlowiek, ktory ma ojca - Polaka i matke z
Izraela, jakiej jest tak naprawde narodowosci?

Z powazaniem
                                                K.I.

P.S. Przyszlo mi wlasnie do glowy, ze wielkie zaslugi w naszych
"badaniach" moglby oddac schemat Bernoulliego. Moze ktos go
jeszcze dobrze pamieta?
                                                K.I

---------------------------------------------------------------------
'Change a scene, and absence of the neccessity for thought, will
restore the mental equilibrium'
                        Jerome K. Jerome "Three men in a boat"
---------------------------------------------------------------------

Pawe³ Zawora
23 Mar 2001, 06:22

Kazimierz IZDEBSKI wrote:

Witam!

| Zalozenie 1: Zydzi stanowili w latach 1300 - 1900 przecietnie 10%
| populacji kraju, ergo prawdopodobienstwo bycia nie - zydem wynosi 0,9.

| Zalozenie 2: Przecietny czas, potrzebny na wyksztalcenie sie jednego
| pokolenia wynosi 25 lat.

| Twierdzenie:

| Prawdopodobienstwo, ze nie jestes zydem wynosi mniej niz 8%.

| Dowod:

| Traktujemy kolejne prawdopodobienstwo, ze matka matki ... twojej matki
| byla zydowka jako zdarzenia niezalezne. Z tego mamy
| p1 = prawdopodobienstwo ze praprababka zydowka = 0,9

!!!Jesli Zydow w Polsce bylo ok. 10%, to przy zalozeniu idealnego
rozkladu pod wzgledem plci i wieku prawdopodobienstwo, ze
szanowny dziadek wybral sobie za zone dziewczyne pochodzenia
zydowskiego wynosi 0.1!!! A teraz prosze o kontynuacje rozwazan
matematycznych.

Jesli mam sie pokusic o kontynuowanie watku, to chyba nie mozna
tego zrobic za pomoca takiego rownania. Dzieje sie z tego
prostego powodu, ze traktuje je Pan jako zdarzenia zalezne, tzn.
rozpatruje jako warunek wystarczajacy, ze jedna z szacownych
niewatpliwie pra, pra... byla Zydowka i jest OK. A przeciez nie
ma ZADNEJ korelacji pomiedzy niepolskim pochodzeniem praprababki
i prababki (przynajmniej w wypadku, gdy mowimy o nieswiadomosci
tego faktu). A tak a propos; jesli Zydem zostaje sie po matce, a
Polakiem po ojcu, to czlowiek, ktory ma ojca - Polaka i matke z
Izraela, jakiej jest tak naprawde narodowosci?


Wydaje mi sie, ze wzor p = p1 * p2 * p3 * (...) * pn = p(p1 lub p2 lub
p3 lub (...) lub pn) dotyczy wlasnie zdarzen niezaleznych, ( moge sie
mylic, pare lat minelo) a do obliczania prawdopodobienstwa zdarzen
zaleznych sluzy wzor (z zasady sita i praw de Morgana): p ( p1 lub p2 )
= p1 * p2 - p(p1 i p2)  dla n=2, p( p1 lub p2 lub p3) = p1 * p2 * p3 - p
( p1 i p2 ) - p(p1 i p3) - p(p2 i p3) + (p1 i p2 i p3) dla n =3 etc.

A z dziedziczeniem przynaleznosci do narodu zydowskiego jest tak, ze
zydzi uwazaja za zyda automatycznie kazdego, ktorego urodzi matka -
zydowka. Z tego co wiem, narod polski nie ma takich zasad. (Oczywiscie,
jak dla mnie wazniejsze jest to, w jakim duchu czlowiek zostanie
wychowany i kim sie tak naprawde czuje).

Z powazaniem
                                                K.I.

P.S. Przyszlo mi wlasnie do glowy, ze wielkie zaslugi w naszych
"badaniach" moglby oddac schemat Bernoulliego. Moze ktos go
jeszcze dobrze pamieta?
                                                K.I


Wracajac jednak do rozwazan. Mamy schemat Bernouliego:
prawdopodobienstwo k sukcesow w n - probach ( w tym przypadku posiadania
k przodkow zydowskich w n - pokoleniach pra... pra... babek ) wynosi S
n,k = (n k) * p^k * q^(n-k), gdzie

(n k) - dwumian Newtona
p - prawdopodobienstwo bycia zydem ktoregos przodka ( zdarzenia
niezalezne) = 0,1
q - prawdopodobienstwo bycia nie - zydem ktoregos przodka = 1-p = 0,9

Zatem Prawdopodobienstwo, ze nie jestes zydem = S 24, 0 = (24 0) *
(0,1)^0 * (0,9) ^ 24 = 1 * 1 * 0,079766443076872509863361 =
0,079766443076872509863361

Czyli to samo.

Jesli sa jakies luki, to bardzo prosze o poprawe.

Pozdrawiam

P.

Boruta
23 Mar 2001, 06:58

A tak a propos; jesli Zydem zostaje sie po matce, a
Polakiem po ojcu, to czlowiek, ktory ma ojca - Polaka i matke z
Izraela, jakiej jest tak naprawde narodowosci?


Bylo kiedys takie powiedzenie na kresach. Jak ojciec Polak a matka Rosjanka,
dzieci beda Ukraincami.:)))

Z powazaniem
K.I.


Boruta:)

K.Korzonkowski
23 Mar 2001, 08:06
Dobrze ze zaden Ukrainiec tego nie czyta...
Za taki tekst na Ukrainie mordobicie murowane...

Korzon

Boruta wrote:

| A tak a propos; jesli Zydem zostaje sie po matce, a
| Polakiem po ojcu, to czlowiek, ktory ma ojca - Polaka i matke z
| Izraela, jakiej jest tak naprawde narodowosci?

Bylo kiedys takie powiedzenie na kresach. Jak ojciec Polak a matka Rosjanka,
dzieci beda Ukraincami.:)))

| Z powazaniem
| K.I.

Boruta:)


RPP
23 Mar 2001, 16:55

<kor@kehillah.jewish.org.plwrote:
Dobrze ze zaden Ukrainiec tego nie czyta...
Za taki tekst na Ukrainie mordobicie murowane...


Ukraincy czytac nie potrafia.

Korzon

Boruta wrote:

|

| A tak a propos; jesli Zydem zostaje sie po matce, a
| Polakiem po ojcu, to czlowiek, ktory ma ojca - Polaka i matke z
| Izraela, jakiej jest tak naprawde narodowosci?

| Bylo kiedys takie powiedzenie na kresach. Jak ojciec Polak a matka Rosjanka,
| dzieci beda Ukraincami.:)))

| Z powazaniem
| K.I.

| Boruta:)


Kazimierz IZDEBSKI
28 Mar 2001, 09:00

Wydaje mi sie, ze wzor p = p1 * p2 * p3 * (...) * pn = p(p1 lub p2 lub
p3 lub (...) lub pn) dotyczy wlasnie zdarzen niezaleznych, ( moge sie
mylic, pare lat minelo) a do obliczania prawdopodobienstwa zdarzen
zaleznych sluzy wzor (z zasady sita i praw de Morgana): p ( p1 lub p2 )
= p1 * p2 - p(p1 i p2)  dla n=2, p( p1 lub p2 lub p3) = p1 * p2 * p3 - p
( p1 i p2 ) - p(p1 i p3) - p(p2 i p3) + (p1 i p2 i p3) dla n =3 etc.


Ta, tylko musimy wlasnie oprzec sie raczej na drzewku (albo
jeszcze lepiej na Bernoullim, bo:
1. mam 10%, ze moja matka byla Zydowka
2. babka:
        a) 0.1 * 0.1 (gdy matka byla Zydowka)
        b) 0.9 * 0.1 (gdy matka nie byla)
3. prababka:
        a) 0.1 * 0.1 * 0.1 (gdy matka i babka byly)
        b) 0.1 * 0.9 * 0.9 (gdy zadna z nich nie byla)
        c) 0.1 * 0.1 * 0.9 (gdy byla jedna z nich)
4. praprababka
        a)...
        b) itd.
Prawdopodobienstwo ogolem wynosi sume wszystkich podpunktow, przy
czym nie nalezy rozpatrywac lacznie punktow, poniewaz w kazdym
wyzszym punkcie sa uwzglednione ewentualne powiklania "rasowe". A
w ogole to chyba nasze "matematyczne" rozrywki sa troche oderwane
od rzeczywistosci. Przeciez zalozenie, ze Zydzi stanowili 10%
ludnosci nie wystarcza, bo to samo odnosilo sie do wszystkich
nacji zyjacych wtedy w Polsce. Zatem nasze rozwazania (gdyby
zalozyc scisle losowy wybor partnerki) dotycza takze i Zydow,
Niemcow, Ormian i kogo tam jeszcze kto sobie przypomni ;-).

Wracajac jednak do rozwazan. Mamy schemat Bernouliego:
prawdopodobienstwo k sukcesow w n - probach ( w tym przypadku posiadania
k przodkow zydowskich w n - pokoleniach pra... pra... babek ) wynosi S
n,k = (n k) * p^k * q^(n-k), gdzie

(n k) - dwumian Newtona
p - prawdopodobienstwo bycia zydem ktoregos przodka ( zdarzenia
niezalezne) = 0,1


P-stwo bycia Zydowka matki wynosi 0.1. A dalej to juz nie dziala.
W ogole to akas dziwna sprawa, chyba siegne do zeszytow z liceum
;-))

                                        K.I.

---------------------------------------------------------------------
'Change a scene, and absence of the neccessity for thought, will
restore the mental equilibrium'
                        Jerome K. Jerome "Three men in a boat"
---------------------------------------------------------------------

Wlodek Richter
29 Mar 2001, 20:02

Marcin Grzegorz wrote:

Użytkownik K.Korzonkowski <kor@kehillah.jewish.org.plw wiadomooci Jak
juz pisalem komunizm wsrod Zydow nie byl nigdy tematem tabu. Gdyby
| mial Pan choc ogolna orientacje w temacie wiedzialby Pan o tym.
Niestety obalenie ww. nie swiadczy
o tym, ze zjawisko tzw, zydokomuny nie istnialo. Wystarczy
przeanalizowac np. dzieje Polski w latach 1918-1939. Pierwszy
przyklad z brzegu - Komunistyczna Partia Polski i organizacje
z nia wspolpracujace - dane z dokumentow archiwalnych KPP
z poczatku lat trzydziestych:
a) Komunistyczny Zwiazek Mlodziezy Polski - kilkunastotysieczna
organizacja - % udzial narodowosciowy: 19% Polacy, 18% Ukraincy,
12% Bialorusini, 51% Zydzi,
b) Miedzynarodowa Organizacja Pomocy Rewolucjonistom - 90% czlonkow
Zydzi,
c) w Komunistycznej Partii Polski - tylko 40% stanowilo Polacy, reszta to...
itd o np. tzw, aparacie technmicznym nie ma co juz wspominac.


Czy ma pan dane na temat jak liczne byly te organizacje (ilosc glow)
oraz
ilosci Zydow czlonkow KPP w stosunku do tych 3,5 miliona Zydow polskich?
Chetnie w porownaniu do ilosci czlonkow PZPR w stosunku do populacji
lat 70-tych (celowo 70-tych, bo juz praktycznie po wyczyszczeniu Polski
z Zydow)

Historia Jedwabnego nie zaczela sie we wrzesniu 1939 roku z chwila
wkroczenia Rosjan.


Ani nie w okresie 1918-39.

Wlodek Richter
29 Mar 2001, 20:19

"Józek" wrote:

Zawisza Czarny napisał(a) w wiadomości: <3AADAB3A.228FF@t-online.de...
| Jestes tego tak pewien?

| RPP wrote:

| I co w tym zlego? Wyrzucono z Polski obce warstwe ktora przez wieki
| udowodnila ze jest dla POlski tylko wroga.
Witam
Niestety wiem tylko ze slyszenia(bylem za mlody) ze wiele osob szukalo
w rodowodach pochodzenia zydowskiego aby moc wyjechac z Polski


Sznowny panie,

Problem dla _Zydow_ wtedy_polegal na tym, ze to ich wyszukano
i wskazano palcem. Pomylilo sie panu z Polakami, ktorzy moze
i szukali korzeni, zeby wyjechac, tak jak w odpowiednich okresach
szukali korzeni zydowskich np Rosjanie. W rosyjskich gazetach pelno
bylo ogloszen typu "ozenie sie z Zydowka", "wyjde za maz za Zyda,
chetnie juz z wiza do Izraela".

Dirschauer
30 Mar 2001, 01:48

Uzytkownik "Wlodek Richter" <"wlodek.richter NOSPAM "@wkr.pp.senapisal w
wiadomosci

Sznowny panie,

Problem dla _Zydow_ wtedy_polegal na tym, ze to ich wyszukano
i wskazano palcem. Pomylilo sie panu z Polakami, ktorzy moze
i szukali korzeni, zeby wyjechac, tak jak w odpowiednich okresach
szukali korzeni zydowskich np Rosjanie. W rosyjskich gazetach pelno
bylo ogloszen typu "ozenie sie z Zydowka", "wyjde za maz za Zyda,
chetnie juz z wiza do Izraela".

--

Wlodek


Drogi Panie Wlodku!

Temu osobnikowi sie niczego nie wytlumaczy. Zapewne w chwili kiedy próbowal
Pan sciagnac go z czwartego wymiaru i nawiazac kontakt, wciagnal Pana na
swoja liste "polskojezycznych" . Moja prababka mawiala: "Lepiej z madrym
zgubic niz z glupim znalezc". I ja sie jej rady trzymam. Nietzsche napisal w
"Tako rzecze Zaratusztra": "Swinia sie zawsze oswini". RPP próbuje dodatkowo
zapaskudzic te liste, sprowadzajac kazda dyskusje do antysemickich hec,
mianuje wspólrozmówców Zydami lub Niemcami wedle wlasnego uznania, odmawia
obywatelstwa polskim Bialorusinom, Ukraincom, ponadto nie zna zasad polskiej
ortografii, co w wypadku Prawdziwego Polaka jest zbrodnia stanu.

Nie mam zamiaru wnikac czy jest to przypadek kliniczny czy zwyczajne
prostactwo umyslowe. W pierwszym wypadku moznaby urzadzic kweste na jego
rzecz i kupic mu paczke bananów (jak bedzie jadl nie bedzie gadal, choc do
konca nie wiadomo), w drugim proponuje nie podawac mu reki, czyli nie
podejmowac polemiki. Bo tak naprawde nie ma zkim.

Z pozdrowieniami

Dirschauer

Marcin Grzegorz
30 Mar 2001, 04:30

Użytkownik Wlodek Richter <"wlodek.richter NOSPAM "@wkr.pp.sew wiadomooci
do grup dyskusyjnych napisał:3AC3DA42.FE610@wkr.pp.se...

| a) Komunistyczny Zwiazek Mlodziezy Polski - kilkunastotysieczna
| organizacja - % udzial narodowosciowy: 19% Polacy, 18% Ukraincy,
| 12% Bialorusini, 51% Zydzi,
| b) Miedzynarodowa Organizacja Pomocy Rewolucjonistom - 90% czlonkow
| Zydzi,
| c) w Komunistycznej Partii Polski - tylko 40% stanowilo Polacy, reszta
to...
| itd o np. tzw, aparacie technmicznym nie ma co juz wspominac.

Czy ma pan dane na temat jak liczne byly te organizacje (ilosc glow)
oraz
ilosci Zydow czlonkow KPP w stosunku do tych 3,5 miliona Zydow polskich?


Nie pamietam dokladnie ale w sumie na poczatku lat trzydziestych KPP
i KZMP liczyla wiecej niz 35 tys osob. Do tego nalezy dodac tez liczne
KPZU i KPZB - ale w sumie nie powinno byc wiecej niz 70-80 tys. Musialbym
pogrzebac. Oczywiscie moze Pan stwierdzic, ze nawet jezeli ww. organizacjwe
liczyly 100 tys. to nawet zakladajac, ze Zydzi stanowili w nich srednio 60%
tzn nie bylo ich wiecej niz 60 tys. - a to jest nikly procent wobec calej
populacji
3 - 3,5 mln Zydow przed wojna. Jednakze oddzwiek musi Pan przyznac
jest jednoznaczny - to Zydzi tworzyli komunistyczne partie w II RO, ktore
dazyly do oderwania od Polski Slaska, Pomorza, Wolynia etc.

Chetnie w porownaniu do ilosci czlonkow PZPR w stosunku do populacji
lat 70-tych (celowo 70-tych, bo juz praktycznie po wyczyszczeniu Polski
z Zydow)


Jak juz to nalezaloby porownac ilosc czlonkow PPR w stosunku do populacji
w latach 1944-1947 - byloby to bardziej adekwante.

| Historia Jedwabnego nie zaczela sie we wrzesniu 1939 roku z chwila
| wkroczenia Rosjan.
Ani nie w okresie 1918-39.


Jednakze to rok 1918 nalezy uznac jako pewna cezure po ktorej
mozna oceniac stosunek Zydow do niepodleglego panstwa
oraz odwrotnie - Polakow zyjacych w niepodleglym panstwie do Zydow.
Nie sadze, zeby sprawa Jedwabnego, Koniuch, Lucka itd wynikaly
z czasow Jana Kazimierza czy nawet Powstania Styczniowego.

Marcin Grzegorz
30 Mar 2001, 04:33

Użytkownik Marcin Grzegorz <ad@nieistniejacy.com.plw wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:9a1g8a$26@flis.man.torun.pl...

Nie pamietam dokladnie ale w sumie na poczatku lat trzydziestych KPP
i KZMP liczyla wiecej niz 35 tys osob.


Winno byc "mniej wiecej", a nie "wiecej"

Dirschauer
30 Mar 2001, 17:26

Użytkownik "Marcin Grzegorz" <ad@nieistniejacy.com.plnapisał w
wiadomości

[...] Jednakze oddzwiek musi Pan przyznac
jest jednoznaczny - to Zydzi tworzyli komunistyczne partie w II RO, ktore
dazyly do oderwania od Polski Slaska, Pomorza, Wolynia etc.


Myślę, że przynajmniej w przypadku Pomorza do oderwania ehem. Provinz
Westpreußen od Polski dążyła przede wszystkim zorganizowana i sprawnie
działająca mniejszość niemiecka. Mój pradziad został jeszcze przed wojną
wciągnięty na listę proskrypcyjną i w pierwszych tygodniach okupacji był
aresztowany. Dokładnie wiedziano kim był, co robił itd. Gdańskie Gestapo
uznało go za niebezpiecznego dla Rzeszy Niemieckiej (notabene: pradziad był
synem weterana wojny 1870/71, sześć lat spędził w wojsku pruskim, z tego
cztery jako jeniec rosyjski) i rozstrzelało. Niemcy mieli świetnie
działającą siatkę wywiadowczą. Oficerowie Abwehry z Pomorza i Śląska
świetnie mówili po polsku, niejednokrotnie wcześniej służyli w wojsku
polskim. Ta działalność była o wiele bardziej niebezpieczna i skuteczna od
ideologii komunistycznej, która przynajmniej na endeckim Pomorzu nie
znajdowała posłuchu.

Pozdrawiam

Dirschauer