Kosciol sile demonstruje

Kategoria: Lista dyskusyjna Dziennikarz.

Wersja archiwalna tematu "Kosciol sile demonstruje" z grupy pl.listserv.dziennikarz



Piotr Bernatowicz
17 Maj 1997, 03:00

Szanowni Panstwo,

Co Panstwo sadziecie o ostatniej demonstracji sily, ze strony Kosciola
katolickiego? Co powiecie na temat odmowy pogrzebu w swietle zblizajacej sie
decyzji o ratyfikowaniu lub nieratyfikowaniu konkordatu, ktory odda ksiezom
cmentarze we wladanie? Czy nie boicie sie, ze Kosciol katolicki wykluczy Was
ze swojego grona, gdy przyjdzie czas na pochowek? Co w ogole sadzicie o
stosowaniu psychicznego szantazu przez Kosciol?

Dla tych co nie wiedza: Odmowiono katolickiego pochowku lekarzowi
ginekologowi argumentujac, ze poprzez swoje grzechy oddalil sie od
Kosciola i ze sam sobie taka droge wybral. Lekarz ow grzeszyl, bo otwarcie
krytykowal ustawe antyaborcyjna, wykazujac do jakich patologii moze ona
prowadzic.

Pozdrawiam serdecznie

Piotr Bernatowicz

Jaroslaw Zielinski
17 Maj 1997, 03:00

Piotr Bernatowicz wrote:

Szanowni Panstwo,

Co Panstwo sadziecie o ostatniej demonstracji sily, ze strony Kosciola
katolickiego? Co powiecie na temat odmowy pogrzebu w swietle zblizajacej sie
decyzji o ratyfikowaniu lub nieratyfikowaniu konkordatu, ktory odda ksiezom
cmentarze we wladanie? Czy nie boicie sie, ze Kosciol katolicki wykluczy Was
ze swojego grona, gdy przyjdzie czas na pochowek? Co w ogole sadzicie o
stosowaniu psychicznego szantazu przez Kosciol?

Dla tych co nie wiedza: Odmowiono katolickiego pochowku lekarzowi
ginekologowi argumentujac, ze poprzez swoje grzechy oddalil sie od
Kosciola i ze sam sobie taka droge wybral. Lekarz ow grzeszyl, bo otwarcie
krytykowal ustawe antyaborcyjna, wykazujac do jakich patologii moze ona
prowadzic.


Nie byla to odmowa pogrzebu czy katolickiego pochowki, ale brak zgody na
odprawienia nabozenstwa zalobnego w kosciele swietej Teresy w Lodzi,
ogloszony przez kurie diecezjalna w Lodzi. Odmowa pogrzebu
liturgicznego, jak sie to okresla, jest zgodna z prawem kanonicznym,
jest konsekwencja gloszonych przez profesora Waclawa Deca pogladow na
temat aborcji, niezgodnych z nauka Kosciola. Pogrzeb odbyl sie wczoraj z
udzialem kapelana wojskowego, na katolickim cmentarzu. Kosciol wyciagnal
wiec konsekwencje wobec jednego z czlonkow swojej wspolnoty, wydajac
polecenie wewnatrz swojej struktury, zgodnie z litera swoich praw.

Cala sprawa wywolala spory oddzwiek i pewnie bedzie jeszcze nie raz
przywolywana. Mysle, ze Kosciol postapil zgodnie ze swoimi zasadami, ale
niepolitycznie: w goracym okresie referendalno-konkordatowo-wyborczym
ten fakt bedzie dobrym argumentem dla przeciwnikow i dosc trudnym
orzechem do zgryzienia dla zwolennikow.

Nie jest to demonstracja sily kosciola, ale jego pryncypialnego
stanowiska. Sa czasy, gdy to dobre podejscie, ale chyba nie teraz.

Jaroslaw Zielinski
http://winter.it.com.pl/ - Wiadomosci Internetowe

Leszek Andrzej Kleczkowski
17 Maj 1997, 03:00

Piotr Bernatowicz (BER@alfa.ichf.edu.pl) wrote:


: Co Panstwo sadziecie o ostatniej demonstracji sily, ze strony Kosciola
: katolickiego? Co powiecie na temat odmowy pogrzebu w swietle zblizajacej sie
: decyzji o ratyfikowaniu lub nieratyfikowaniu konkordatu, ktory odda ksiezom
: cmentarze we wladanie?

Nikt nikomu pogrzebu nie odmowil.  Prosze nie fantazjowac.  Co do
konkordatu, to naprawde uwaza Pan, ze jak ateista umrze, to trzeba go
koniecznie chowac na cmentarzu katolickim?  

: Czy nie boicie sie, ze Kosciol katolicki wykluczy Was ze swojego grona,
: gdy przyjdzie czas na pochowek?

A pewno, ze powinniscie sie bac:-).  Demokratycznie wybrane wladze tak
walczyly, jak o niepodleglosc, o wywalenie jakiejkolwiek wzmianki o Bogu
z konstytucji, a Wy chcielibyscie i jesc to ciastko, i miec je w tym samym
czasie?  Kosciol nie jest czescia panstwa, utrzymuje sie z datkow wiernych
i nie ma obowiazku sluzyc wszystkim.  A jak sie nie podoba, to mozna
zostac czlonkiem innych kosciolow i kultow, albo wrecz ateista - droga
wolna, to przeciez koniec XX wieku!

Leszek

---
Leszek A. Kleczkowski, les@sun.fysbot.umu.se
http://www.plantphys.umu.se/~leszek/

Piotr Bernatowicz
17 Maj 1997, 03:00

Nikt nikomu pogrzebu nie odmowil.  Prosze nie fantazjowac.  Co do
konkordatu, to naprawde uwaza Pan, ze jak ateista umrze, to trzeba go
koniecznie chowac na cmentarzu katolickim?  


A jak we wiosce jest tylko jeden cmentarz i to katolicki?

: Czy nie boicie sie, ze Kosciol katolicki wykluczy Was ze swojego grona,
: gdy przyjdzie czas na pochowek?
A pewno, ze powinniscie sie bac:-).  Demokratycznie wybrane wladze tak
walczyly, jak o niepodleglosc, o wywalenie jakiejkolwiek wzmianki o Bogu
z konstytucji, a Wy chcielibyscie i jesc to ciastko, i miec je w tym samym
czasie?


Tak to wiec jest, ze Kosciol chce dostac od panstwa ziemie i przywileje, po
to, aby byc panstwem w panstwie rzadzacym sie wlasnymi prawami? Tu jest
Polska i polskie prawo poki co w niej stanowi. Nie wewnetrzne koscielne. A
poza tym Kosciol i Bog to dwa zupelnie rozne ciastka. Wbrew pozorom.

Kosciol nie jest czescia panstwa, utrzymuje sie z datkow wiernych
i nie ma obowiazku sluzyc wszystkim.


Chyba Pan zartuje z tym utrzymywaniem sie z datkow wiernych. Wizyte papieza
finansuje np. BGZ, ktory z kolei dostaje spore dotacje od panstwa. A to
tylko jeden z przykladow. Cala liste takich przykladow mozna przytaczac
godzinami.

A jak sie nie podoba, to mozna
zostac czlonkiem innych kosciolow i kultow, albo wrecz ateista - droga
wolna, to przeciez koniec XX wieku!


Byle z moich ateistycznych pieniedzy nie finansowano Kosciola, a nie bede
mial do nikogo o nic pretensji. I byle ziemi ateistycznego panstwa w ktorym
zyje, panstwo to nie oddalo obcemu i niezbyt przyjaznemu polskim obywatelom
mocarstwu we wladanie.

Pozdrawiam serdecznie

Piotr Bernatowicz

Leszek Andrzej Kleczkowski
17 Maj 1997, 03:00

Piotr Bernatowicz (BER@alfa.ichf.edu.pl) wrote:


: lakle@bioslave.uio.no (Leszek Andrzej Kleczkowski) writes:

: Nikt nikomu pogrzebu nie odmowil.  Prosze nie fantazjowac.  Co do
: konkordatu, to naprawde uwaza Pan, ze jak ateista umrze, to trzeba go
: koniecznie chowac na cmentarzu katolickim?  

: A jak we wiosce jest tylko jeden cmentarz i to katolicki?

Powinnoscia Panstwa Polskiego, a nie KK, winno byc stworzenie cmentarzy
ogolnowyznaniowych, czy wrecz ateuszowskich.  Czyje podatki winny isc na
ten cel, to juz inna sprawa, ale winno sie o tym dyskutowac, oczywiscie.
Zainteresowani moga tez stworzyc prywatny ruch czy fundacje na rzecz
zbierania funduszy na takie cmentarze.

: : Czy nie boicie sie, ze Kosciol katolicki wykluczy Was ze swojego grona,
: : gdy przyjdzie czas na pochowek?

: A pewno, ze powinniscie sie bac:-).  Demokratycznie wybrane wladze tak
: walczyly, jak o niepodleglosc, o wywalenie jakiejkolwiek wzmianki o Bogu
: z konstytucji, a Wy chcielibyscie i jesc to ciastko, i miec je w tym samym
: czasie?

: Tak to wiec jest, ze Kosciol chce dostac od panstwa ziemie i przywileje, po
: to, aby byc panstwem w panstwie rzadzacym sie wlasnymi prawami? Tu jest
: Polska i polskie prawo poki co w niej stanowi. Nie wewnetrzne koscielne. A
: poza tym Kosciol i Bog to dwa zupelnie rozne ciastka. Wbrew pozorom.

Kosciol chce tylko, by oddano mu co jego - to chyba roznica, nie?

[...]
: Byle z moich ateistycznych pieniedzy nie finansowano Kosciola, a nie bede
: mial do nikogo o nic pretensji. I byle ziemi ateistycznego panstwa w ktorym
: zyje, panstwo to nie oddalo obcemu i niezbyt przyjaznemu polskim obywatelom
: mocarstwu we wladanie.

Tu juz chodzi pewnie o kompromis.  Jesli z pieniedzy podatnikow utrzymuje
sie SdRP czy "Fakty", to i trzeba sie pogodzic z tym, ze w kraju
katolickim pewna suma bedzie poswiecona na przyjecie Papieza...  

Leszek

Miroslaw J. Wiechowski
17 Maj 1997, 03:00

Pan Bernatowicz na dyzurny temat:

Co Panstwo sadziecie o ostatniej demonstracji sily, ze strony Kosciola
katolickiego?


Sily? Znowu kogos pobito?

Co powiecie na temat odmowy pogrzebu w swietle zblizajacej sie
decyzji o ratyfikowaniu lub nieratyfikowaniu konkordatu, ktory odda ksiezom
cmentarze we wladanie? Czy nie boicie sie, ze Kosciol katolicki wykluczy Was
ze swojego grona, gdy przyjdzie czas na pochowek? Co w ogole sadzicie o
stosowaniu psychicznego szantazu przez Kosciol?


Drogi Panie, prof. Dec sam sie postawil poza nawiasem nauki
Kosciola, publicznie i otwarcie gloszac pochwale aborcji.
Niezaleznie od jego zaslug jako lekarza i naukowca - wystapil
on _swiadomie_ ze spolecznosci katolickiej (bo chyba nie uczynil
tego w blogiej nieswiadomosci!).

Po co wiec caly raban? Jesli prof. Decowi nie podobaly sie nauki
Kosciola Katolickiego - to mogl sobie wybrac jeden z ponad 200
innych Kosciolow czy Zgromadzen istniejacych w Polsce i mialby
pogrzeb, jak trzeba - z asysta pastora, popa, guru, czarownika
czy kogo tam jeszcze. Przeciez jest tyle duzo bardziej postepowych
religii...

Nikt nikogo nie zmusza do nalezenia do Kosciola, ale jesli juz
sie chce nalezec, to trzeba przestrzegac jego regul i praw.
Gdy wstapi Pan do UW a zacznie wychwalac ROP, to tez Pana
wyrzuca - i doprawdy nie wiem, co w tym dziwnego i czego to
Pana tak bulwersuje...

A w ogole - jesli mozna zapytac - co to Pana obchodzi? Jesli
jest Pan niewierzacy - to nie powinno Panu zalezec na obecnosci
ksiedza na pogrzebie i odprawieniu mszy, tak samo jak mnie
nie zalezy, by nad moim grobem palil kadzidla czarownik
z Afryki.

Wszelkie pogloski o "oddaniu kosciolom cmentarzy we wladanie"
to zlosliwe rozsiewane plotki. Kosciol bedzie mial obowiazek
udzielenia miejsca na cmentarzu. Poza tym nic nie stoi na
przeszkodzie stworzeniu cmentarzy niekatolickich.

Pozdrowienia
mjw

Miroslaw J. Wiechowski
17 Maj 1997, 03:00

Z przyjemnoscia odnotowywuje rozsadna i wywazona
odpowiedz p. Zielinskiego:

Nie byla to odmowa pogrzebu czy katolickiego pochowki, ale brak zgody na
odprawienia nabozenstwa zalobnego w kosciele swietej Teresy w Lodzi,
ogloszony przez kurie diecezjalna w Lodzi. Odmowa pogrzebu
liturgicznego, jak sie to okresla, jest zgodna z prawem kanonicznym,
jest konsekwencja gloszonych przez profesora Waclawa Deca pogladow na
temat aborcji, niezgodnych z nauka Kosciola. Pogrzeb odbyl sie wczoraj z
udzialem kapelana wojskowego, na katolickim cmentarzu. Kosciol wyciagnal
wiec konsekwencje wobec jednego z czlonkow swojej wspolnoty, wydajac
polecenie wewnatrz swojej struktury, zgodnie z litera swoich praw.

Cala sprawa wywolala spory oddzwiek i pewnie bedzie jeszcze nie raz
przywolywana. Mysle, ze Kosciol postapil zgodnie ze swoimi zasadami, ale
niepolitycznie: w goracym okresie referendalno-konkordatowo-wyborczym
ten fakt bedzie dobrym argumentem dla przeciwnikow i dosc trudnym
orzechem do zgryzienia dla zwolennikow.

Nie jest to demonstracja sily kosciola, ale jego pryncypialnego
stanowiska. Sa czasy, gdy to dobre podejscie, ale chyba nie teraz.


Oby tak dalej, a wowczas bedzie sobie mozna przyjemnie
i pouczajaco podyskutowac.

mjw

Slawek
17 Maj 1997, 03:00

Piotr Bernatowicz wrote:
| Dla tych co nie wiedza: Odmowiono katolickiego pochowku lekarzowi
| ginekologowi argumentujac, ze poprzez swoje grzechy oddalil sie od
| Kosciola i ze sam sobie taka droge wybral. Lekarz ow grzeszyl, bo
otwarcie
| krytykowal ustawe antyaborcyjna, wykazujac do jakich patologii moze ona
| prowadzic.

Nie byla to odmowa pogrzebu czy katolickiego pochowki, ale brak zgody na
odprawienia nabozenstwa zalobnego w kosciele swietej Teresy w Lodzi,
ogloszony przez kurie diecezjalna w Lodzi. Odmowa pogrzebu
liturgicznego, jak sie to okresla, jest zgodna z prawem kanonicznym,
jest konsekwencja gloszonych przez profesora Waclawa Deca pogladow na
temat aborcji, niezgodnych z nauka Kosciola. Nie jest to demonstracja


sily kosciola, ale jego pryncypialnego
stanowiska. Sa czasy, gdy to dobre podejscie, ale chyba nie teraz.


Ja mysle ze juz najwyszy czas aby ludzie zdali sobie sprawe ze bycie
katolikiem to cos wiecej niz bycie ochrzczonym.
Albo sie nim jest albo nie.
Nie mozna miec dwoch rzeczy na raz.

Slawek
18 Maj 1997, 03:00

t...
On 18 May 97 at 3:14, Slawek wrote:

| Ja mysle ze juz najwyszy czas aby ludzie zdali sobie sprawe ze bycie
| katolikiem to cos wiecej niz bycie ochrzczonym.
| Albo sie nim jest albo nie.
| Nie mozna miec dwoch rzeczy na raz.

No tak. Ale kler nie od dzis wmawia nam, ze ma 99 procentowe poparcie
w narodzie. Obawiam sie wobec teg, ze panski pomysl jest nie do
przyjecia :-)


To nie jest pomysl. To jest fakt.
Co ma poparcie do bycia katolikiem? Czy niewierzacy albo innowiercy nie
moga popierac Kosciola?
Czy poprzez poperanie Kosciola staje sie ktos automatycznie katolikiem?

Z powazaniem
Tomasz Leszczynski

P.S. Katolikiem jest czlowiek ochrzczony.


Nie. Bycie katolikem to wyznawanie pewnej wiary, jej filozofii i kanonow.

 Koniec. Kropka. Jesli

odczuwa taka potrzebe, moze sie ze wspolnoty wypisac (powaznie)
udajac sie do kosciola gdzie byl chrzczony i dokonac stosownego
obrotu papierowa dokumentacja.


Jeszce raz nie. Moze zostac wypisanym z parafii.
Z Kosciolem sie zegnamy bedac ekskomunikowanym (wykluczonym).

Czy to przemawia do Pana?

Z biegiem czasu wystarczu pewnie

wyslac e-mail podpisany PGP :-)


Ryszard Zajac
19 Maj 1997, 03:00

----------

Od: Piotr Bernatowicz <BER@alfa.ichf.edu.pl
Do: Multiple recipients of list <dziennik@listserv.ia.pw.edu.pl
Temat: Kosciol sile demonstruje
Data: 17 maja 1997 14:22

Szanowni Panstwo,

Co Panstwo sadziecie o ostatniej demonstracji sily, ze strony Kosciola
katolickiego? Co powiecie na temat odmowy pogrzebu w swietle zblizajacej
sie
decyzji o ratyfikowaniu lub nieratyfikowaniu konkordatu, ktory odda
ksiezom
cmentarze we wladanie? Czy nie boicie sie, ze Kosciol katolicki wykluczy
Was
ze swojego grona, gdy przyjdzie czas na pochowek? Co w ogole sadzicie o
stosowaniu psychicznego szantazu przez Kosciol?


Nie sadze, aby mozna bylo akurat te decyzje zakwalifikowac do kategorii
"psychicznego szantazu".  Z formalnego punktu widzenia, Kuria postapila
slusznie, bo faktycznie kodeks prawa kanonicznego zabrania urzadzania
katolickiego pogrzebu (a nie prawa do pochowku) osobo gloszacym poglady
sprzeczne z nauka Kosciola. Z drugiej strony jest to troche (a moze nawet
bardziej niz troche) sprzeczne ze stanowiskiem Kosciola, wyrazonym w
dokumentach Soboru Watykanskiego II.  W tym kontekscie wydaje sie, ze to
raczej sprzecznosc pomiedzy dokumentami soborowymi, a prawem kanonicznym, a
nie "szantaz psychiczny".
Nie jestem wielbicielem Kosciola, ale akurat w tym kontekscie tak to widze,
sadze ze w miare obiektywnie.

Pozdrawiam serdecznie:)))

==  Ryszard  Zajac
==  e-mail:  za@silesia.top.pl
==  http://www.silesia.top.pl/~zajac/

Piotr Skulski
19 Maj 1997, 03:00

Tomasz Leszczynski wrote:


(...)

| Panie Tomku,
| Najwiekszy (i niestety najpopularniejszy) blad popelniany przy
| analizowaniu dowolnego systemu twierdzen

A co to jest system twierdzen?


Zapraszam do lektury tzw. dziel podstawowych: slownikow, encyklopedii
itp.

| (a zalozenia wiary katolickiej
| takowym systemem sa bez watpienia) to analizowanie go z wykorzystaniem
| zalozen _innego_ systemu.

Jaki _inny_ system wykorzystalem?


Taki, ktory:
1. Zaklada biernosc osoby ochrzczonej (poczytac o chrzcie w
katechizmie!)
2. Zaklada chrzest jako 'oswiadczenie woli' ktore mozna odwolac
(poczytac j.w.).

| Katolikiem jest osoba spelniajaca wymagania
| organizacji katolikow, jaka jest Kosciol Katolicki. Poniewaz jest Pan
| juz ktoryms z kolei dyskutantem wymyslajacym wlasna definicje katolika,

To nie moja definicja :-)


W takim razie jest Pan setna osoba powtarzajaca _bezmyslnie_ cudze
bledy.

(...)

Dobrze. Katolikiem jest ochrzczony na katolika. Lepiej?
Moze nie chodzic do kosciola, grzeszyc itede itepe a katolikiem jest
i basta.


Tu jest cienkosc, czyli niuans. Jakis czas temu (tak ze dwa-trzy
miesiace) na liscie religia bylo toto analizowane, NB przy okazji tych
oslawionych 90% spoleczenstwa. Zapraszam do archiwum.

Z Panskiego punktu widzenia - wg papierow - to jest twierdzenie sluszne.
Moim zdaniem raczej nie.
Na szaczescie zaden z nas tego nie musi rozstrzygac.

| Przepraszam za zgryzliwosc, ale powiela Pan bledy z taaaka broda. Radze
| poczytac podstawy metodologii i logiki. Inaczej nie ma wywodu, tylko
| masturbacja umyslowa.

Wlasnie. Ta definicja katolika pochodzi z ust ksiedza. Umyslowy
masturbator? :-)


Przepraszam, czy ten pomysl o wypisywaniu sie z Kosciola to tez od
ksiedza pochodzi?

P.S. Jest mi niezmiernie przykro, ze nie zauwazyl Pan ironicznej
wymowy mojego postingu. Za malo ":-)" ?


Prosze sie nie martwic. Na pewno znajdzie sie w koncu ktos, kto Pana
doceni.

Tymczasem zycze owocnego doksztalcania sie.

Pozdrawiam,

Jaroslaw Zielinski
19 Maj 1997, 03:00

Piotr Skulski wrote:

| Dobrze. Katolikiem jest ochrzczony na katolika. Lepiej?
| Moze nie chodzic do kosciola, grzeszyc itede itepe a katolikiem jest
| i basta.

Tu jest cienkosc, czyli niuans. Jakis czas temu (tak ze dwa-trzy
miesiace) na liscie religia bylo toto analizowane, NB przy okazji tych
oslawionych 90% spoleczenstwa. Zapraszam do archiwum.


To ile procent spoleczenstwa nalezy do spolecznosci katolickiej? Juz na
pewno nie 90 procent, ale ile? To jest chyba jak z tym ciastkiem:
Kosciol mowi jednoczesnie, ze ma poparcie wiekszosci spoleczenstwa,
poniewaz ogromna wiekszosc to katolicy i zarazem na przykladzie
profesora z Lodzi pokazuje, nie wszyscy sposrod tych katolikow to
prawdziwi katolicy. Przypominam sobie rozne badania dotyczace zgody czy
niezgody na rozne elementy nauki Kosciola, ale niestety nie pamietam ich
wynikow. Mimo wszystko okazywaloby sie, ze jest tych katolikow nie 95
czy 90 procent, ale 60 albo mniej.

Moze to jakos tlumaczy, ze przy katolickim spoleczenstwie nie ma ani
powaznych partii chadeckich ani te partie nie maja poparcia.

Jaroslaw Zielinski
http://winter.it.com.pl/ - Wiadomosci Internetowe

Tomasz Leszczynski
19 Maj 1997, 03:00

On 19 May 97 at 5:48, Piotr Skulski wrote:

Tomasz Leszczynski wrote:
(...)

| Panie Tomku,
| Najwiekszy (i niestety najpopularniejszy) blad popelniany przy
| analizowaniu dowolnego systemu twierdzen

| A co to jest system twierdzen?

Zapraszam do lektury tzw. dziel podstawowych: slownikow, encyklopedii
itp.

| (a zalozenia wiary katolickiej
| takowym systemem sa bez watpienia) to analizowanie go z wykorzystaniem
| zalozen _innego_ systemu.

| Jaki _inny_ system wykorzystalem?

Taki, ktory:
1. Zaklada biernosc osoby ochrzczonej (poczytac o chrzcie w
katechizmie!)


A czy nie jest tak (przypuszczam), ze z punktu widzenia katolickiego
"systemu twierdzen" chrzest np. swiadka Jehowy NIE JEST chrztem?

2. Zaklada chrzest jako 'oswiadczenie woli' ktore mozna odwolac
(poczytac j.w.).


Wierze.

| Katolikiem jest osoba spelniajaca wymagania
| organizacji katolikow, jaka jest Kosciol Katolicki. Poniewaz jest Pan
| juz ktoryms z kolei dyskutantem wymyslajacym wlasna definicje katolika,

| To nie moja definicja :-)

W takim razie jest Pan setna osoba powtarzajaca _bezmyslnie_ cudze
bledy.


Z tym sie nie zgodze. Prosze zajrzec do archiwum Dziennikarza to
pozna Pan moje zdanie na ten temat. Dyskusja o tym kto jest a kto nie
jest katolikiem i kto byc nim powinien byla dosc goraca.

(...)

| Dobrze. Katolikiem jest ochrzczony na katolika. Lepiej?
| Moze nie chodzic do kosciola, grzeszyc itede itepe a katolikiem jest
| i basta.

Tu jest cienkosc, czyli niuans. Jakis czas temu (tak ze dwa-trzy
miesiace) na liscie religia bylo toto analizowane, NB przy okazji tych
oslawionych 90% spoleczenstwa. Zapraszam do archiwum.


Zdaje sie, ze dyskusje "o tym" przetoczyly sie przez wszystkie listy
:-)

Z Panskiego punktu widzenia - wg papierow - to jest twierdzenie sluszne.
Moim zdaniem raczej nie.
Na szaczescie zaden z nas tego nie musi rozstrzygac.

| Przepraszam za zgryzliwosc, ale powiela Pan bledy z taaaka broda. Radze
| poczytac podstawy metodologii i logiki. Inaczej nie ma wywodu, tylko
| masturbacja umyslowa.

| Wlasnie. Ta definicja katolika pochodzi z ust ksiedza. Umyslowy
| masturbator? :-)

Przepraszam, czy ten pomysl o wypisywaniu sie z Kosciola to tez od
ksiedza pochodzi?


A czy cos takiego napisalem? Oczywiscie nie chociaz pare smiesznych
wypowiedzi mozna jeszcze przytoczyc (tylko nie wiem po co).

| P.S. Jest mi niezmiernie przykro, ze nie zauwazyl Pan ironicznej
| wymowy mojego postingu. Za malo ":-)" ?

Prosze sie nie martwic. Na pewno znajdzie sie w koncu ktos, kto Pana
doceni.


Znowu nie o to chodzilo zeby mnie ktos docenil. Powinienem
przeprosic za ironie tak jak Pan za zgryzliwosc? Odsylanie innych do
ksiazek nie jest zbyt uprzejme a co gorsza bezcelowe. Nie zna Pan
stosunku przecietnego Polaka do uczenia sie :-) Robili badania,
robili...

Tymczasem zycze owocnego doksztalcania sie.

Pozdrawiam,

Tomasz Leszczynski
19 Maj 1997, 03:00

On 19 May 97 at 4:30, Slawek wrote:


t...
| On 18 May 97 at 3:14, Slawek wrote:

| Ja mysle ze juz najwyszy czas aby ludzie zdali sobie sprawe ze bycie
| katolikiem to cos wiecej niz bycie ochrzczonym.
| Albo sie nim jest albo nie.
| Nie mozna miec dwoch rzeczy na raz.

| No tak. Ale kler nie od dzis wmawia nam, ze ma 99 procentowe poparcie
| w narodzie. Obawiam sie wobec teg, ze panski pomysl jest nie do
| przyjecia :-)

To nie jest pomysl. To jest fakt.


Bo sprzeczamy sie o slowa.

Co ma poparcie do bycia katolikiem? Czy niewierzacy albo innowiercy nie
moga popierac Kosciola?
Czy poprzez poperanie Kosciola staje sie ktos automatycznie katolikiem?

| Z powazaniem
| Tomasz Leszczynski

| P.S. Katolikiem jest czlowiek ochrzczony.

Nie. Bycie katolikem to wyznawanie pewnej wiary, jej filozofii i kanonow.


Kurcze. Tez mi sie tak wydaje ale niech Pan to powie osobom, ktore
twierdza ze w Polsce jest 99 procent katolikow. I wie Pan, ze i one
moga miec racje i Pan moze miec racje? Katolik a katolik to moze byc
istotna roznica.

 Koniec. Kropka. Jesli
| odczuwa taka potrzebe, moze sie ze wspolnoty wypisac (powaznie)
| udajac sie do kosciola gdzie byl chrzczony i dokonac stosownego
| obrotu papierowa dokumentacja.

Jeszce raz nie. Moze zostac wypisanym z parafii.
Z Kosciolem sie zegnamy bedac ekskomunikowanym (wykluczonym).


Dlaczego? Zawsze mi sie wydawalo, ze mozna sie rozstac z Kosciolem
bez tak drastycznych srodkow.

Czy to przemawia do Pana?


Co konkretnie? Mam powazne watpliwosci.

Z biegiem czasu wystarczu pewnie
| wyslac e-mail podpisany PGP :-)


Slawek
19 Maj 1997, 03:00


(Daniela Baszkiewicz-Scott) writes:
| Panie Piotrze,
| Od dawien dawna byla w Polsce instytucja cmentarza komunalnego i zapewne
| pozostanie bo inaczej sobie nie wyobrazam, podobnie jak nie wyobrazam
| sobie niepochowania czyichkolwiek zwlok.

W Pcimiu tez jest cmetarz komunalny?


A czy jest w Pcimiu teatr? To gdzie oni chodza wieczorami?
Na pewno jest w bezposrednim poblizu cmetzarz komunalny.

| Ze wzgledow sanitarnych musi istniec cmentarz dla tych wszystkich ktorzy
| sie nie mieszcza w ramach godnych pochowku religijnego.

"Musi" - to tylko myslenie zyczeniowe.


To raczej stwierdzenie potrzeby. Takowa istnieje.

| Dla Tatara z pochodzenia ktory nie jest ani mahometaninem ani tez
| katolikiem ani zadnym innyn religijnym, musi byc pobliski cmentarz
| komunalny.

A jak go nie ma to co? Poza tym, jesli na panstwowej ziemi jest cmentarz
na
ktorym leza glownie katolicy, to jeszcze nie powod, aby KK nim
administrowal. Jest to ciagle cmentarz panstwowy.


Ma Pan na mysli ziemie ktora Kosciol na rzecz panstwa utracil?

| No jak Pan sobie wyobrazi moje zwloki lezace na lace posrodku slonca?
| Obawiam sie ze nie beda one wcale wirtualne, niestety.

Ja sobie nie wyobrazam. Ale za ksieza wyobraznie to ja na pewno reczyl
nie
bede. Wole miec prawo ktore nie dopusci nawet do teoretycznej mozliwosci
zaistnienia takiej sytuacji.


To znaczy jakie prawo?

Slawek
19 Maj 1997, 03:00




m@bahnhof.se (Miroslaw J. Wiechowski) writes:

| Drogi Panie, prof. Dec sam sie postawil poza nawiasem nauki
| Kosciola, publicznie i otwarcie gloszac pochwale aborcji.

Szkoda ze nie powiedzial Pan pare dni temu "Liga Republikanska sama
postawila sie poza nawiasem prawa polskiego, publicznie i otwarcie
czyniac
przestepstwo"


Poza nawiasem? I co nie rostrzelano ich na miejscu?

| Niezaleznie od jego zaslug jako lekarza i naukowca - wystapil
| on _swiadomie_ ze spolecznosci katolickiej (bo chyba nie uczynil
| tego w blogiej nieswiadomosci!).

Nie mozna czlowieka za jego grzechy wydalic ze wspolnoty Kosciola.


A to juz nie Panu o tym sadzic. Slyszal Pan o eksomunice?
O prawie kanonicznym?
Niech Pan to zostawi katolikom aby decydowali.

Sprzecznosc ideologii milosci i tolerancji gloszonej przez KK z jego
postepowaniem.


Cos sie Panu pomieszalo.

A ja boje sie, ze jesli oddamy cmentarze panstwowe

Kosciolowi, to Kosciol bedzie mogl odmowic nawet zlozenia do ziemi ciala
niekatolika, a nie tylko samego obrzadku.


Moze zwrocimy bardziej by pasowalo.
Tak jest na calym swiecie. Czy Pan mysli ze mozna zmusic np cmentarz
zydowski do uroczystego pochowania katolika i postawienia krzyza na jego
grobie?

| A w ogole - jesli mozna zapytac - co to Pana obchodzi? Jesli
| jest Pan niewierzacy - to nie powinno Panu zalezec na obecnosci
| ksiedza na pogrzebie i odprawieniu mszy, tak samo jak mnie
| nie zalezy, by nad moim grobem palil kadzidla czarownik
| z Afryki.

Obchodzi mnie wszystko co moze mnie potencjalnie dotyczyc i co dzieje sie
w
kraju w ktorym ja zyje.


Nie odpowiedzal Pan na pytanie? Zalezy Panu na obecnosci ksiedza na pana
pogrzebie?

| Wszelkie pogloski o "oddaniu kosciolom cmentarzy we wladanie"
| to zlosliwe rozsiewane plotki. Kosciol bedzie mial obowiazek
| udzielenia miejsca na cmentarzu. Poza tym nic nie stoi na
| przeszkodzie stworzeniu cmentarzy niekatolickich.

A dlaczego ktos ma tworzyc niekatolickie skoro na razie ziemia cmentarzy
katloickich jest panstwowa? Niech Kosciol kupi sobie ziemie i sam stworzy
wlasne cmentarze? Dlaczego chce w konkordacie wladzy nad cmentarzami?


Moze aby bylo sprawiedliwie trzeba by oddac Kosciolowi zagrabione
cmentarze?
Dlaczego Kosciol mialby kupowac co do niego prawnie nalezy?

leotar1
19 Maj 1997, 03:00

In a message dated 97-05-19 13:08:56 EDT, nyce_@irc.pl (Slawek) writes:

Ma Pan na mysli ziemie ktora Kosciol na rzecz panstwa utracil?


To Kosciol ubogich mial jakiekolwiek prawo cokolwiek posiadac ?
A co z narodem? Czy tez jest wlasnoscia Kosciola tak jak dobra
materialne, o ktore Kk zabiega?
A gdzie w tym wszystkim miejsce na posiadanie czegokolwiek przez
narod, przez ludzi, skoro pierwszym do posiadania jest Kosciol?

LeoTar
http://members.aol.com/LeoTar

Miroslaw J. Wiechowski
19 Maj 1997, 03:00

Pan Bernatowicz kontynuuje akcje naprawy Kosciola Katolickiego:

| Drogi Panie, prof. Dec sam sie postawil poza nawiasem nauki
| Kosciola, publicznie i otwarcie gloszac pochwale aborcji.

Szkoda ze nie powiedzial Pan pare dni temu "Liga Republikanska sama
postawila sie poza nawiasem prawa polskiego, publicznie i otwarcie czyniac
przestepstwo"


Prosze Pana, nawet jesli LR dokonala przestepstwa, to reakcja
policji byla wobec niego niewspolmierna. Ponadto pobito dziennikarzy
oraz przypadkowych ludzi. Zreszta - co to ma wspolnego z Kosciolem,
ktoremu Pan z uporem godnym lepszej sprawy usiluje prostowac
drogi? Czy nie rozumie Pan, ze Kosciol rzadzi sie swoimi prawami?

| Niezaleznie od jego zaslug jako lekarza i naukowca - wystapil
| on _swiadomie_ ze spolecznosci katolickiej (bo chyba nie uczynil
| tego w blogiej nieswiadomosci!).

Nie mozna czlowieka za jego grzechy wydalic ze wspolnoty Kosciola.


Oczywiscie ze mozna, niech sie Pan nie osmiesza. Po to wlasnie
istnieja przykazania. Nie mozna sobie wybrac z 10 przykazan np.
czterech, ktore mi najbardziej "pasuja", a gwizdac na reszte.
Mordowac, ale nie krasc - i domagac sie wstepu do bram niebieskich.

Poza tym prof. Deca nie "wydalono" ze wspolnoty Kosciola.

Sprzecznosc ideologii milosci i tolerancji gloszonej przez KK z jego
postepowaniem. A ja boje sie, ze jesli oddamy cmentarze panstwowe
Kosciolowi, to Kosciol bedzie mogl odmowic nawet zlozenia do ziemi ciala
niekatolika, a nie tylko samego obrzadku.


Prosze Pana, z Panskim chaosem myslowym trudno jest sensownie
dyskutowac. Ideologia milosci to nie ideologia leseferyzmu.
Kosciol nie przygarnia bezwarunkowo osob, ktore zyja w sprzecznosci
z jego nauka. Boleje nad nimi, probuje je nawracac, ale nie wbrew
ich woli. W przeciwnym razie ksieza musieliby odprawiac msze
nad kazdym: katolikiem, satanista, wyznawca New Age... byc moze
czesto niezgodnie z ich ostatnia wola - dlatego, ze p. Bernatowicz
sobie tego zyczy.

Czy uwaza Pan, ze _obowiazkiem_ Kosciola jest udzielic kazdemu
pogrzebu liturgicznego, bez wzgledu na jego poglady i tryb
zycia?

Po drugie - kto Panu nagadal o oddawaniu cmentarzy panstwowych
Kosciolowi?

| A w ogole - jesli mozna zapytac - co to Pana obchodzi? Jesli
| jest Pan niewierzacy - to nie powinno Panu zalezec na obecnosci
| ksiedza na pogrzebie i odprawieniu mszy, tak samo jak mnie
| nie zalezy, by nad moim grobem palil kadzidla czarownik
| z Afryki.

Obchodzi mnie wszystko co moze mnie potencjalnie dotyczyc i co dzieje sie w
kraju w ktorym ja zyje.


Skoro jest Pan niewierzacy, to doprawdy nie rozumiem, w jaki
sposob obecnosc lub nieobecnosc ksiedza na Panskim pogrzebie
moze Pana cokolwiek obchodzic? I co Pana obchodzi los
katolikow, ktorzy zbladzili? Przeciez Boga nie ma, wiec nic
im nie grozi, najwyzej wieczna nicosc...

A dlaczego ktos ma tworzyc niekatolickie skoro na razie ziemia cmentarzy
katloickich jest panstwowa? Niech Kosciol kupi sobie ziemie i sam stworzy
wlasne cmentarze? Dlaczego chce w konkordacie wladzy nad cmentarzami?


Drogi Panie, nie mam sily z powyzszym dyskutowac. Kosciol ma
wlasne cmentarze od roku 966. Na _wlasnej_ ziemi. A "panstwo"
nie powinno w ogole miec zadnej ziemi (z malymi wyjatkami).

Pozdrowienia
mjw

Miroslaw J. Wiechowski
19 Maj 1997, 03:00

Widac, skad p. Bernatowicz czerpie swoje rewelacje...

Napisalem, ze Kosciol chce dostac ziemie. Niech Pan czyta moje postingi, a
nie je przeinacza. A jak Pan chce sie dowiedziec o przywilejach, to niech
Pan poprosi redakcje "NIE" o wszystkie poprzednie numery tygodnika. Tam Pan
znajdzie niejedno. I to poparte faktami.


Wybaczy Pan, ale z wlasnej checi i woli nie lubie nurzac sie
w kloace. Urbanskie "fakty", tendencyjnie naswietlane, lub
wrecz przeinaczane... kto by chcial sie w tym babrac?

To niech Pan zacznie czytac "NIE". Urban wybiera co lepsze perelki.


Zal mi Pana. Brac "stamtad" informacje i jeszcze sie tym chwalic...
Jak dalece zmanipulowano ludzkie umysly...

Widac, ze nie wie Pan, kim byl i kim jest Jerzy Urban, jedna
z najgorszych szuj i drani, jakich nosila polska ziemia, autor
slynnego "rzad sie wyzywi", czlowiek, ktorego szczucie doprowadzilo
do smierci ks. Popieluszki, skrajny cynik i manipulator...

Gratuluje Panu wyboru autorytetu moralnego - i widze, ze nie ma
sensu dalej ciagnac dyskusji, bo jutro powola sie Pan na Humera
albo Bieruta.

Pozdrowienia

mjw

Jerzy Pankiewicz
20 Maj 1997, 03:00

In pl.listserv.dziennikarz Miroslaw J. Wiechowski <m@bahnhof.sewrote:
: Szkoda ze nie powiedzial Pan pare dni temu "Liga Republikanska sama
: postawila sie poza nawiasem prawa polskiego, publicznie i otwarcie czyniac
: przestepstwo"
przestepstwo czy wykroczenie?
                 Jerzy Pankiewicz

Jerzy Pankiewicz
20 Maj 1997, 03:00

In pl.listserv.dziennikarz Piotr Bernatowicz <BER@alfa.ichf.edu.plwrote:
: Na ile rozumiem dzialanie tego prof. to nie tylko teoretyzowal,
: ale jego klinika dokonala tysiecy aborcji.

: Tak Pan je policzyl?

Dokonala czy nie dokonala?
Najpierw przemilcza Pan podstawowy fakt, potem glupia uwaga - czy policzylem.
Nie policzylem, bo nikt mi takich danych nie udostepni.
Przypuszczam ze byly to dziesiatki tysiecy, ale wolalem byc ostrozny.
Jak ktos robi pieniadze i kariere zawodowa w ten sposob,
to  jest katolikiem postmodernistycznym.
                Jerzy Pankiewicz

Piotr Bernatowicz
20 Maj 1997, 03:00

Widac, skad p. Bernatowicz czerpie swoje rewelacje...
Wybaczy Pan, ale z wlasnej checi i woli nie lubie nurzac sie
w kloace. Urbanskie "fakty", tendencyjnie naswietlane, lub
wrecz przeinaczane... kto by chcial sie w tym babrac?


Prokurator pare razy probowal, mial dobra wole i jeszcze lepsze instrukcje.
Niestety nie udalo mu sie. To o czyms swiadczy.

| To niech Pan zacznie czytac "NIE". Urban wybiera co lepsze perelki.
Zal mi Pana. Brac "stamtad" informacje i jeszcze sie tym chwalic...
Jak dalece zmanipulowano ludzkie umysly...


Opisuje fakty latwe czasem do sprawdzenia. Zawsze sa zdjecia, kopie
dokumentow. Dlatego prawica tak sie Urbana boi. Gdyby tylko sobie krzyczal,
bez faktow i dowodow nie bylby dla KK i prawicy tak niebezpieczny. I nie
mialby czasopisma sprzedajcego sie prawie w milionie egzemplarzy.

Widac, ze nie wie Pan, kim byl i kim jest Jerzy Urban, jedna
z najgorszych szuj i drani, jakich nosila polska ziemia, autor
slynnego "rzad sie wyzywi", czlowiek, ktorego szczucie doprowadzilo
do smierci ks. Popieluszki, skrajny cynik i manipulator...


Co nie znaczy, ze gazeta ktora wydaje nie moze byc dobra i tresciwa.

Gratuluje Panu wyboru autorytetu moralnego - i widze, ze nie ma
sensu dalej ciagnac dyskusji, bo jutro powola sie Pan na Humera
albo Bieruta.


Taki z Pan wroz? Wrecz wieszcz prawie. Niech sie Pan zatrudni w Centralnym
Urzedzie Planowania. Tam takich potrzebuja. Jak Pana przepowiednie sie
sprawdza zarobi Pan niezla kase. A moze sprobuje Pan grac na gieldzie?

Pozdrawiam serdecznie

Piotr Bernatowicz

montero
20 Maj 1997, 03:00

<5lrr9s$6r@sun1000.pwr.wroc.pl...

: Na ile rozumiem dzialanie tego prof. to nie tylko teoretyzowal,
: ale jego klinika dokonala tysiecy aborcji.

: Tak Pan je policzyl?

Dokonala czy nie dokonala?
Najpierw przemilcza Pan podstawowy fakt, potem glupia uwaga - czy
policzylem.
Nie policzylem, bo nikt mi takich danych nie udostepni.
Przypuszczam ze byly to dziesiatki tysiecy, ale wolalem byc ostrozny.
Jak ktos robi pieniadze i kariere zawodowa w ten sposob,
to  jest katolikiem postmodernistycznym.
                Jerzy Pankiewicz


Jasne, calkiem go z katolicyzmu nie mozna wyczyscic bo
przeciez znosil co niedziela forse z aborcji na tace. Jakos
nie wypadalo odwrocic sie tylkiem bo modernistczny katolik
Pankiewicz potrzebowal na buty.

A.

Slawek
20 Maj 1997, 03:00




m@bahnhof.se (Miroslaw J. Wiechowski) writes:

| Oczywiscie ze mozna, niech sie Pan nie osmiesza. Po to wlasnie
| istnieja przykazania. Nie mozna sobie wybrac z 10 przykazan np.
| czterech, ktore mi najbardziej "pasuja", a gwizdac na reszte.
| Mordowac, ale nie krasc - i domagac sie wstepu do bram niebieskich.

To co Pan pisze jest sprzeczne z nauka Chrystusa. Niedobrze zatem, ze
nauka
KK jest sprzeczna z nauka ewangeli z ktorej KK bierze w ogole swoje prawo
do
istnienia.


A z Pana juz taki znawca ewangelii, co?
Gdzie ta sprzecznosc. Tylko prosze o fakty to nie Trybuna Ludu.

Tomasz Leszczynski
20 Maj 1997, 03:00

On 20 May 97 at 11:48, Piotr Bernatowicz wrote:


| Po co? Mogl ostrzec Pawlaka ze jak BGZ forsy nie wylozy to specjalna
| grupa ksiezy komandosow po prostu go wykonczy. Tak jest bardziej
| sensacyjnie a dowody te same. Zreszta wydaje mi sie, ze nawet taki
| nacisk nie bylby czyms zlym.Zle byloby jezeli bylby on skuteczny.
| Tak jak protestowanie przeciwko wyswietlaniu filmu Ksiadz miescilo
| sie w regulach demokracji ale wycofanie (zdaje sie ze w B-stoku) tego
| filmu z projekcji juz nie.

Pawlak nie ulakl by sie grupy komandosow. Ma drugi dan w karate. (serio)


I wyczerpane baterie zasilajace serwomechanizmy mimiki twarzy :-)))
To na pewno nie DURACELL. :-)))))) Przepraszam jesli kogos urazilem.

A co do filmu "Ksiadz", to moj kolega jak wychodzil z kina dostal rozancem w
twarz. Wiec niech Pan nie pielesci, ze protesty miescily sie w granicach
demokracji.


Zaraz, zaraz. Przy mnie kogos kto chcial dyskutowac ze zgromadzonym
kolkiem rozancowym (przywiezionym nota bene autokarem z jakiego
Pcimia) dosc skutecznie opluto. I takimi momentami powinna zajac sie
policja (chcialem byc tej osobie swiadkiem ale machnela reka). Ale
protestowac wolno kazdemu i twierdze nawet, ze Kosciol mial obowiazek
protestowac. Dopoki protesty mieszcza sie w granicach prawa to
wszystko jest w porzadku. Plucie czy rozaniec-jitsu na pewno sie w
ramach porzadku prawnego nie mieszcza.

A zreszta nie liczy sie motywacja, ale sam fakt, ze bank
dostajacy krociowe dotacje od Panstwa finansuje Kosciol. A pozniej prawica
drze sie na caly regulator, ze Kosciol to finansuje Panstwo, a nie na odwrot.


Oczywiscie z kazdej strony barykady sa ekstremisci i po prawej
stronie na pewno ich nie brakuje ale jezeli BGZ byl naciskany i
naciskom ulegl i odbedzie sie to ze szkoda dla klientow BGZ to jest
to temat dla prokuratury. Uwazam tylko, ze sponsorowanie czegos
takiego jak przyjazd Papieza to niezly kasek dla KAZDEGO banku
(tylko nie kazdy bank da rade). I to nie ze wzgledu na dlug
wdziecznosci Watykanu.

| Miedzy innymi taka ze z wyjazdow Struzika sa same szkody a z
| przyjazdu Papieza cieszy sie 99 (no, moze 90) procent Polakow. Ja tez
| choc wedlug tej surowszej definicji katolika wcale nim nie jestem.

A skad Pan wzial te 90%? Z sufitu chyba.


Czyli chyba dokladnie z tego samego miejsca skad Urban wyciaga swoje
rewelacje :-) A poza tym moje 90 to obserwacje. Nie znam osoby ktora
z przyjazdu "papy" bylaby niezadowolona. Na to samo wskazuja sondy
uliczne a i byc moze jakis sondaz tez byl przeprowadzany.

| Wie Pan, w koncu NIE to jedna gazeta na te wszystkie co wychodza. I
| ona jeden bidna tak sie musi naharowac. Nie zastanawialo Pana nigdy
| czemu inne gazety trzymaja sie od takich tematow z daleka, a mimo to
| jakos sie sprzedaja? I czy Urban tak o Panu mysli zeby Pana Kosciol
| nie oszukal? Duzo Panu ta "wiedza" pomogla? No pewnie juz sie Pan nie
| dal okrasc zadnemu ksiedzu.

Ale choc mam swiadomosc jakie jest prawdziwe oblicze KK.


No nieprawda kompletna. Kosciol to cos wiecej niz ksiadz oszust
sprowadzajacy sobie bez cla samochod i sprzedajacy go na gieldzie.
Pan dostaje papke przemielona przez Urbana. Czy z faktu, ze
Prezydentem Polski jest kretacz wynika ze my wszyscy jestesmy do bani
i powinno sie nas zmienic :-) A moze jednak jest to jakies zbytnie
uproszczenie?

Cenie Urbana za to,
ze kiedy wszyscy udaja ze deszcz pada, On mowi, ze ktos nam pluje w twarz.


Po pierwsze (zostajac w temacie Kosciola) o tym deszczu ktory jest
pluciem w twarz tez dowiaduje sie Pan od Urbana. Dalej: mjw pisal
dosc wyraznie, ze linia postepowania Urbana jest stabilna. Jak
szczul ludzi na Kosciol tak robi to nadal. Jest demokracja (typki
pokroju Urbana stawaly okoniem ale mimo to udalo sie ta demokracje
zaprowadzic) i wolno mu to robic. Gorzej, ze jego czytelnicy sa tak
strasznie jednostronni. Kosciol jest "be" i basta. Probowal Pan
spojrzec na druga strone? Wolno Panu przeciez. Nie jestesmy jeszcze
w stanie wojny religijnej i moze Pan na chwilke zejsc z barykady.
Wierzyc, ze Kosciol to banda nierobow i zlodziei, oszustow
podatkowych i klamcow zerujacych na ludzkiej wierze po to, zeby
zapewnic sobie dostatnie zycie obfitujace w erotyczne przygody i
dobre zarcie ma Pan prawo ale niech Pan zauwazy jak ludzie reaguja
na tego typu "prawdy oswiecone". Czy to nie powinno Pana zastanowic?
Oczywiscie Pana nie musi interesowac prawda. Moze czytajac NIE
zaciska Pan piesci z bezsilnej zlosci na to koscielne bandyctwo i juz
ma Pan swojego wroga. W tym wypadku poszukiwanie prawdy byloby
Panu bardzo niewygodne. Urban to w koncu szczwany lis. Tyle
zla na swiecie a u niego wszystko zlalo sie w jedno: Kosciol. No i
zapewne ideowych przeciwnikow SLD.

A
poza tym inne gazety tez coraz czesciej przeciw KK wystepuja. Rowniez coraz
wiecej partii podchodzi do KK zdroworozsadkowo, a nie jak do osmego cudu
swiata. Wreszcie widac, ze KK jest normalna organizacja polityczna,
wywierajaca naciski, bluzgajaca, przekupna itp. itd.


Wiele mi sie w Kosciele nie podoba. Mieszanie sie w polityke takze
ale miedzy Bogiem a prawda Kosciol ma do tego PELNE prawo. Dopoki
politykuje i NIE TRACI wiernych dopoty politykierstwo to trudno
potepic. Moze wierni CHCA wskazowek przy dokonywaniu politycznych
wyborow? Moze po 45 latach socreliazmu  ludzie nie sa jeszcze pewni
JAK,  KOGO i PO CO? Jesli drazni Pana ksiadz, ktory z ambony mowil,
ze glosowanie na Kwasniewskiego to grzech to w istocie jest panski
problem a nie Kosciola czy tych ktorzy sluchaja ksiezy nawet w
kwestii wyborow politycznych. Pana przeciez nie przekonal. Jesli
wierni tego chca (podkreslam: WIERNI) to mnie i Panu nic do tego. A
jesli nie chca? Jest w Kosciele i Tischner i Rydzyk. Prosze poczytac
i posluchac Tischnera. Ponadto uwazam, ze slowa bp Pieronka, ze
Kosciol nie powinien wskazywac na kogo glosowac (w kontekscie
glosowania na Prezydenta) to istotna rewolucja i dowod, ze Kosciol
nie jest jakas partia. Ktos zreszta powiedzial (nie biskup ale ktos
z hierarchii byc moze francuskiej), ze Kosciol dokonujacy wyborow
politycznych traci swa roztropnosc bo nie do tego jest przeznaczony.
Ze po prostu nie zna sie na polityce choc czasem wydaje mu sie, ze
sie zna. Jak Pan widzi pomyje ktore Urban miesza w swym pisemku to
tylko piate przez dziesiate tego co sie na swiecie dzieje. I Kosciol
wieloma roztropnymi ludzmi wiecej i dalej widzi niz Panu Urban
pokaze. Zreszta Urbanowi nie o pokazywanie chodzi ale o ta
cotygodniowa porcje zimnej nienawisci jaka uda mu sie wzbudzic w
setkach tysiecy swych wiernych czytelnikow. Ciekawe na co mu ona?

| Ciekawe czy pieniadze jakie ida w strone Kosciola sa wieksze czy
| mniejsze od sum topionych w nierentowne panstwowe giganty. I gdzie
| mamy do czynienia z wiekszym marnotrawstwem? Moze Urban cos na
| ten temat pisze?

Nie chodzi o wielkosc tych sum, ale o sam fakt ich stnienia.


No niezupelnie bym sie zgodzil. Nieudolnosc koalicji w tym wzgledzie
naraza podatnikow na straty trudne nawet do wyobrazenia. Ale ten
problem stanowil orzech nie do zgryzienia i dla poprzednich rzadow.

Bo oznacza on,
ze rozdzial Kosciola od panstwa jest fikcja.


Tez uwazam ze model niemiecki na przyklad jest lepszy. Zeby kazdy
wierny w swojej deklaracji podatkowej deklarowal JAKI kosciol popiera
i zeby stosowna suma z tego tytulu odplywala na stosowny kosciol.
Dodalbym tylko ze ateisci placiliby tyle samo ale ich pieniadze
wedrowalyby do budzetu albo jakichs swieckich fundacji zeby nie
stawiac nikogo przed koniecznoscia "oszczednosciowego" wypierania
sie swojej wiary.

A poza tym, na dobra sprawe to
i tak nikt nie wie ile KK dostaje od panstwa nie placac podatkow (niektore
zas tylko po uwazaniu), cel, dostajac sale w szkolach na lekcje religii itp.
itd.


To juz bylo sto czy tysiac razy walkowane. Nie jeden Kosciol jest
zwolniony od podatkow. Pisze Pan KK wiec ma Pan na mysli Kosciol
katolicki ale inne koscioly tez maja prawo do takich zwolnien
(dziwnie by mi bylo jakbym sie omylil :-)

| | - Imperium biznesowe SdRP i pokrywanie ich dlugow wobec Panstwa

| Tu sie z Panem zgadzam, ze sytuacja jest patologiczna, ale nie tylko wobec
| SdRP ale i innych partii.

| Tak, ale inne partie to ciut insza rzez niz SdRP vel PZPR.

W demokracji prawo jest rowne dla wszystkich. Dla komuchow tez.


Dokladnie tak.I dokladnie na tej zasadzie Urban moze spokojnie
uprawiac swoj proceder. Tylko dlaczego upiera sie, zeby jego kanalek
wypelniony szambem koniecznie podprowadzic do glownego nurtu zycia
politycznego i spolecznego? Co Pan czul jak po wybraniu poslow II
kadencji w telewizji zobaczyl, ze niektorzy z nich dzierza NIE? Na
pewno radosc. Zgadlem?

| Kowalskiemu nie wystarczy zmienic nazwisko na Nowak. Jesli byl
| zlodziejem i kretaczem to zostanie nim nadal, choc moze dzieki
| face-lifting uda mu sie umknac odpowiedzialnosci.

To nie do konca trafne porownanie. Poza tym trzeba najpierw Kowalskiemu
udowodnic w sadzie, ze jest kretaczem, a dopiero potem go skazac.


Nie jesli udanie zmetamorfozowal. To jest tak jak z mafia. Co z
tego, ze wiadomo ze ten to cappo di tutti skoro nie ma DOWODOW?
Czy to jednak znaczy, ze ja MUSZE mu podawac reke? Moze i nie mozna
nikogo z wiadomego towarzystwa wsadzic do paki ale to nie powod zeby
uwazac ich za porzadnych ludzi.

| To raczej malo prawdopodobne choc Konstytucji roznicy to nie robi.
| Wystarczy zeby byla wiekszosc z tych co przyszli. I dobrze. Lepsza
| taka jak zadna.

No wlasnie. Jak ktos nie przychodzi, to znak, ze go to nie interesuje. Niech
wiec pozniej nie ma pretensji, ze jest nie tak jakby sobie tego zyczyl.


Dokladnie tak: "Nie ide wiec zgadzam sie z kazdym mozliwym
wyborem..." a to juz szczyt glupoty. Fajnie, ze tu sie zgadzamy.

Pozdrawiam serdecznie

Piotr Bernatowicz


Z powazaniem
Tomasz Leszczynski

Jan Grylicki
21 Maj 1997, 03:00

Piotr Bernatowicz <BER@alfa.ichf.edu.plnapisał(a)

| Czy nie rozumie Pan, ze Kosciol rzadzi sie swoimi prawami?

A niech sie rzadzi. Byle nie w kraju w ktorym ja zyje i nie za moje
pieniadze.


A jakim to prawem chce Pan wyrzucac kosciol z kraju? Kosciol nie zyje za
panskie pieniadze, ale ze skladek wiernych, ktorzy chodza do kosciola.
Pisze o Polsce, a nie USA czy Niemczech. NIc Pan do kosciola nie doplaca.

I byle jego przedstawiciele nie nazywali mnie kundlem.


I nie nazywaja tak Pana. Watpie, czy w ogole wiedza o panskim istnieniu. Az
taka persona to Pan chyba nie jest?

(...)

KK probuje wywierac nacisk na politykow, probuje
rzadzic sie w polskiej armii. Na to ja sie nigdy nie zgodze.


(...)

A co, nie ma prawa mowic co mu sie nie podoba? Znowu komunistyczna
jednomyslnosc?
A w polskiej armii narazie rzadza komuchy, a nie ksieza.

Janek

Piotr Bernatowicz
21 Maj 1997, 03:00

Piotr Bernatowicz <BER@alfa.ichf.edu.plnapisał(a)
| Czy nie rozumie Pan, ze Kosciol rzadzi sie swoimi prawami?

| A niech sie rzadzi. Byle nie w kraju w ktorym ja zyje i nie za moje
| pieniadze.
A jakim to prawem chce Pan wyrzucac kosciol z kraju? Kosciol nie zyje za
panskie pieniadze, ale ze skladek wiernych, ktorzy chodza do kosciola.
Pisze o Polsce, a nie USA czy Niemczech. NIc Pan do kosciola nie doplaca.


A to ciekawe. Bo nawet oficjalnie doplaca sie do Kosciola z budzetu do
ktorego ja place podatki. A tak a propos wyrzucania, to gdzie ja napisalem,
ze chce Kosciol wyrzucic z Kraju? Czy Pan umie przeczytac moj posting tak
jak jest napisany, czy tylko tak jak Pan chce go zrozumiec?

| I byle jego przedstawiciele nie nazywali mnie kundlem.
I nie nazywaja tak Pana. Watpie, czy w ogole wiedza o panskim istnieniu. Az
taka persona to Pan chyba nie jest?


Byl taki jeden przedstawiciel, ktory jakies 50% spoleczenstwa (w tym mnie)
nazwal "szczekajacym kundelkiem". Wszyscy w TV slyszeli. I widzieli tego
Pana. Ni mniej ni wiecej tylko Glemp sie nazywa i pracuje w Polsce jako
prymas. Kosciola Katolickiego jak najbardziej.

A co, nie ma prawa mowic co mu sie nie podoba? Znowu komunistyczna
jednomyslnosc?


W kazdym demokratycznym kraju kazdy moze mowic co mu sie podoba. Tyle, ze
potem nalezy poniesc konsekwencje swoich slow, jesli naruszaja one dobra
osobiste innych ludzi. A tak a propos krepowania wolnosci to kto przepchnal
ustawe o ochronie wartosci chrzescijanskich w TV? A poza tym Kosiol nie
tylko mowi co chce, ale jeszcze za pieniadze polskich podatnikow robi co
chce. Taki general Glodz w Polskiej armii handluje stopniami oficerskimi za
pieniadze, wydaje miliony PLN z panstwowej kasy na swoje fanaberie i jeszcze
w kazaniach podburza wojsko przeciwko panstwu ktore go finansuje.

A w polskiej armii narazie rzadza komuchy, a nie ksieza.


Dopiero zaczynaja. Bo Wielki Wilus chyba nie byl z komuchow. I obiadu w
Drawsku tez chyba komuchy nie jadly? A moze Walesa to agent SLD?

Pozdrawiam serdecznie

Piotr Bernatowicz

Jan Grylicki
22 Maj 1997, 03:00

Piotr Bernatowicz <BER@alfa.ichf.edu.plnapisał(a)

| A jakim to prawem chce Pan wyrzucac kosciol z kraju? Kosciol nie zyje za
| panskie pieniadze, ale ze skladek wiernych, ktorzy chodza do kosciola.
| Pisze o Polsce, a nie USA czy Niemczech. NIc Pan do kosciola nie
doplaca.

A to ciekawe. Bo nawet oficjalnie doplaca sie do Kosciola z budzetu do
ktorego ja place podatki.


Pisze Pan banialuki. To kosciol placi podatki od ilosci ludzi w parafii,
bez wzgledu na to, ilu z nich jest katolikow chodzacych do kosciola.

Byl taki jeden przedstawiciel, ktory jakies 50% spoleczenstwa (w tym
mnie)
nazwal "szczekajacym kundelkiem".
Wszyscy w TV slyszeli. I widzieli tego
Pana. Ni mniej ni wiecej tylko Glemp sie nazywa i pracuje w Polsce jako
prymas. Kosciola Katolickiego jak najbardziej.


A co to te 50%, w tym Pan? Ns litere A do H nazwisko, czy jak byl on Pana
laskaw wyroznic?

| A co, nie ma prawa mowic co mu sie nie podoba? Znowu komunistyczna
| jednomyslnosc?

W kazdym demokratycznym kraju kazdy moze mowic co mu sie podoba. Tyle, ze
potem nalezy poniesc konsekwencje swoich slow, jesli naruszaja one dobra
osobiste innych ludzi.


Jakos nie zobaczylem, aby taki Mazowiecki, Michnik, Urban i im podobni
poniesli konsekwencje swoich pomowien.

A tak a propos krepowania wolnosci to kto przepchnal
ustawe o ochronie wartosci chrzescijanskich w TV?


A co ma Pan przeciwko tym wartosciom? Z ktorymi sie Pan nie zgadza, a sa w
TVP lansowane lub bodaj chronione?

Taki general Glodz w Polskiej armii handluje stopniami oficerskimi za
pieniadze, wydaje miliony PLN z panstwowej kasy na swoje fanaberie i
jeszcze
w kazaniach podburza wojsko przeciwko panstwu ktore go finansuje.


Ja myslalem, ze stopnie oficerskie nadaje minister, albo prezydent. To
rzeczywiscie w polskim wojsku jest burdel.
Tak to jest, jak komunisci sie za cos wezma.

| A w polskiej armii narazie rzadza komuchy, a nie ksieza.

Dopiero zaczynaja. Bo Wielki Wilus chyba nie byl z komuchow. I obiadu w
Drawsku tez chyba komuchy nie jadly?


NIe komuchy? A ktory general nie byl w PZPR???

A moze Walesa to agent SLD?


To byl agent SB, pseudo Bolek

Pozdrawiam serdecznie.
Janek

Piotr Kosibowicz
29 Maj 1997, 03:00

<5lrr9s$6r@sun1000.pwr.wroc.pl...

Nie policzylem, bo nikt mi takich danych nie udostepni.
Przypuszczam ze byly to dziesiatki tysiecy, ale wolalem byc ostrozny.
Jak ktos robi pieniadze i kariere zawodowa w ten sposob,
to  jest katolikiem postmodernistycznym.
                Jerzy Pankiewicz


Przykro mi ze Pan Kiewicz nie dostrzega w dzialaniu kosciola karania
paluchem bożym nie tego co zawinil a jego rodziny, ktora niekoniecznie
podzielala poglady Deca. Zostali upokorzeni niewinni i o to chodzilo KK.

Sam Dec jak tusze ma gleboko gdzies czy i co wyprawiaja z nim po smierci.
Swa dzialalnoscia minimalizowal zlo jakie KK czyni pod pozorem dobra.

Nie dostrzega Pan w swym k* sumieniu zla jakie wyrzadono rodzinie?

Slawek
29 Maj 1997, 03:00


<5lrr9s$6r@sun1000.pwr.wroc.pl...

| Nie policzylem, bo nikt mi takich danych nie udostepni.
| Przypuszczam ze byly to dziesiatki tysiecy, ale wolalem byc ostrozny.
| Jak ktos robi pieniadze i kariere zawodowa w ten sposob,
| to  jest katolikiem postmodernistycznym.
|                 Jerzy Pankiewicz

Przykro mi ze Pan Kiewicz nie dostrzega w dzialaniu kosciola karania
paluchem bożym nie tego co zawinil a jego rodziny, ktora niekoniecznie
podzielala poglady Deca. Zostali upokorzeni niewinni i o to chodzilo KK.


Coz to byl pogrzeb p. Deca. I chodzilo tu o niego.
Mogl sie sam pan Dec nad tym za zywota zastanowic.

Sam Dec jak tusze ma gleboko gdzies czy i co wyprawiaja z nim po smierci.
Swa dzialalnoscia minimalizowal zlo jakie KK czyni pod pozorem dobra.


A jakie to zlo? Gdzie? Jak?

Nie dostrzega Pan w swym k* sumieniu zla jakie wyrzadono rodzinie?


Oczywiscie Pan uwaza ze wymordowanie przez Deca tysiecy poczetych dzieci to
nic przy tym upokorzeniu rodziny......
Czy pan k... sumienie wogole ma?

-----------------------------------------------------
  pozdrawia slawek           poczta: nyce_@irc.pl
-----------------------------------------------------
 sluchaj radia po polsku w dowolnym punkcie globu!
                        jak?
     zobacz http://www.superlink.net/~sduchnow
      lub http://www.free.polbox.pl/s/sd000001