car-co to znaczy?

Kategoria: Ludzie, obyczaje, zdarzenia na przestrzeni wiekow.

Wersja archiwalna tematu "car-co to znaczy?" z grupy pl.sci.historia



Andrzej
7 Mar 2002, 14:19
Pozdrowienia,
Spotkałem się swego czasu z poglądem, że słowo "car" jest słowem czysto
słowiańskim i nie pochodzi od cezara. Czy ktoś może coś więcej wie o tym?
Andrzej
Andrzej
8 Mar 2002, 10:56
Nikt nic nie wie?
Użytkownik Andrzej <ano@poczta.onet.plw wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:a68egq$hm@news.onet.pl...
Pozdrowienia,
Spotkałem się swego czasu z poglądem, że słowo "car" jest słowem czysto
słowiańskim i nie pochodzi od cezara. Czy ktoś może coś więcej wie o tym?
Andrzej


egonsimplex
8 Mar 2002, 17:35
Pozdrowienia,
Spotkałem się swego czasu z poglądem, że słowo "car" jest słowem czysto
słowiańskim i nie pochodzi od cezara. Czy ktoś może coś więcej wie o tym?
Andrzej


Witam!
Zdecydowanie słowo car nie pochodzi od słowa cezar. Przypuszczam, że tego
rodzaju wywód wziął się z błędnego tłumaczenia tytułu car jako imperator w
dokumentach łacińskich pod koniec XV wieku za Iwana III oraz faktu, iż władca
ten pojął za żonę Zofię z dynastii Paleologów i używał na pieczęci dwugłowego
bizantyjskiego orła, co w połączeniu z późniejszą teorią "Trzeciego Rzymu"
musiało się kojarzyć i miało się (?!) kojarzyć z tytułem cesarza. Imperatorem
obwołał się dopiero Piotr Wielki!
Do Iwana III carami nazywano na Rusi chanów mongolsko-tatarskich. Iwan
przywłaszczył sobie ten tytuł - pretendował do przejęcia po Tatarach
zwierzchnictwa na ziemiami ruskimi a jego następcy również do tatarskich (patrz
podboje Iwana Groźnego).
Czy car to słowo słowiańskie niestety nie mam pojęcia? O ile dobrze pamiętam
pojawiło się ono już w odniesieniu do władców chazarskich, bułgarskich oraz
cesarzy bizantyjskich.
pozdrawiam
Egon
Marcin /pkmb/ Bugajski
10 Mar 2002, 08:21

egonsimp@poczta.onet.pl wrote:
Do Iwana III carami nazywano na Rusi chanów mongolsko-tatarskich. Iwan
przywłaszczył sobie ten tytuł - pretendował do przejęcia po Tatarach
zwierzchnictwa na ziemiami ruskimi a jego następcy również do tatarskich (patrz
podboje Iwana Groźnego).


Masz na to jakies zrodla? Jak masz to zaraz odwiedze scr i troche kogos
powkurzam ;))).
Marcin B.

Mefisto
10 Mar 2002, 08:54

<egonsimp@poczta.onet.pl

Do Iwana III carami nazywano na Rusi chanów mongolsko-tatarskich.


W Europie jakoś się utrwaliło, że cesarzem jest ten, kto powołuje się na
dziedziczenie tytułu po Rzymianach. W tym wypadku chodziło o cesarzy
niemieckich i greckich. Próby uzurpacji tego tytułu były efemeryczne i
znaczyły tyle, co deklaracja pełnej niezależności od najsilniejszych. (tak
było z Carstwem Bułgarskim do Bazylego II Bułgarobójcy, Serbią za Stefana
Duszana i chyba też w jakimś stopniu Cesarstwem Francuzów, choć Napoleon
odwoływał się do Franków) Ale poza Europą imperiami nazywano wielkie państwa
(Inków, Azteków, Mogołów), cesarzami zaś potężnych władców wielkich państw:
Chin, Japonii, dawniej też Etiopii.

Same zresztą słowa i tytuły mogły zmieniać znaczenie. Tak na przykład
rozjechały się znaczeniowo "koenig" i "konung" z jednej strony i "kunigas",
"ksiądz" i "kniaź" z drugiej. Przypuszczam, że w wydaniu słowiańskim "car"
zaczął oznaczać rangę jedynie królewską, bo do osiągnięcia imperatorskiej
nie starczało argumentów siły. A jak już władca Rosji wybił się, to zamiast
odgrzewać dawne znaczenie słowiańskiego tytułu, przyjął inny, lepiej
brzmiący na zachodzie.

Pozdrowienia
Mefisto

Artur Drzewiecki
10 Mar 2002, 10:22
Zgodnie z doktryną trzech Rzymów Rosja stanowiła kontynuację Cesarstwa
Rzymskiego.
Mefisto
10 Mar 2002, 11:52

"Artur Drzewiecki"

Zgodnie z doktryną trzech Rzymów Rosja stanowiła kontynuację Cesarstwa
Rzymskiego.


Doktryna trzech Rzymów istniała jeszcze kiedy nie było Rosji. Iwan Groźny
mógł się mianować carem do bólu, ale nikt za granicą tego nie uznawał. Piotr
Wielki postawił na nowe opakowanie: zmienił tytuł władcy i nazwę kraju.
Ponieważ reprezentował potęgę, uznano jego aspiracje. A w kraju został po
prostu carem - czyli Bogiem na Ziemi.

Mefisto

egonsimplex
10 Mar 2002, 15:30

| Do Iwana III carami nazywano na Rusi chanów mongolsko-tatarskich. Iwan
| przywłaszczył sobie ten tytuł - pretendował do przejęcia po Tatarach
| zwierzchnictwa na ziemiami ruskimi a jego następcy również do tatarskich
(patrz
| podboje Iwana Groźnego).

Masz na to jakies zrodla? Jak masz to zaraz odwiedze scr i troche kogos
powkurzam ;))).
Marcin B.


Wystarczy przeczytać oficjalny tytuł carski, np. cara Fiodora z 1587
roku: "[...] My wielki hospodar, car i wielki kniaź Fiedor Iwanowicz wszystkiej
Rusi, wlodzimierski, moskiewski, nowogrodzki; car kazański, car astorochański,
hospodar pskowski i wielki smoleński, twerski, juhorski, permski, wiatski,
bołharski i innych; hospodar i wielki kniaź Nowahoroda, nizowskiej ziemi,
czernichowski, rezański, rostowski, jarosławski, biełozierski, udorski,
obdorski, kondinski i całej sybirskiej ziemi i północnej strony rozkazodawca i
innych mnogich hospodarstw hospodar i samodzierżec [...] Pisan w hospodarstwie
naszego dworu, miasta Moskwy, od stworzenia świata 7096, miesiąca stycznia."
wg. listu carskiego cyt. za Źródła do dziejów polskich wyd. M. Malinowski i A.
Przeździecki t. II roku 1844.
Egon

Maciek Antecki
11 Mar 2002, 02:46
Wiadomość napisana przez: Mefisto:

<egonsimp@poczta.onet.pl

| Do Iwana III carami nazywano na Rusi chanów mongolsko-tatarskich.

W Europie jakoś się utrwaliło, że cesarzem jest ten, kto powołuje się na
dziedziczenie tytułu po Rzymianach. W tym wypadku chodziło o cesarzy
niemieckich i greckich. Próby uzurpacji tego tytułu były efemeryczne i
znaczyły tyle, co deklaracja pełnej niezależności od najsilniejszych. (tak
było z Carstwem Bułgarskim do Bazylego II Bułgarobójcy, Serbią za Stefana
Duszana i chyba też w jakimś stopniu Cesarstwem Francuzów, choć Napoleon
odwoływał się do Franków) Ale poza Europą imperiami nazywano wielkie państwa
(Inków, Azteków, Mogołów), cesarzami zaś potężnych władców wielkich państw:
Chin, Japonii, dawniej też Etiopii.


Nie tylko o to chodzi. Tytuł cesarski mógł funkcjonować jako swoista
deklaracja pełnej suwerennosci (tak IMO należy traktować tytuł cesarski
władców brytyjskich, i to grubo przed Wiktorią), ale mógł również
oznaczać specyficzny model władcy absolutnego (cf. J.-P. Roux, Król -
mity i symbole, Warszawa 1998.).

Same zresztą słowa i tytuły mogły zmieniać znaczenie. Tak na przykład
rozjechały się znaczeniowo "koenig" i "konung" z jednej strony i "kunigas",
"ksiądz" i "kniaź" z drugiej. Przypuszczam, że w wydaniu słowiańskim "car"
zaczął oznaczać rangę jedynie królewską, bo do osiągnięcia imperatorskiej
nie starczało argumentów siły. A jak już władca Rosji wybił się, to zamiast
odgrzewać dawne znaczenie słowiańskiego tytułu, przyjął inny, lepiej
brzmiący na zachodzie.


Tu trzeba odróżnić słowo jako takie (które Dal wyprowadza od greckiego
"kaisar", i chyba słusznie, bo tak było już w SCS), i genezę tytułu (tu
można sięgnąć choćby do "Historii Rosji" Konecznego - wiem, że to
staroć, zle AFAIK nic bardziej szczegółowego dotąd po polsku nie ma).

Pozdrowienia
Mefisto


--
Maciek Antecki
http://macieknt.republika.pl/

Bartosz B.
11 Mar 2002, 15:36

Użytkownik Mefisto <otsi@poczta.onet.plw wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:a6g2sc$bg@info.cyf-kr.edu.pl...

Piotr Wielki postawił na nowe opakowanie: zmienił tytuł władcy i nazwę
kraju.


Nazwę kraju?

Maciek Antecki
12 Mar 2002, 03:30
Wiadomość napisana przez: "Bartosz B.":

Użytkownik Mefisto <otsi@poczta.onet.plw wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:a6g2sc$bg@info.cyf-kr.edu.pl...
| Piotr Wielki postawił na nowe opakowanie: zmienił tytuł władcy i nazwę
| kraju.

Nazwę kraju?


Wprowadził uzrędowo nazwę "Rosja".

--
Bartosz B.      UIN:17147670    Gadu-Gadu:98566


--
Maciek Antecki
http://macieknt.republika.pl/

Bartosz B.
12 Mar 2002, 19:23

Użytkownik Maciek Antecki <ujant@theta.uoks.uj.edu.plw wiadomości do
grup dyskusyjnych napisał:3C8DBCD3.41387@theta.uoks.uj.edu.pl...

| Piotr Wielki postawił na nowe opakowanie: zmienił tytuł władcy i nazwę
| kraju.
| Nazwę kraju?
Wprowadził uzrędowo nazwę "Rosja".


No właśnie nigdy nie mogłem się tego dowiedzieć, choć już chyba kiedyś tutaj
pytałem, jak z tą "Rosją" było.

Wiem, że nazwę "Rosja" narzuciła Polsce Katarzyna II. Ale w zasadzie co to
ma znaczyć, czemu ta nazwa musiała być narzucona i jaka jest jej ETYMOLOGIA?

Po polsku Rosja, po rosyjsku Rasija, ale po angielsku już Russia, czyli
jakby coś od Rusi bezpośrednio, z czym zgodzić się nie można dla tego
tworu mongolsko-moskalskiego.

Maciek Antecki
13 Mar 2002, 02:10
Wiadomość napisana przez: "Bartosz B.":

Użytkownik Maciek Antecki <ujant@theta.uoks.uj.edu.plw wiadomości do
grup dyskusyjnych napisał:3C8DBCD3.41387@theta.uoks.uj.edu.pl...
| Piotr Wielki postawił na nowe opakowanie: zmienił tytuł władcy i nazwę
| kraju.
| Nazwę kraju?
| Wprowadził uzrędowo nazwę "Rosja".

No właśnie nigdy nie mogłem się tego dowiedzieć, choć już chyba kiedyś tutaj
pytałem, jak z tą "Rosją" było.

Wiem, że nazwę "Rosja" narzuciła Polsce Katarzyna II. Ale w zasadzie co to
ma znaczyć, czemu ta nazwa musiała być narzucona i jaka jest jej ETYMOLOGIA?


Nie bardzo rozumiem, o co chodzi. Etymologia powinna być w porządnym
słowniku, np. u Dala. "Rosja" pojawia się AFAIR w XV-XVI w., za Piotra
nie była więc "nowa", stała się natomiast oficjalną nazwą państwa, zas w
obiegowej polszczyźnie terminy Moskwa/Moskale funkcjonowały jeszcze
dobrze w XIX w.

Po polsku Rosja, po rosyjsku Rasija, ale po angielsku już Russia, czyli
jakby coś od Rusi bezpośrednio, z czym zgodzić się nie można dla tego
tworu mongolsko-moskalskiego.


A co to ma do rzeczy? Nazw własnych (w tym i państw) się nie tłumaczy.
Zachodnia "Russia" ma z Rosją tyleż wspólnego, "London" i "Londyn". O
terminologii zachodniej dotyczącej Rosji pisze obszernie Paszkiewicz w
"Origins of Russia".

--
Bartosz B.      UIN:17147670    Gadu-Gadu:98566


--
Maciek Antecki
http://macieknt.republika.pl/

Bartosz B.
15 Mar 2002, 18:30

Użytkownik Maciek Antecki <ujant@theta.uoks.uj.edu.plw wiadomości do
grup dyskusyjnych napisał:3C8EFBCA.E3D07@theta.uoks.uj.edu.pl...

Nie bardzo rozumiem, o co chodzi. Etymologia powinna być w porządnym
słowniku, np. u Dala. "Rosja" pojawia się AFAIR w XV-XVI w., za Piotra
nie była więc "nowa", stała się natomiast oficjalną nazwą państwa, zas w
obiegowej polszczyźnie terminy Moskwa/Moskale funkcjonowały jeszcze
dobrze w XIX w.


"Traktatem z roku 1768 Polska przyznała tytuł Rosji państwu moskiewskiemu,
z tym warunkiem: że państwo to nie będzie rościło z tego przyzwolenia prawa
do Rusi. Owóż Moskale, już w części za czasów tej carycy, a szczególnie w
czasach nowszych, na owej nazwie legitymują prawa swe moralne do Rusi.
Nawet od czasu cara Mikołaja zamienili nazwę Rosjan na nazwę Ruskich, tak,
że dzisiaj nazywać Moskala Rosjaninem jest to dać dowód nieznajomości mowy
moskiewskiej albo nieszacunku dla narodu moskiewskiego; bo wskutek
rozporządzenia cara Mikołaja Moskale zowią się teraz Ruskimi, a to dla tym
wiekszego zbliżenia nazwy swej do Rusinów".

A. Piskozub, Polska w cywilizacji zachodniej, cytat z F. Duchiński, Pisma, z
1901-04.

Ja dalej nie rozumiem, choć kiedyś czytałem "Od białego do czerwonego
caratu" Kucharzewskiego.
Księstwo gdzieś na rubieżach Rusi,jeszcze nie Moskiewskie (jakoś inaczej się
wtedy jeszcze nazywało), wykorzystanie najazdu Mongołów, jarłyk, Iwan Kalita
i tak dalej... a potem jakaś Rosja, która w dodatku rości sobie prawa do
Rusi.

Maciek Antecki
19 Mar 2002, 06:55
Wiadomość napisana przez: "Bartosz B.":

Ja dalej nie rozumiem, choć kiedyś czytałem "Od białego do czerwonego
caratu" Kucharzewskiego.
Księstwo gdzieś na rubieżach Rusi,jeszcze nie Moskiewskie (jakoś inaczej się
wtedy jeszcze nazywało), wykorzystanie najazdu Mongołów, jarłyk, Iwan Kalita
i tak dalej... a potem jakaś Rosja, która w dodatku rości sobie prawa do
Rusi.


Na początek wziąsć może cos, co ma mniej, niż 100 lat :, np. "Hstorię
Rosji" Hellera ewentualnie, jesli musi być polski i narodowy autor, to
Konecznego.