[w prawej...] - wlod, 1999-09-11

Kategoria: O poezji i poetach, pisaniu i czytaniu wierszy.

Wersja archiwalna tematu "[w prawej...] - wlod, 1999-09-11" z forum O poezji i poetach, pisaniu i czytaniu wierszy.



Włodzimierz Holsztyński (wlod)
16-01-2010, 19:46:45
--

-

            w prawej pióro
            lewa liczy
            pięć spotkań pięć rozstań
            już brak palców

            gdzie jesteś
            dworce lotniska
            buczy w górze samolot
            czy w niebie się błyska

            autostrady pożegnań
            przez kukurydzę przez stepy
            a ty jesteś jedna
            i jeden los ślepy

-

-

wh,
1999-09-11

-

PS. php istnieje ponad 10 lat.
Pan Tadeusz
16-01-2010, 22:40:26
Użytkownik "Włodzimierz Holsztyński (wlod)" <sennajawa@gmail.com> napisał w 
wiadomości 
news:e6fda47c-26a8-4000-9645-1189a27414f9@22g2000yqr.googlegroups.com...
--

-[...]

to bardzxo piękny wiersz
z wyjątkiem jednego fragmentu, któty jak dla mnie jest totalnym kiczem
totalnie kiepską zbitką:

"autostrady pożegnań"


jak tytuł telenoweli  :-)

naprawdę nie nie wdzisz tego?



PT
Włodzimierz Holsztyński (wlod)
16-01-2010, 22:57:22
On Jan 16, 1:40 pm, "Pan Tadeusz" <pan.tade...@vp.pl> wrote:
> Użytkownik "Włodzimierz Holsztyński (wlod)" <sennaj...@gmail.com> napisał w
> wiadomościnews:e6fda47c-26a8-4000-9645-1189a27414f9@22g2000yqr.googlegroups.com...
> --
>
> -[...]
>
> to bardzo piękny wiersz
> z wyjątkiem jednego fragmentu, który
> jak dla mnie jest totalnym kiczem
> totalnie kiepską zbitką:
>
> "autostrady pożegnań"
>
> jak tytuł telenoweli  :-)
>
> naprawdę nie nie wdzisz tego?
>
> PT

***

Naprawdę jesteś tak pewny siebie? :-)

Dziękuję za miłe słowa i uwagę,

Pozdrawiam,

    Włodek
Włodzimierz Holsztyński (wlod)
17-01-2010, 19:33:48
On Jan 16, 1:57 pm, Włodzimierz Holsztyński (wlod)
<sennaj...@gmail.com> wrote:

> On Jan 16, 1:40 pm, "Pan Tadeusz" <pan.tade...@vp.pl> wrote:

> > naprawdę nie nie wdzisz tego?
>
> > PT
>
> ***
>
> Naprawdę jesteś tak pewny siebie? :-)

Serio, za "kicz" obrałeś najpoetyczniejszy
i centralny dla wiersza wers. "Kicz" jest tylko
w Tobie, a nie w tym wersie. To typowe, dodam,
takie chętnego krytyka trafianie kulą w płot.
Jest ku temu powód, że naruszają statystykę.
Gdyby wybierali (jakoby-)zły wers losowo, to
uzyskaliby lepszy wynik.

Pozdrawiam,

    Włodek
Pan Tadeusz
17-01-2010, 21:22:09
Użytkownik "Włodzimierz Holsztyński (wlod)" <sennajawa@gmail.com> napisał w
wiadomości
news:2205c51c-b262-4f32-aaa3-9ef23ccbc63c@k17g2000yqh.googlegroups.com...
> On Jan 16, 1:40 pm, "Pan Tadeusz" <pan.tade...@vp.pl> wrote:

> > > naprawdę nie nie wdzisz tego?
> > Naprawdę jesteś tak pewny siebie? :-)

> Serio, za "kicz" obrałeś najpoetyczniejszy
> i centralny dla wiersza wers. "Kicz" jest tylko
> w Tobie, a nie w tym wersie.

Oczywiście, jest we mnie, ale ja nie jestem taki nieistotny
- jestem czytelnikiem Twojego wiersza
- więc jakby dla poety osobą najwazniejszą!  :-)
(bo dfla kogo piszesz, dla siebie? dla siebie nie musiałbys pisać -
wystarczy byś pomyślał. poczuł

skoro jednak piszesz, dzielisz sie tym, to nie lekceważ mnie. nie obrażaj.
bo to jakbys obrażał siebie,
swoja decyzję o podzieleniu sie z innymi tym co czujesz.

> To typowe, dodam,
> takie chętnego krytyka trafianie kulą w płot.

to możliwe.
ale nie bagatelizuj konotacji jakie ta zbitka słowna ma w kulturze, nawet
jeśli ta kultura to kultura przez małe "k"

autostradą do nieba
autostradą przez galaktykę ;)
autostardą pod prąd

itd...

oczywiście  wiem co to jest
Metafora Dopełniaczowa

ale ona moim skromnym zdaniem niespecjalnie służy współczesnej poezji
- no chyba że jest się Johnem Ashbery

> Gdyby wybierali (jakoby-)zły wers losowo, to
> uzyskaliby lepszy wynik.

gdybym wybierał losowo
to los z pewnościa padłby na: " i jeden los ślepy"  ;-)

bo to dopiero wybrzmiewa teletapetą
(ale akurat nie tu, nie w tym wierszu - tu ta zbitka akurat moim zdaniem
jest uzasadniona)



Pozdrawiam
PT
Włodzimierz Holsztyński (wlod)
17-01-2010, 22:31:04
On Jan 17, 12:22 pm, "Pan Tadeusz" <pan.tade...@vp.pl> wrote:

> Oczywiście, jest "[kicz"] we mnie, ale ja nie jestem
> taki nieistotny - jestem czytelnikiem Twojego wiersza
> - więc jakby dla poety osobą najwazniejszą!  :-)

Trochę zastosowałem licencję poetycką, pisząc, że
kicz jest w Tobie.

Napisałem (wspominając sporo przypadków, ale
bez intencji "obrażania"):

> >  To typowe, dodam, takie chętnego krytyka
> >  trafianie kulą w płot.
>
> to możliwe.

Fraza na której cały wiersz się opiera - tutaj
służy jak "zawias" w tance - i która czasem
może wymagać refleksji (w danym przypadku jest
jednak prosto), najłatwiej wpada w oko i ręce krytyka.
A gdy jest nastawiony na krytykę (na "obiektywizm" :-),
to krytykuje akurat taką frazę. Wpada taka fraza
na ogół podświadomie, choć krytyk myśli, że ją
wybrał. To jak młotek, który wybiera-wali w wystający
kołek.

> ale nie bagatelizuj konotacji jakie ta
> zbitka słowna ma w kulturze, nawet
> jeśli ta kultura to kultura przez małe "k"
>
>    autostradą do nieba
>    autostradą przez galaktykę ;)
>    autostradą pod prąd
>
> itd...

> oczywiście  wiem co to jest
> Metafora Dopełniaczowa

Jak sam zauważyłeś, Twoje wszystkie 3
przykłady są jednego typu, a moja fraza
innego. W kontekście samolotów, lotnisk,
dworców (pociągów) i ruchu w moim wierszu,
te autostrady (liczba mnoga!) były naturalne.
Następna linijka osadziła te autostrady
w bogatej scenerii, w sumie dały bogaty obraz,
dosyć amerykański - niekoniecznie, ale
nawet podróżowanie samolotami jest chyba
typowsze (bardziej rutynowe) dla Północnej
Ameryki (Stanów i Kanady), niż dla reszty
świata.

> ona [metafora dopełniaczowa] moim skromnym
> zdaniem niespecjalnie służy współczesnej poezji
> - no chyba że jest się Johnem Ashbery

(Kim? :-)

Twoje skromne zdanie o metaforze dopełniaczowej
niestety jest rozpowszechnione. Niestety, bo
jest przykładem płytkiego myślenia i snobizmu
(nie mówię, że snobizmu w Twoim przypadku).
Ludzie lubią wygłaszać takie muuundre opinie,
i czują się wtedy "ponad". Jednak metafora
dopełniaczowa jest tak szerokim pojęciem, że
bzdurą jest ją przekreślać. Zawiera ona
najsilniejszy ze wszystkich poetycki środek
artystyczny, mianowicie kenning diagonalny.
Ludzie nawet nie widzą porządnie klasyfikacji
metafor dopełniaczowych, nawet nie wpada im do
głowy pomyśleć o takich sprawach, ale i tak
sobie pozwalają na mienie opinii :-) Owszem,
w wielu słabych wierszydłach stosowana jest
w sposób niezamierzenie satyryczny. Po co
jednak wylewać niemowlę z kąpielą?

> > Gdyby wybierali (jakoby-)zły wers losowo, to
> > uzyskaliby lepszy wynik.
>
> gdybym wybierał losowo to los z pewnościa
> padłby na: " i jeden los ślepy"  ;-)
>
> bo to dopiero wybrzmiewa teletapetą
> (ale akurat nie tu, nie w tym wierszu - tu
> ta zbitka akurat moim zdaniem
> jest uzasadniona)

Oryginalność nie jest dla mnie żadnym celem
(byłby to cel fałszywy), lecz się zdarza
jako efekt uboczny autentyczności. Nie boję
się też spacerować obok zwrotów wyświechtanych,
nawet mnie czasem kuszą, jako igranie z
niebezpieczeństwem artystycznym, nienajgorsze
ryzyko.

Pozdrawiam,

    Włodek
Pan Tadeusz
17-01-2010, 23:40:10
Użytkownik "Włodzimierz Holsztyński (wlod)" <sennajawa@gmail.com> napisał w 
wiadomości 
news:f423ff6a-e868-4da0-afe3-015a17e43907@k35g2000yqb.googlegroups.com...
On Jan 17, 12:22 pm, "Pan Tadeusz" <pan.tade...@vp.pl> wrote:

[...]
>  Nie boję się też spacerować obok zwrotów wyświechtanych,
> nawet mnie czasem kuszą, jako igranie z
> niebezpieczeństwem artystycznym, nienajgorsze ryzyko.
[...]

wyciąłem prawie casłą wypowiedź zostawiając to co dla mnie najbardziej 
poruszające
choć odpowiadając odnosze się oczywiście do całej wypowiedzi - mam nadzieje 
wybaczysz ten skrót.


a więc,
to trochę jak skakanie nad ogniskiem
zabawy chłopców
i coś z wrodzonego masochizmu - że sobie tak popitolę
(ale mniemam że nie tak całkiem bez sensu :)

Wiem, Włodku, ze wiesz dużo o technice, o tych różnych poetyckich "mykach"
czytałem sporo z tego co napisałeś na poewiki
ale,

ale tu jest teraz. tu jest Twój wiersz
i naprawdę on jest tylko. On, kiedy go czytam jest sam
i naprawdę nie ma znaczenia kto go napisał
i czy cokolwiek wie, czy nie wie o poezji. Ona albo gada
(znaczy do mnie) albo nie gada. nie ma najmniejszego znaczenia czy autor 
pisząc go był świadomy czy nie - czy rozumie czym jest poezja, czy nie

wiersz ma poruszyć. jakim sposobem to uczynił - naprawdę bez znaczenia.

jeśli poruszający wiersz napisze "janko muzykant"
to będzie to sto razy lepszy wiersz niż lodowaty wiersz wybitnego poety.
przecież to oczywiste. zresztą nie mam żadnych wątpliwości że dla ciebie 
też.

owszem, teoria jest ważna. ale zawsze wobec poezji jest podrzędna. bo poezja 
nie ma definicji. reguł, schematów. to jest chyba właśnie to co sam 
napisałeś o kuszeniu:
"Nie boję
się też spacerować obok zwrotów wyświechtanych,
nawet mnie czasem kuszą, jako igranie z
niebezpieczeństwem"

:-)

Dzięki za ciekawe sprawy do przemyśleń. Wcale nie zamierzam się upierać przy 
swoim. Chętnie słucham. Choć niechętnie się zgadzam ;-)


Pozdrawiam.
(zajrzę jutro - bo czas na sen, bo jutro znowu ta cholerna praca :)
Włodzimierz Holsztyński (wlod)
18-01-2010, 01:29:30
On Jan 17, 2:40 pm, "Pan Tadeusz" <pan.tade...@vp.pl> wrote:

>
> ale tu jest teraz. tu jest Twój wiersz
> i naprawdę on jest tylko. On, kiedy go
> czytam jest sam i naprawdę nie ma znaczenia
> kto go napisał i czy cokolwiek wie, czy
> nie wie o poezji.

(...lub o swoim własnym życiu).

Piszesz jakbym miał inne zdanie.
Ale powyższą opinię powtarzałem
wielokrotnie przez całe dekady.

Czasem tylko warto zdawać sobie sprawę
z (części) twórczości danego autora,
gdy stwarza pewne środki (na przykład
metafory, kenningi, neologizmy, ale
też i inne), i zakłada, że czytelnik się
orientuje. Czasem dobrze wiedzieć o kraju
i geografii autora... czasem potrzebna jest
wręcz pomoc krytyka, komentatora lub
notek autorskich.

Z tym, że wiersz powinien być dobry nawet
bez dodatkowych wymiarów.

Pozdrawiam,

    Włodek
Włodzimierz Holsztyński (wlod)
18-01-2010, 01:33:59
On Jan 17, 12:22 pm, "Pan Tadeusz" <pan.tade...@vp.pl> wrote:

>
> gdybym wybierał losowo to los z pewnościa
> padłby na: " i jeden los ślepy"  ;-)
>
> bo to dopiero wybrzmiewa teletapetą
> (ale akurat nie tu, nie w tym wierszu
> - tu ta zbitka akurat moim zdaniem
> jest uzasadniona)

Wiersz jest wizualny, panoramiczny,
i naraz ostatnie słowo ... "ślepy".

Pozdrawiam,

    Włodek
Pan Tadeusz
19-01-2010, 00:15:15
Użytkownik "Włodzimierz Holsztyński (wlod)" <sennajawa@gmail.com> napisał w
wiadomości
news:308b70b4-6703-41c9-b231-e3ae53d9bb76@m3g2000yqf.googlegroups.com...
On Jan 17, 12:22 pm, "Pan Tadeusz" <pan.tade...@vp.pl> wrote:



> > - tu ta zbitka akurat moim zdaniem
> > jest uzasadniona)

> Wiersz jest wizualny, panoramiczny,
> i naraz ostatnie słowo ... "ślepy".

No nie całkierm "naraz", bo jednak w związku mocno nadwyrężonym: "ślepy
los".
By go z tego zwiazku wydobyć naprawdę trzeba dobrej czytelniczej woli
- bo tylko w kontekscie całości da sie to 'nagle' wyłuskać.

Więc to naprawdę był ryzykowny zabieg :-)


PT
Pan Tadeusz
16-01-2010, 22:45:08
Użytkownik "Włodzimierz Holsztyński (wlod)" <sennajawa@gmail.com> napisał w 
wiadomości 
news:e6fda47c-26a8-4000-9645-1189a27414f9@22g2000yqr.googlegroups.com...


> PS. php istnieje ponad 10 lat.

php istnieje od 6 stycznia 1998 roku

to jest już ponad dwanaście lat

ale co to za  istnienie?


widzisz tu dziś jakąś poezję?

PT
Włodzimierz Holsztyński (wlod)
16-01-2010, 22:58:58
On Jan 16, 1:45 pm, "Pan Tadeusz" <pan.tade...@vp.pl> wrote:

> Użytkownik "Włodzimierz Holsztyński (wlod)" <sennaj...@gmail.com> napisał w
> wiadomościnews:e6fda47c-26a8-4000-9645-1189a27414f9@22g2000yqr.googlegroups.com...

> > PS. php istnieje ponad 10 lat.
>
> php istnieje od 6 stycznia 1998 roku
>
> to jest już ponad dwanaście lat
>
> ale co to za  istnienie?
>
> widzisz tu dziś jakąś poezję?
>
> PT

Staram się.

    Włodek
karimatasan
18-01-2010, 18:31:11
Włodzimierz Holsztyński (wlod) <sennajawa@gmail.com> napisał(a): 

> --
> 
> -
> 
>             w prawej pi=F3ro
>             lewa liczy
>             pi=EA=E6 spotka=F1 pi=EA=E6 rozsta=F1
>             ju=BF brak palc=F3w
> 
>             gdzie jeste=B6
>             dworce lotniska
>             buczy w g=F3rze samolot
>             czy w niebie si=EA b=B3yska
> 
>             autostrady po=BFegna=F1
>             przez kukurydz=EA przez stepy
>             a ty jeste=B6 jedna
>             i jeden los =B6lepy
> 
> -
> 
> -
> 
> wh,
> 1999-09-11
> 
> -
> 
>Na gorąco? :   jedna Samotność w Sieci + druga Samotność w Sieci
                            i tak leci
                
karimatasan

-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> www.gazeta.pl/usenet/


Podobne tematy:
Daniel Vetter 09-11.11.2007, Tczew, Gdask
Socjologia - Wykłady z 09.11.2008
Warsztaty FUNCARVINGOWE II - Krynica 09-11 marzec
Daniel Vetter 09-11.11.2007, Tczew, Gdask
Socjologia - Wykłady z 09.11.2008
Szybki Lopezz 09.11.09
Warsztaty FUNCARVINGOWE II - Krynica 09-11 marzec