Pozew do sadu pracy...

Kategoria: Prawo na co dzien - dyskusje, porady, opinie.

Wersja archiwalna tematu "Pozew do sadu pracy..." z grupy pl.soc.prawo



^Lan
19 Wrz 2004, 05:19
Witam,

Skladam pozew do sadu pracy.
Pracodawca nalozyl kare nagany za brak
wlasciwego zabezpieczenia mienia firmy, ktore
zostalo w efekcie skradzione. Nie zgadzam sie z
tym uzasadnieniem -- w mojej ocenie mienie firmowe
zostalo zabezpieczone wlasciwie.
Pracodawca wystapil do ubezpieczyciela
z wnioskiem o wyplate odszkodowania.
Mozemy przypuszczac, ze pracodawca we wniosku
do ubezpieczyciela nie ukrecil sam sobie petli na szyje
i napisal tam, ze mienie zostalo skradzione mimo
zabezpieczenia -- czyli bylaby to inna wersja niz
tresc kary nagany. Watpie zeby pracodawca napisal,
ze mienie skradzione nie bylo zabezpieczone -- chyba
zaden ubezpieczyciel nie wyplaci wtedy pieniedzy (tak
jak za okradzenie mieszkania, ktore nie bylo zamkniete na klucz).
To sa tylko przypuszczenia, gdyz nie mam wgladu
do tego co napisal pracodawca do ubezpieczyciela.
Czy w uzasadnieniu pozwu mozna napisac, ze przypuszczam,
iz pracodawca we wniosku o wyplate odszkodowania napisal,
ze mienie bylo zabezpieczone wlasciwie, a mnie w karze nagany napisal,
iz nie bylo zabezpieczone? Czy mozna wnioskowac do sadu,
aby wystapil do ubezpieczyciela o ujawnienie tresci wniosku
o wyplate odszkodowania, aby mozna bylo skonfrontowac
przedstawiona tam wersje z uzasadnieniem nalozonej na mnie
kary nagany? Czy to wlasciwa linia obrony (poza udowodnianiem
wlasciwego zabezpieczenia mienia) ?

Dziekuje,
  ^Lan

Richat
19 Wrz 2004, 05:44
nasz kolega ^Lan nabazgrał:

Witam,

Skladam pozew do sadu pracy.
Pracodawca nalozyl kare nagany za brak
wlasciwego zabezpieczenia mienia firmy, ktore
zostalo w efekcie skradzione. Nie zgadzam sie z
tym uzasadnieniem -- w mojej ocenie mienie firmowe
zostalo zabezpieczone wlasciwie.
Pracodawca wystapil do ubezpieczyciela
z wnioskiem o wyplate odszkodowania.
Mozemy przypuszczac, ze pracodawca we wniosku
do ubezpieczyciela nie ukrecil sam sobie petli na szyje
i napisal tam, ze mienie zostalo skradzione mimo
zabezpieczenia -- czyli bylaby to inna wersja niz
tresc kary nagany. Watpie zeby pracodawca napisal,
ze mienie skradzione nie bylo zabezpieczone -- chyba
zaden ubezpieczyciel nie wyplaci wtedy pieniedzy (tak
jak za okradzenie mieszkania, ktore nie bylo zamkniete na klucz).
To sa tylko przypuszczenia, gdyz nie mam wgladu
do tego co napisal pracodawca do ubezpieczyciela.
Czy w uzasadnieniu pozwu mozna napisac, ze przypuszczam,
iz pracodawca we wniosku o wyplate odszkodowania napisal,
ze mienie bylo zabezpieczone wlasciwie, a mnie w karze nagany napisal,
iz nie bylo zabezpieczone? Czy mozna wnioskowac do sadu,
aby wystapil do ubezpieczyciela o ujawnienie tresci wniosku
o wyplate odszkodowania, aby mozna bylo skonfrontowac
przedstawiona tam wersje z uzasadnieniem nalozonej na mnie
kary nagany? Czy to wlasciwa linia obrony (poza udowodnianiem
wlasciwego zabezpieczenia mienia) ?

moze poczekaj az dojdzie do wyplaty odszkodowania i wtedy zapytaj
pracodawce na jakiej podstawie mu wyplacono te odszkodowanie jezeli TY
zle zabezpieczyles to przed kradzieza, powiedz mu ze pojdzieszs do
ubezpieczalni i powiesz, ze to ty byles kierowca i nie zabezpieczyles
tego i pracodawca o tym dobrze wiedzial bo ci wystawil nagane,a teraz
jeszcze wyludzil ubezpieczenie :)

a swoja droga masz 7 dni na odwolanie sie od nagany, mysle ze to
uczyniles na pismie

Johnson
19 Wrz 2004, 05:46
użytkownik ^Lan napisał(a)  w wiadomości news:cijj61$4b$1@nemesis.news.tpi.pl:

[ciach ...]

Procesowanie się o karę nagany jest bezcelowe i bezsensowne. Jeśli chcesz tam
pracować to będzie to tylko niepotrzebny stres i przykrości na przyszłości. A
jeśli nie chcesz tam pracować to co Ci szkodzi nagana. Procesy dla zasady są dla
pieniaczy.

A co do meritum: mienie mogło być niewłaściwie zabezpieczone a mimo to może
przysługiwać odszkodowanie. Wszystko zależy od treści polisy. Sąd może żądać
wszystkiego co jest mu potrzebne dla rozstrzygnięcia od zakładu ubezpieczeń,
tylko po co ????
Po prostu zbada czy mienie było zabezpieczone właściwe czy nie, czyli to co
zarzuca Ci pracodawca. To chyba da się stwierdzić dość obiektywnie.
Nie będzie badał tego co pracodawca twierdzi wobec ubezpieczyciela.

Richat
19 Wrz 2004, 05:54
nasz kolega Johnson nabazgrał:
Procesowanie się o karę nagany jest bezcelowe i bezsensowne. Jeśli chcesz tam
pracować to będzie to tylko niepotrzebny stres i przykrości na przyszłości. A
jeśli nie chcesz tam pracować to co Ci szkodzi nagana. Procesy dla zasady są dla
pieniaczy.


tylko niewiem czy wiesz ale nagana zostaje ci do konca zycia w
dokumentach, a ktos kto sie bedzie ubiegal o kolejna prace z nagana to
wiesz w dobie dzisiejszych reaow to sobie moze tylko pomarzyc o pracy.
a tak swoja droga to sady pracy sa za darmo
A co do meritum: mienie mogło być niewłaściwie zabezpieczone a mimo to może
przysługiwać odszkodowanie. Wszystko zależy od treści polisy. Sąd może żądać
wszystkiego co jest mu potrzebne dla rozstrzygnięcia od zakładu ubezpieczeń,
tylko po co ????
Po prostu zbada czy mienie było zabezpieczone właściwe czy nie, czyli to co
zarzuca Ci pracodawca. To chyba da się stwierdzić dość obiektywnie.
Nie będzie badał tego co pracodawca twierdzi wobec ubezpieczyciela.


ale mozna posadzic takiego typak o wyludzenie, ale to juz inna sprawa i
inny sad
Johnson
19 Wrz 2004, 06:26
użytkownik Richat napisał(a)  w wiadomości
.

tylko niewiem czy wiesz ale nagana zostaje ci do konca zycia w
dokumentach, a ktos kto sie bedzie ubiegal o kolejna prace z nagana to
wiesz w dobie dzisiejszych reaow to sobie moze tylko pomarzyc o pracy.
a tak swoja droga to sady pracy sa za darmo


Jak się nie znasz to lepiej się nie odzywaj. Przeczytaj sobie lepiej art. 113
kp.

ale mozna posadzic takiego typak o wyludzenie, ale to juz inna sprawa i
inny sad


A tego to już całkiem nie rozumiem.

Leszek
19 Wrz 2004, 06:34

użytkownik Richat napisał(a)  w wiadomości
.

tylko niewiem czy wiesz ale nagana zostaje ci do konca zycia w
dokumentach, a ktos kto sie bedzie ubiegal o kolejna prace z nagana to
wiesz w dobie dzisiejszych reaow to sobie moze tylko pomarzyc o pracy.
a tak swoja droga to sady pracy sa za darmo

Jak się nie znasz to lepiej się nie odzywaj.


Ale on MUSI.
Jak się nie znasz na "Richatach" to się nie odzywaj;))))

Pzdr
Leszek

Richat
19 Wrz 2004, 06:37
nasz kolega Leszek nabazgrał:
Ale on MUSI.
Jak się nie znasz na "Richatach" to się nie odzywaj;))))


  no wlasnie
Richat
19 Wrz 2004, 06:49
nasz kolega Johnson nabazgrał:

Jak się nie znasz to lepiej się nie odzywaj. Przeczytaj sobie lepiej art. 113
kp.


rzeczywiscie, to sie zmienilo, bo pamietam ze upomnienie sie usuwalo a
nagana zostawala

Johnson
19 Wrz 2004, 07:29
użytkownik Richat napisał(a)  w wiadomości
rzeczywiscie, to sie zmienilo, bo pamietam ze upomnienie sie usuwalo a
nagana zostawala


Zmyślasz było cały czas tak samo od początku kodeksu pracy. A wątpię czy
pamiętasz okres przed 1975 rokiem.
^Lan
19 Wrz 2004, 10:48
Jak się nie znasz to lepiej się nie odzywaj. Przeczytaj sobie lepiej art.
113
kp.

 Art. 113. § 1. Karę uważa się za niebyłą, a odpis zawiadomienia o
ukaraniu usuwa z akt osobowych pracownika po roku nienagannej pracy.
Pracodawca może, z własnej inicjatywy lub na wniosek reprezentującej
pracownika zakładowej organizacji związkowej, uznać karę za niebyłą
przed upływem tego terminu.

Super -- rok na bezrobocie w oczekiwaniu na usuniecie kary z akt.

^Lan.

Robert Tomasik
19 Wrz 2004, 10:50

Sprawę musisz rozbić na dwa aspekty, tak jak radzi Johnson. Pierwszy aspekt,
to prawidłowość zabezpieczenia mienia. Nie piszesz co to za mienie, więc
trudno się nad jego właściwym zabezpieczeniem zastanawiać. Zresztą kwestia
właściwego lub nie zabezpieczenia, jest dość płynna. Z tego względu, że po
pierwsze nie wiadomo jaki stopień zabezpieczenia jest wystarczający tak do
końca, a po drugie nie wiadomo na ile owo niezabezpieczenie mienia miało
wpływ na powstanie strat. Pomijając jakieś tam przypadki oczywiste (np.
zostawienie otwartego magazynu) to trudno jest takie coś jednoznacznie
stwierdzić. Przykładowo: Czy założenie jednej zamiast dwóch kłódek na
magazynie jest niewłaściwym sposobem? Niby bez wątpienia co dwie, to nie
jedna. Ale z drugiej strony, skoro sprawcy ukręcili jedną, to i dwie pewnie
by też ich nie zatrzymały.

Drugi aspekt, to podstawa wypłaty odszkodowania. Tu nie operuje się
właściwym, lub nie zabezpieczeniem. Ubezpieczyciel określa warunki i to one
mają być spełnione. Jeśli są spełnione, to następuje wypłata odszkodowania,
a zabezpieczenie uznaje się za "właściwe" - z punktu widzenia ubezpieczenia.
Związek tego z właściwym zabezpieczeniem w ogólnym rozumieniu jest dość
luźny.

Można sobie wyobrazić hipotetyczną sytuację, gdzie ubezpieczyciel wymaga
jedynie założenia dwóch kłódek, zaś pracodawca uznaje, że należy jeszcze
dołożyć kratę i dwie dodatkowe kłódki. Pracownik zapomina założyć te kłódki
dodatkowe. W konsekwencji:

1) ubezpieczyciel wypłaci odszkodowanie, bo jego warunki zostały spełnione -
były zamknięte dwa zamki;

2) pracownika można ukarać na podstawie art. 108 kp naganą, bo nie
przestrzegał poleceń pracodawcy wydanych w związku z pracą - miał założyć
kratę i kłódki, a tego nie uczynił;

3) nie zachodzą przesłanki określone w art. 52 kp do zwolnienia
dyscyplinarnego, bo trudno dowieść, by nie zamknięcie owej dodatkowej kraty
było powodem dokonania włamania lub chociaż miało wpływ na rozmiary szkody.

Ad rem, związek wypłaty odszkodowania z podstawą nałożenia nagany jest na
tyle luźny, ze nie widzę większego sensu łączenia tych faktów. Należy przed
sądem dowieść, że pracodawca nie miał racji twierdząc, że pracownik w
zawiniony sposób źle owo mienie zabezpieczył. Źle, to w tym wypadku oznacza
niezgodnie z jego poleceniem, albo też zdrowym rozsądkiem. A więc na
przykład zapomniał zamknąć drzwi, ale również nie zamknął owej dodatkowej
kraty (hipotetycznej, bo związanej z moim przykładem).

W wypadku naszej przykładowej kraty obalić naganę można albo poprzez
wykazanie, że nie było polecenia zakładania tej kraty, albo poprzez wywód,
ze z jakiegoś powodu nie mogło się jej zamknąć - np. pracodawca zrobił
kratę, ale nie wydał pracownikowi koniecznych kłódek. Próba dowodu, że
założenie kraty i tak by nic nie dało, nie ma sensu wobec polecenia
pracodawcy, że krata ma być. To jego zakład, jego mienie i jego sprawa. Jak
uzna za konieczne nakładanie czerwonej kokardy na kratę w celu odpędzenia
złych mocy, to psim obowiązkiem pracownika jest kokardę sumiennie wiązać,
choćby osobiście uważał, że to żadnego sensu nie ma. I choć brak kokardy za
niedostateczne zabezpieczenie mienia uznać obiektywnie trudno, to jest to
niewątpliwie niewykonanie obowiązków przez pracownika i może być powodem
nagany, ale już dyscyplinarki moim zdaniem nie.

Grzebanie przy podstawach wypłaty odszkodowania może mieć dla Ciebie
odwrotny do zamierzonego skutek. Obecnie straty materialne pokryje
ubezpieczenie. Ale jeśli udowodnisz, że sam jesteś winien tego, to albo
ubezpieczyciel odmówi wypłaty odszkodowania i pracodawca skieruje swoje
roszczenia bezpośrednio do Ciebie na podstawie art. 114 kp i następnych,
albo też ubezpieczyciel po wypłacie odszkodowania będzie dochodził jego
zwrotu od Ciebie na podstawie art. 828 kc. Ani jedno, ani drugie rozwiązanie
korzystne dla Ciebie raczej nie jest, bowiem  obalenia nagany nie spowoduje,
a w konsekwencji może spowodować, że zostaniesz obciążony stratami.

W konsekwencji, jeśli faktycznie nie zgadzasz się z naganą, to próbuj
dowieść, że pracodawca nie miał racji, ale z daleka omijaj okoliczności
wyznaczenia podstawy wypłaty odszkodowania.

Richat
19 Wrz 2004, 11:59
nasz kolega Robert Tomasik nabazgrał:

Sprawę musisz rozbić na dwa aspekty, tak jak radzi Johnson. Pierwszy aspekt,
to prawidłowość zabezpieczenia mienia. Nie piszesz co to za mienie,


to jest ten gosciu od nagany za ta ciezarowke

Robert Tomasik
19 Wrz 2004, 13:04
to jest ten gosciu od nagany za ta ciezarowke


Teraz też zauważyłem. Ale co do sensowności wywodu mojego to nic nie
zmienia.
Johnson
19 Wrz 2004, 20:33
użytkownik ^Lan napisał(a)  w wiadomości
Super -- rok na bezrobocie w oczekiwaniu na usuniecie kary z akt.

^Lan.


Kar porządkowych nie wpisuje się do świadectwa pracy. W istocie rzeczy
"obowiązują" one tylko w zakładzie który ich udzielił. To czysty przeżytek z
czasów komunistycznych, gdy były jeszcze opinie z miejsca pracy.
Więc co to ma do bezrobocia ???

^Lan
20 Wrz 2004, 07:55
Sprawę musisz rozbić na dwa aspekty, tak jak radzi Johnson. Pierwszy
aspekt,
to prawidłowość zabezpieczenia mienia. Nie piszesz co to za mienie, więc
trudno się nad jego właściwym zabezpieczeniem zastanawiać.


Generalnie chodzi o to, ze kierowca ciezarowki- moj tata, musial miec
przymusowa przerwe w pracy. Postawnowil odczepic naczepe od ciagnika (nie
mylic z przyczepa) bo stwierdzil brak przestrzeni parkingowej a takze halas
dobiegajacy z agregatu za szoferka, w ktorej mial wypoczywac. Naczepe
pozostawil na czynnej 24 godziny na dobe stacji benzynowej, pod okiem kamer
przemyslowych, z zaciagnietym hamulcem i spuszczonym powietrzem z ukladu
pneumatycznego. Miejsce to bylo dobrze oswietlone a naczepa wsparta na
podporach. Rano okazalo sie ze naczepy nie ma. Pracodawca po pierwsze
stwierdzil nieprawidlowe zabezpieczenie mienia a po drugie w zawiadomieniu o
nalozeniu kary nagany pisze "przyczepa" zamiast "naczepa" a to znaczna
roznica, bo przyczepe jak mi sie wydaje latwiej ukrasc?

Dziekuje za odpowiedz

^Lan

Johnson
20 Wrz 2004, 08:39
użytkownik ^Lan napisał(a)  w wiadomości
Generalnie chodzi o to, ze kierowca ciezarowki- moj tata, musial miec
przymusowa przerwe w pracy. Postawnowil odczepic naczepe od ciagnika (nie
mylic z przyczepa) bo stwierdzil brak przestrzeni parkingowej a takze halas
dobiegajacy z agregatu za szoferka, w ktorej mial wypoczywac. Naczepe
pozostawil na czynnej 24 godziny na dobe stacji benzynowej, pod okiem kamer
przemyslowych, z zaciagnietym hamulcem i spuszczonym powietrzem z ukladu
pneumatycznego. Miejsce to bylo dobrze oswietlone a naczepa wsparta na
podporach. Rano okazalo sie ze naczepy nie ma. Pracodawca po pierwsze
stwierdzil nieprawidlowe zabezpieczenie mienia a po drugie w zawiadomieniu o
nalozeniu kary nagany pisze "przyczepa" zamiast "naczepa" a to znaczna
roznica, bo przyczepe jak mi sie wydaje latwiej ukrasc?

Dziekuje za odpowiedz

^Lan


Więc Twój tata przegra sprawę, bo rzeczywiście niedopilnował. Nocować pewnie
odjechał gdzieś dalej by go światła stacji benzynowej nie raziły przy spaniu.

Gotfryd Smolik news
20 Wrz 2004, 07:48

+ Procesowanie się o karę nagany jest bezcelowe i bezsensowne.


 No, jakby tak pracodawca "zbierał punkty" żeby pracownika
wydelegować ;) na zawsze bez wypowiedzenia... to taka
nagana by mu do kompletu pasowała :[

pozdrowienia, Gotfryd

Gotfryd Smolik news
20 Wrz 2004, 09:59

+ użytkownik ^Lan napisał(a)  w wiadomości
+
+ Generalnie chodzi o to, ze kierowca ciezarowki- moj tata, musial miec
+ przymusowa przerwe w pracy. Postawnowil odczepic naczepe od ciagnika (nie
[...]
+ podporach. Rano okazalo sie ze naczepy nie ma. Pracodawca po pierwsze
+ stwierdzil nieprawidlowe zabezpieczenie mienia
[...]
+ Więc Twój tata przegra sprawę, bo rzeczywiście niedopilnował. Nocować pewnie
+ odjechał gdzieś dalej by go światła stacji benzynowej nie raziły przy spaniu.


 Moment: w świetle czyjejś wypowiedzi że czas wypoczynku NIE jest czasem
pracy - nie mógł "niedopilnować". Spał z mocy przepisów. Jak widzę
pracodawca zarzuca co innego: "nieprawidłowe zabezpieczenie"... pytaniem
jest JAK miał zabezpieczyć ? Czy pracodawca to wskazał ?

pozdrowienia, Gotfryd

Johnson
20 Wrz 2004, 10:27
użytkownik Gotfryd Smolik news napisał(a)  w wiadomości
 Moment: w świetle czyjejś wypowiedzi że czas wypoczynku NIE jest czasem
pracy - nie mógł "niedopilnować". Spał z mocy przepisów. Jak widzę
pracodawca zarzuca co innego: "nieprawidłowe zabezpieczenie"... pytaniem
jest JAK miał zabezpieczyć ? Czy pracodawca to wskazał ?

pozdrowienia, Gotfryd


Powinien nie zostawiać samej naczepy. Ewentualnie parking strzeżony.

Robert Tomasik
20 Wrz 2004, 13:55
Powinien nie zostawiać samej naczepy. Ewentualnie parking strzeżony.


Naczepa była by sama i tak, bo przecież kierowca powinien się przespać. Co
do parkingu strzeżonego, to kwestia wyasygnowania stosownych środków, bo
darmowe są rzadkością. Wracamy do punktu wyjścia z pytaniem, jakie polecenie
w tym zakresie wydał pracodawca.
^Lan
20 Wrz 2004, 15:20
Powinien nie zostawiać samej naczepy. Ewentualnie parking strzeżony.


Spal w szoferce tuz za naczepa, wiec nie byla sama.

Czas pracy sie konczyl, wiec nie bylo czasu szukac strzezonego parkingu.

^Lan

Robert Tomasik
20 Wrz 2004, 17:36
Czas pracy sie konczyl, wiec nie bylo czasu szukac strzezonego parkingu.


Czyli pracodawca nakazywał zatrzymywanie się na strzeżonych?