Czy moge wejsc na rozprawe

Kategoria: Prawo na co dzien - dyskusje, porady, opinie.

Wersja archiwalna tematu "Czy moge wejsc na rozprawe" z grupy pl.soc.prawo



Arek Cichocki
13 Wrz 2000, 03:00

Czesc
Moi rodzice sie rozwodza. Ja jestem pelnoletni.
Czy moge byc obecny podczas rozpraw rozwodowych na sali ?
Adwokat matki twierdzi ze nie a ja czytalem ze moge byc jako osoba
zaufania... lub cos w tym stylu.
W przyszlosci bede prawdopodobnie swiatkiem na rozwodzie.(nie wiem czy to
przeszkadza w czyms)

Tom


Posiedzenia w sprawach rozwodowych co do zasady odbywają się z wyłączeniem
jawności  (art.427 kpc). Odstępstwo od tej zasady jest możliwe tylko wtedy,
gdy obie strony zażądają publicznego rozpoznania sprawy, a ponadto sąd uzna,
że jawność nie zagraża moralności.
W praktyce żądanie jednej ze stron nie jest uznawane za wystarczające, nawet
wtedy, gdy druga strona temu żądaniu się nie sprzeciwia. Za konieczne uważa
się aktywne działanie obu stron (choć zapewne rozstrzygnięcie tej kwestii
może się różnić zależnie od składu orzekającego).
Dlatego sposobem na umożliwienie udziału osób trzecich w posiedzeniu w
sprawie rozwodowej jest zgłoszenie takiego żądania przez obie strony.
Jednakże, jak wspomniano wyżej takie żądanie podlega jeszcze kontroli sądu i
możliwe jest rozstrzygnięcie odmienne od zgodnego żądania stron.

W posiedzeniu niejawnym, co do którego nie zgłoszono wniosku o publiczne
rozpoznanie, albo wniosek taki nie został uwzględniony mogą wziąć jednakże
udział osoby wymienione w art.154 kpc. Te osoby, to: strony, interwenci
uboczni, ich przedstawiciele ustawowi i pełnomocnicy, prokurator oraz po
dwie osoby zaufania po każdej ze stron. Ponadto z mocy przepisu szczególnego
(art.32 par.2 Prawa o ustroju sądów powszechnych) w posiedzeniach toczących
się z wyłączeniem jawności mogą brać udział osoby powołane do kierowania i
nadzoru nad działalnością administracyjną sądów. Udział tych ostatnich nie
może naturalnie wkraczać w sferę sędziowskiej niezawisłości.
Obowiązujące przepisy nie wypowiadają się na temat cech, jakie powinna
posiadać osoba zaufania. Można zatem prawdopodobnie uznać, że dobór osoby
zaufania pozostawiony jest ocenie strony, która tę osobę do udziału w
posiedzeniu przybiera.

Nieco komplikuje sytuację fakt, że osoba zainteresowana może w sprawie
wystąpić jako świadek. Generalną regułę dotyczącą obecności na sali rozpraw
świadków ustanawia art.264 zd.2 kpc ("Świadkowie, którzy nie złożyli jeszcze
zeznań, nie mogą być obecni przy przesłuchaniu innych świadków."). Fakt, że
określona osoba wystąpi w sprawie w charakterze świadka powinien być wiadomy
już z treści pism procesowych wniesionych przez strony przed rozpoczęciem
rozprawy. Jednakże zgodnie z art.217 kpc strony mogą (co do zasady) do
zamknięcia rozprawy przytaczać okoliczności faktyczne i dowody na
uzasadnienie swych wniosków lub dla odparcia wniosków i twierdzeń strony
przeciwnej. Może więc zdarzyć się tak, że status świadka określona osoba
uzyska dopiero po rozpoczęciu rozprawy.
Jeżeli zatem powołanie danej osoby do funkcji świadka jest ze względu np. na
bliski stopień pokrewieństwa jest prawdopodobne (jak w rozpatrywanej
sprawie- zstępny stron) to osoba taka nie jest najlepszym kandydatem na
osobę zaufania (ale to zdanie ocenne, a nie opis stanu prawnego!).
Jeżeli natomiast osoba taka jest już powołana jako osobowe źródło dowodowe w
piśmie przygotowawczym, to jej udział w sprawie ze względów na normę
wyrażoną w art.264 zd.2 kpc będzie z konieczności ograniczony.
Całkowite odsunięcie takiej osoby od udziału w sprawie jest jednak moim
zdaniem niedopuszczalne. Przymioty osoby zaufania nie podlegają bowiem
ocenie sądu.

W praktyce problem można rozstrzygnąć zgłaszając taki wniosek na rozprawie.
Strona po której zainteresowany ma uczestniczyć w rozprawie składa wniosek o
dopuszczenie go do udziału w posiedzeniu toczącym się z wyłączeniem jawności
w charakterze osoby zaufania po stronie powodowej / pozwanej.

W przypadku podjęcia tej czynności byłbym zobowiązany za udzielenie
informacji na temat podjętego rozstrzygnięcia sądowego (na grupie, względnie
na priva).

Pozdrawiam

TOMMY
13 Wrz 2000, 05:53
Czesc
Moi rodzice sie rozwodza. Ja jestem pelnoletni.
Czy moge byc obecny podczas rozpraw rozwodowych na sali ?
Adwokat matki twierdzi ze nie a ja czytalem ze moge byc jako osoba
zaufania... lub cos w tym stylu.
W przyszlosci bede prawdopodobnie swiatkiem na rozwodzie.(nie wiem czy to
przeszkadza w czyms)

Tom

Boguslaw Szostak
13 Wrz 2000, 08:28

"TOMMY" <britta@friko2.onet.plwrote in message


Czesc
Moi rodzice sie rozwodza. Ja jestem pelnoletni.
Czy moge byc obecny podczas rozpraw rozwodowych na sali ?
Adwokat matki twierdzi ze nie a ja czytalem ze moge byc jako osoba
zaufania... lub cos w tym stylu.
W przyszlosci bede prawdopodobnie swiatkiem na rozwodzie.(nie wiem czy to
przeszkadza w czyms)


Przeszkadza.

A poza tym lepiej sie nie rozwodzic,
a poza tym, jak juz trzeba sie rozwiesc, to najlepiej zgodnie,
bez swiadkow i adwokata.

Pozdrawiam

Boguslaw

Boguslaw Szostak
14 Wrz 2000, 03:00

"Arek Cichocki"
[...]

Nieco komplikuje sytuację fakt, że osoba zainteresowana może w sprawie
wystąpić jako świadek.


Moglby Pan uzupelnic jescze o mala watpliwosc:
Czy jako osoba spokrewniona syn niem oze odmowic zeznan?

Boguslaw

Alfred Prune
14 Wrz 2000, 03:00

Arek Cichocki  napisał...
(...)

W przypadku podjęcia tej czynności byłbym zobowiązany za udzielenie
informacji na temat podjętego rozstrzygnięcia sądowego (na grupie, względnie
na priva).


NA GRUPIE! Przecież od tego ona jest. Tysiące użytkowników czyta i są korzyści.
Przecież to nie odbiera zasług panu Arkowi, któremu w tym miejscu dziękuję
za rzetelność, jako co najmniej "trzeci".

Arek Cichocki


z uszanowaniem
Alfred Prune
----------------

Arek Cichocki
14 Wrz 2000, 03:00

Moglby Pan uzupelnic jescze o mala watpliwosc:
Czy jako osoba spokrewniona syn nie moze odmowic zeznan?

Boguslaw


Naturalnie.
Prawo odmowy zeznań ze strony osób bliskich wobec stron pozostających w
sporze reguluje art.261 par. 1 k.p.c. Szczególna regulacja obowiązuje w
sprawach o prawa stanu (np. ustalenie czy zaprzeczenie ojcostwa). W takich
sprawach odmowa zeznań jest niedopuszczalna. Przysługuje jednakże prawo
odmowy odpowiedzi na poszczególne pytania (art.261 par.2 k.p.c.).
Wyjątkiem od zasady szczególnej (a więc powrót do zasady ogólnej :-) ) są
właśnie sprawy o rozwód. W sprawach tych, mimo iż są to sprawy o prawa stanu
dopuszczalna jest odmowa zeznań.

btw: Szanowny Kolego Bogusławie,
Już raz prosiłem, aby nie zwracać się do mnie per "pan". Mam na imię Arek.

Jarosław Janeczek
14 Wrz 2000, 03:00
: Posiedzenia w sprawach rozwodowych co do zasady odbywają się z wyłączeniem
: jawności  (art.427 kpc). Odstępstwo od tej zasady jest możliwe tylko
wtedy,
: gdy obie strony zażądają publicznego rozpoznania sprawy, a ponadto sąd
uzna,
: że jawność nie zagraża moralności.
: W praktyce żądanie jednej ze stron nie jest uznawane za wystarczające,
nawet
: wtedy, gdy druga strona temu żądaniu się nie sprzeciwia. Za konieczne
uważa
: się aktywne działanie obu stron (choć zapewne rozstrzygnięcie tej kwestii
: może się różnić zależnie od składu orzekającego).
: Dlatego sposobem na umożliwienie udziału osób trzecich w posiedzeniu w
: sprawie rozwodowej jest zgłoszenie takiego żądania przez obie strony.
: Jednakże, jak wspomniano wyżej takie żądanie podlega jeszcze kontroli sądu
i
: możliwe jest rozstrzygnięcie odmienne od zgodnego żądania stron.
:
: W posiedzeniu niejawnym, co do którego nie zgłoszono wniosku o publiczne
: rozpoznanie, albo wniosek taki nie został uwzględniony mogą wziąć jednakże
: udział osoby wymienione w art.154 kpc. Te osoby, to: strony, interwenci
: uboczni, ich przedstawiciele ustawowi i pełnomocnicy, prokurator oraz po
: dwie osoby zaufania po każdej ze stron. Ponadto z mocy przepisu
szczególnego
: (art.32 par.2 Prawa o ustroju sądów powszechnych) w posiedzeniach
toczących
: się z wyłączeniem jawności mogą brać udział osoby powołane do kierowania i
: nadzoru nad działalnością administracyjną sądów. Udział tych ostatnich nie
: może naturalnie wkraczać w sferę sędziowskiej niezawisłości.
: Obowiązujące przepisy nie wypowiadają się na temat cech, jakie powinna
: posiadać osoba zaufania. Można zatem prawdopodobnie uznać, że dobór osoby
: zaufania pozostawiony jest ocenie strony, która tę osobę do udziału w
: posiedzeniu przybiera.
: Arek Cichocki
: acicho@poczta.fm
: cicho@pik-net.pl
:
:
Jedna uwaga terminologiczna i jedna merytoryczna:
1. posiedzenie niejawne <rozpoznanie sprawy przy drzwiach
zamkniętych
2. moim zdaniem art. 264 kpkc ma pierszeństwo przed art. 154 kpc - czyli nie
może być osobą godną zaufania osoba która ma być w sprawie świadkiem - co
najwyżej dopiero po złożeniu zeznań.
[Jarek J.]
Arek Cichocki
15 Wrz 2000, 03:00

Jedna uwaga terminologiczna i jedna merytoryczna:
1. posiedzenie niejawne <rozpoznanie sprawy przy drzwiach
zamkniętych


Fakt. Mój błąd.

2. moim zdaniem art. 264 kpkc ma pierszeństwo przed art. 154 kpc - czyli
nie
może być osobą godną zaufania osoba która ma być w sprawie świadkiem - co
najwyżej dopiero po złożeniu zeznań.


Tu teoretyczny kazus-
Określona osoba bliska stronom nie jest jeszcze formalnie świadkiem. Nie ma
bezwględnego wymogu przesłuchania dzieci stron w sprawie rozwodowej (tylko
strony- 442- dziecko nie jest małoletnie), a strony wniosków dowodowych co
do przesłuchania tej osoby w charakterze świadka dotąd nie złożyły.
Rozpoczyna się  rozprawa. Stawia się pełnoletnie dziecko stron i wnosi o
dopuszczenie do udziału w rozprawie w charakterze osoby zaufania po jednej
ze stron. Załóżmy, że sąd taką osobę dopuszcza. W toku rozprawy strony
zgodnie z 217 kpc przytaczają nowe fakty i na ich poparcie wnioskują o dowód
z przesłuchania świadka- właśnie tej osoby.

Pytania:
1. Czy sąd decydując o dopuszczeniu osoby zaufania powinien badać z urzędu,
czy nie zachodzi prawdopodobieństwo, że osoba ta będzie w późniejszym czasie
wnioskowana świadkiem?
2. Czy w opisanej wyżej sytuacji po zgłoszeniu wniosku dowodowego o
przesłuchanie tej osoby w charakterze świadka traci ona status osoby
zaufania? Czyli- czy można łączyć rolę świadka z rolą osoby zaufania
(naturalnie z ograniczeniem dotyczącym obecności na sali z 264 kpc), czy są
ta role wykluczające się?

Ogólne kwestie:
1. Czy istnieją kryteria oceny "bycia godnym zaufania", które bada sąd
(pomijając naturalnie ogólne wymogi 152 kpc), czy "bycie godnym zaufania"
jest pozostawione swobodnej ocenie strony?
2. Czy w ogóle, a jeśli tak to na jakiej podstawie można odmówić określonej
osobie udziału w posiedzeniu, jeżeli strona stwierdzi, że życzy sobie jej
udziału jako osoby zaufania? (nie wypowiada się na ten temat kpc, p.u.s.p.
ani regulamin wewnętrznego urzędowania s.p.)

I jeszcze problem szerszej natury: obejście zakazu z 264 zd. 2 poprzez 217
par.1.
Kazus:
Strona celem umożliwienia określonej osobie zapoznania się z zeznaniami
pozostałych świadków początkowo nie wnosi o jej przesłuchanie. Osoba ta
bierze udział w posiedzeniach (przy drzwiach zamkniętych- jako osoba
zaufania, przy publicznym rozpoznawaniu sprawy- jako publiczność). Po
przesłuchaniu dotychczas wnioskowanych świadków strona na zasadzie 217 par.
1 wnosi o kolejny dowód- przesłuchanie tej dotychczas obecnej osoby.
Okoliczności sporne nie są jeszcze dostatecznie wyjaśnione, a świadek
posiada istotne dla sprawy informacje (a więc dowód nie jest powołany
jedynie dla zwłoki). Odpada więc 217 par.2.

Pytanie:
1. Czy sąd może pominąć taki środek dowodowy na innej niż 217 par.2
podstawie? (pomijam naturalnie dyskusję o art.5 kc)
2. Czy sąd mógł wcześniej podjąć działania celem wyegzekwowania zakazu z 264
zd.2? Czyli- czy sąd władny jest do badania cech osób obecnych na sali w
charakterze publiczności (względnie- osób zaufania, o czym wyżej)?

[Jarek J.]


--
Arek Cichocki

Jarosław Janeczek
16 Wrz 2000, 03:00
: Tu teoretyczny kazus-
: Określona osoba bliska stronom nie jest jeszcze formalnie świadkiem. Nie
: ma bezwględnego wymogu przesłuchania dzieci stron w sprawie rozwodowej
: (tylko strony- 442- dziecko nie jest małoletnie), a strony wniosków
: dowodowych co do przesłuchania tej osoby w charakterze świadka dotąd nie
 : złożyły.

*** Wydaje mi się, że nie ma w żadnej sytuacji bezwzględnego obowiązku
przesłuchania dzieci stron ??!

: Rozpoczyna się  rozprawa. Stawia się pełnoletnie dziecko stron i wnosi o
: dopuszczenie do udziału w rozprawie w charakterze osoby zaufania po jednej
: ze stron. Załóżmy, że sąd taką osobę dopuszcza.

*** Z całą pewnością dziecko stron nie może złożyć takiego wniosku - pewnie
chodzi o to, że jedno z rodziców złożyło taki wniosek ?!

: W toku rozprawy strony zgodnie z 217 kpc przytaczają nowe fakty i na ich
poparcie wnioskują o dowód z przesłuchania świadka- właśnie tej osoby.
:
: Pytania:
: 1. Czy sąd decydując o dopuszczeniu osoby zaufania powinien badać z
urzędu, czy nie zachodzi prawdopodobieństwo, że osoba ta będzie w
późniejszym
czasie wnioskowana świadkiem?

*** Moim zdaniem nie zaszkodziłoby spytać stron czy dana osoba nie będzie
przypadkiem świadkiem w sprawie. Choć wyraźnie sąd takiego obowiązku nie ma.

: 2. Czy w opisanej wyżej sytuacji po zgłoszeniu wniosku dowodowego o
: przesłuchanie tej osoby w charakterze świadka traci ona status osoby
: zaufania? Czyli- czy można łączyć rolę świadka z rolą osoby zaufania
: (naturalnie z ograniczeniem dotyczącym obecności na sali z 264 kpc), czy

: ta role wykluczające się?

*** Zazwyczaj problemu nie będzie bo w takiej sytacji dopuszczony dowód
będzie przeprowadzony natychmiast - świadek jest obecny na sali, a po
złożeniu zeznań osoba nadal może pozostać na sali. Jeżeli by tak nie było to
sąd powinien osobę taką wyprosić z sali - zmienić swe poprzednie
postanowienie w trybie art. 359 kpc. Fakt iż w takiej sytuacji określony
świadek jako osoba zaufania był obecny przy zeznaniach innych świadków może
mieć znaczenie jedynie dla oceny wiarygodności zeznań tehgo świadka, może to
być przy odpowiednim uzasadnieniu powód  do odmowy dania wiary świadkowi.

: Ogólne kwestie:
: 1. Czy istnieją kryteria oceny "bycia godnym zaufania", które bada sąd
: (pomijając naturalnie ogólne wymogi 152 kpc), czy "bycie godnym zaufania"
: jest pozostawione swobodnej ocenie strony?
: 2. Czy w ogóle, a jeśli tak to na jakiej podstawie można odmówić
określonej osobie udziału w posiedzeniu, jeżeli strona stwierdzi, że życzy
sobie jej
: udziału jako osoby zaufania? (nie wypowiada się na ten temat kpc, p.u.s.p.
: ani regulamin wewnętrznego urzędowania s.p.)

*** Moim zdaniem co do zasady decyduje wola strony. Sąd co najwyżej mógłby
zaingerować w szczególnie drastycznych wypadkach, przykładowo ... nie
przychodzi mi nic do głowy, ale taką ewentualność można by zostawić sobie na
wszelki wypadek. Odmowa uznania wnisoku strony to co najwyżej naruszenie
prawa procesowego raczej nie mogące mieć wpływu na treść wyroku, a więc nie
mogłaby to być jedyna podstawa skutecznej apelacji.

:
: I jeszcze problem szerszej natury: obejście zakazu z 264 zd. 2 poprzez 217
: par.1.
: Kazus:
: Strona celem umożliwienia określonej osobie zapoznania się z zeznaniami
: pozostałych świadków początkowo nie wnosi o jej przesłuchanie. Osoba ta
: bierze udział w posiedzeniach (przy drzwiach zamkniętych- jako osoba
: zaufania, przy publicznym rozpoznawaniu sprawy- jako publiczność). Po
: przesłuchaniu dotychczas wnioskowanych świadków strona na zasadzie 217
par.
: 1 wnosi o kolejny dowód- przesłuchanie tej dotychczas obecnej osoby.
: Okoliczności sporne nie są jeszcze dostatecznie wyjaśnione, a świadek
: posiada istotne dla sprawy informacje (a więc dowód nie jest powołany
: jedynie dla zwłoki). Odpada więc 217 par.2.
:
: Pytanie:
: 1. Czy sąd może pominąć taki środek dowodowy na innej niż 217 par.2
: podstawie? (pomijam naturalnie dyskusję o art.5 kc)

*** W żadnym wypadku nie.

: 2. Czy sąd mógł wcześniej podjąć działania celem wyegzekwowania zakazu z
264
: zd.2? Czyli- czy sąd władny jest do badania cech osób obecnych na sali w
: charakterze publiczności (względnie- osób zaufania, o czym wyżej)?
:
*** Znana mi praktyka jest taka, że przewodniczący co do zasady na poczatku
każdej roprawy pyta się stron czy osoby będące publicznością przewidywane są
jako świadkowie. W razie pozytywnej odpowiedzi osoby są wypraszane z sali.
Jeżeli jednak strona "namyśli się" później po przesłuchaniu świadków to jak
pisałem wyżej nie oznacza to w żadnym razie wyłączenia możliwości
przesłuchania w charakterze świadka osoby przebywającej na sali. Do zeznań
tych należy jednak podejść następnie z dużą ostrożnością. Jest to świetny
powód do ewentualnej odmowy dania wiary świadkowi.
[Jarek J.]

Arek Cichocki
16 Wrz 2000, 03:00

*** Wydaje mi się, że nie ma w żadnej sytuacji bezwzględnego obowiązku
przesłuchania dzieci stron ??!


Też mi się tak wydaje :-). A skoro jest to zasada ogólna, to ma zastosowanie
także do spraw rozwodowych.

: Rozpoczyna się  rozprawa. Stawia się pełnoletnie dziecko stron i wnosi o
: dopuszczenie do udziału w rozprawie w charakterze osoby zaufania po
jednej
: ze stron. Załóżmy, że sąd taką osobę dopuszcza.

*** Z całą pewnością dziecko stron nie może złożyć takiego wniosku -
pewnie
chodzi o to, że jedno z rodziców złożyło taki wniosek ?!


Otóż nie. Mam na myśli sytuację, gdy inicjatywa wychodzi od tej właśnie
osoby. Składa taki wniosek, a strona po której dana osoba ma w posiedzeniu
uczestniczyć potwierdza. A praktycznie - rozpoczyna się posiedzenie przy
drzwiach zamkniętych, na salę wchodzą strony i osoba trzecia. Sąd chyba nie
powinien natychmiast nakazać takiej osobie opuszczenia sali, a powinien
zapytać w jakim charakterze się stawiła. Jeśli taka osoba stwierdzi, że jest
osobą zaufania po stronie np. powodowej, to należy IMO zapytać powoda, czy
tak jest faktycznie. Formalnie będzie to oczywiście wniosek powoda.
Idąc jeszcze dalej można byłoby się zastanowić, czy wobec całkowicie biernej
postawy takiej osoby i stron nie należałoby pouczyć stron działających bez
adwokata lub radcy prawnego o możliwości dopuszczenia tej osoby do udziału w
posiedzeniu po złożeniu stosownego wniosku (5 kpc).

Arek Cichocki



Podobne tematy:
czy mogę wkłady zmienić samemu?
Pierwsza Rozprawa za nami
ostatnia rozprawa?????
Czwarta Rozprawa ->12.01.2005
Trzecia Rozprawa -> 02.11.2004
rozprawa z 19 Kwietnia 2005
Krótkie Sprawozdanie z drugiej rozprawy