Predkosc swiatla

Kategoria: Forum fizykow polskich.

Wersja archiwalna tematu "Predkosc swiatla" z grupy pl.sci.fizyka



Zaneta
10 Gru 2006, 15:56
Na drodze mijają się dwa samochody. Każdy jedzie z prędkością 50 km/h i
każdy z pojazdów ma zapalone światła mijania. Czyli samochody poruszają się
względem siebie z prędkością 50 + 50 = 100 km/h. Według STW prędkość światła
każdego z samochodów wynosi c. Ile wynoszą wg STW pozostałe wzajemne
prędkości, tzn.:

Prędkość światła jednego z samochodów względem samochodu mijanego.
Prędkość światła jednego z samochodów względem światła drugiego.

Pozdr., Żaneta

Krzysztof Rudnik
10 Gru 2006, 17:48

Zaneta wrote:
Na drodze mijają się dwa samochody. Każdy jedzie z prędkością 50 km/h i
każdy z pojazdów ma zapalone światła mijania. Czyli samochody poruszają
się względem siebie z prędkością 50 + 50 = 100 km/h. Według STW prędkość
światła każdego z samochodów wynosi c. Ile wynoszą wg STW pozostałe
wzajemne prędkości, tzn.:

Prędkość światła jednego z samochodów względem samochodu mijanego.
Prędkość światła jednego z samochodów względem światła drugiego.


Musisz sprecyzowac pytanie - chodzi ci o przypadek, gdy kierowca (lub ktos
inny 'na pokladzie') jednego samochodu mierzy predkosc swiatla pochodzacego
z drugiego samochodu?
Jesli to w prozni to zawsze wyjdzie c.

J. F.
10 Gru 2006, 17:58

Na drodze mijają się dwa samochody. Każdy jedzie z prędkością 50 km/h i
każdy z pojazdów ma zapalone światła mijania. Czyli samochody poruszają się
względem siebie z prędkością 50 + 50 = 100 km/h. Według STW prędkość światła
każdego z samochodów wynosi c. Ile wynoszą wg STW pozostałe wzajemne
prędkości, tzn.:

Prędkość światła jednego z samochodów względem samochodu mijanego.
Prędkość światła jednego z samochodów względem światła drugiego.


Alez droga Zaneto - nie bylo w szkole o relatywistycznym dodawaniu
predkosci ?

J.

Zaneta
10 Gru 2006, 18:02
"Krzysztof Rudnik" <rud@kki.net.plwrote in message


Zaneta wrote:

| Na drodze mijają się dwa samochody. Każdy jedzie z prędkością 50 km/h i
| każdy z pojazdów ma zapalone światła mijania. Czyli samochody poruszają
| się względem siebie z prędkością 50 + 50 = 100 km/h. Według STW prędkość
| światła każdego z samochodów wynosi c. Ile wynoszą wg STW pozostałe
| wzajemne prędkości, tzn.:

| Prędkość światła jednego z samochodów względem samochodu mijanego.
| Prędkość światła jednego z samochodów względem światła drugiego.

Musisz sprecyzowac pytanie - chodzi ci o przypadek, gdy kierowca (lub ktos
inny 'na pokladzie') jednego samochodu mierzy predkosc swiatla
pochodzacego
z drugiego samochodu?
Jesli to w prozni to zawsze wyjdzie c.


Stoisz na poboczu i obserwujesz mijanie się pojazdów. Można też wyobrazić
sobie, że na drodze stoją dwa radiowozy z radarami i przyrządami do pomiaru
światła. Po pomiarach policjanci spotykają się i chcą to wyliczyć :-). Dla
uproszczenia załóżmy, że jest to próżnia.

Pozdr., Żaneta

Jakub Wróblewski
10 Gru 2006, 18:07
Witam,

| Prędkość światła jednego z samochodów względem światła drugiego.

| Musisz sprecyzowac pytanie - chodzi ci o przypadek, gdy kierowca (lub
| ktos
| inny 'na pokladzie') jednego samochodu mierzy predkosc swiatla
| pochodzacego
| z drugiego samochodu?
| Jesli to w prozni to zawsze wyjdzie c.

Stoisz na poboczu i obserwujesz mijanie się pojazdów. Można też wyobrazić
sobie, że na drodze stoją dwa radiowozy z radarami i przyrządami do
pomiaru światła. Po pomiarach policjanci spotykają się i chcą to wyliczyć
:-). Dla uproszczenia załóżmy, że jest to próżnia.


Chodzi o predkosc skracania sie dystansu miedzy fotonami z obu samochodow,
liczona przez tych policjantow? 2c.

Pozdrawiam,
Jakub Wroblewski

Krzysztof Rudnik
10 Gru 2006, 18:19

Zaneta wrote:

Stoisz na poboczu i obserwujesz mijanie się pojazdów. Można też wyobrazić


Problem polega na tym ze nie da sie zmierzyc wzglednej predkosci dwoch
obiektow, nie badac zadnym z nich. Mozna zmierzyc predkosc wzgledem
'siebie'. Inne trzeba obliczyc.
Zobaczysz dwa samochody jadace po 100km/h i minie cie swiatlo z predkoscia
swiatla.

sobie, że na drodze stoją dwa radiowozy z radarami i przyrządami do
pomiaru światła. Po pomiarach policjanci spotykają się i chcą to wyliczyć
:-). Dla uproszczenia załóżmy, że jest to próżnia.


A po co az dwa?

Zaneta
10 Gru 2006, 18:25

"J.F." <jfox_xnosp@poczta.onet.plwrote:

| Na drodze mijają się dwa samochody. Każdy jedzie z prędkością 50 km/h i
| każdy z pojazdów ma zapalone światła mijania. Czyli samochody poruszają
| się
| względem siebie z prędkością 50 + 50 = 100 km/h. Według STW prędkość
| światła
| każdego z samochodów wynosi c. Ile wynoszą wg STW pozostałe wzajemne
| prędkości, tzn.:

| Prędkość światła jednego z samochodów względem samochodu mijanego.
| Prędkość światła jednego z samochodów względem światła drugiego.

Alez droga Zaneto - nie bylo w szkole o relatywistycznym dodawaniu
predkosci ?


Takiego trudnego przypadku nie było :-)?

Pozdr., Żaneta

Zaneta
10 Gru 2006, 18:30

"Krzysztof Rudnik" <rud@kki.net.plwrote:

Problem polega na tym ze nie da sie zmierzyc wzglednej predkosci dwoch
obiektow, nie badac zadnym z nich. Mozna zmierzyc predkosc wzgledem
'siebie'. Inne trzeba obliczyc.


Właśnie mi chodzi o wyliczenie.

A po co az dwa?


Bo samochody się mijają i po wyminięciu każdy z policjantów mierzy prędkość
innego pojazdu.

Pozdr., Żaneta

Zaneta
10 Gru 2006, 18:33

"Jakub Wróblewski" <jakubw_bez_t@mimuw.edu.plwrote:

Chodzi o predkosc skracania sie dystansu miedzy fotonami z obu samochodow,
liczona przez tych policjantow? 2c.


Tak, do momentu wyminięcia skracania, a po wyminięciu rozbiegania.

Pozdr., Żaneta

PS. Pierwszy raz widzę, że ktoś odważył się napisał 2c, co mi sie bardzo
podoba :-).

Kurciok
10 Gru 2006, 20:07

Na drodze mijają się dwa samochody. Każdy jedzie z prędkością 50 km/h i
każdy z pojazdów ma zapalone światła mijania. Czyli samochody poruszają
się względem siebie z prędkością 50 + 50 = 100 km/h. Według STW prędkość
światła każdego z samochodów wynosi c. Ile wynoszą wg STW pozostałe
wzajemne prędkości, tzn.:

Prędkość światła jednego z samochodów względem samochodu mijanego.
Prędkość światła jednego z samochodów względem światła drugiego.


Przy tak postawionych pytaniach nie trzeba nic liczyć. Zawsze wyjdzie C.
Możesz sobie wyobrazić że na fotonach wysyłanych przez żarówki są mierniki
czasu i czujniki  prędkości które działają według tego czasu panującego na
fotonie. Które stoją w miejscu ponieważ czas dla fotonu stoi w miejscu (a
przynajmniej płynie bardzo wolno). Jeżeli czas miernika upływa wolno to
miernik rejestruje wszystko co znajduje się wokół niego jako coś
poruszającego się bardzo szybko. A wszystko OBOK czego przelatuje foton
względem tego fotonu ma prędkość światła wobec tego. Inne rzeczy które nie
przelatują akurat OBOK naszego fotonu (np. znajdują się w innych
galaktykach) mogą mieć dowolne prędkości względem naszego fotonu nawet
większe niż prędkość światła. IMHO stąd zresztą bierze się grawitacja i
oddziaływania elektromagnetyczne.

Oddziaływania elektromagnetyczne biorą się z tego że jeden foton który
przelatuje obok innego fotonu musi dostosować do niego swoją prędkość tak
aby jedno ciało względem drugiego nie przekroczyło C. A Jeśli ma dostosować
swoją prędkość to najwygodniej mu to zrobić poprzez częściową zmianę swojej
trajektorii. Natomiast grawitacja bierze się z tego że całe zbiorowisko
atomów jakim są planety muszą dostosować do siebie swoje prędkości tak aby
nie przekroczyć C względem siebie. Zauważ że im więcej atomów tym trudniej
im zachować ten warunek nie przekraczalności C względem siebie dlatego
właśnie planety o większej masie bardziej się przyciągają. I tyle cała
teoria wszystkiego :)

Podkreśliłem swłowo OBOK ponieważ ono jest tu kluczowe do zrozumienia.
Ogólnie rzecz biorąc to wszystko w przyrodzie porusza się względem siebie z
prędkością światła :) Ponieważ składa się cząstek elementarnych. Próba
zachwiania tego stanu kończy się wytworzeniem grawitacji lub
elektromagnetyzmu pomiędzy tymi obiektami które w rezultacie swojego
działania doprowadza do tego że jest to niemożliwe poprzez zmianę
trajektorii obiektów. Amen :)

bartekLTG
10 Gru 2006, 20:11

PS. Pierwszy raz widzę, że ktoÂś odważył się napisał 2c, co mi sie bardzo
podoba :-).


Bo malo widzialas;

http://www.fuw.edu.pl/~dragan/skrzynka.html
poogladaj zagadki, ale nie chodzi o nie
tylko o skrypy
http://www.fuw.edu.pl/~dragan/Fizyka/Nstw.pdf

Na stronie 14 jest rozdzial 'DYLEMAT ZWROTNICZEGO
I RELATYWISTYCZNA DEFINICJA RUCHU'

Przeczytaj.

pozdr
Bartek Szczygieł

Simp
10 Gru 2006, 22:38

Kurciok napisał(a):

Przy tak postawionych pytaniach nie trzeba nic liczyć. Zawsze wyjdzie C.


Jeżeli się tak założy, to tak wyjdzie.

Możesz sobie wyobrazić że na fotonach wysyłanych przez żarówki są mierniki
czasu i czujniki  prędkości które działają według tego czasu panującego na
fotonie. Które stoją w miejscu ponieważ czas dla fotonu stoi w miejscu (a
przynajmniej płynie bardzo wolno). Jeżeli czas miernika upływa wolno to
miernik rejestruje wszystko co znajduje się wokół niego jako coś
poruszającego się bardzo szybko. A wszystko OBOK czego przelatuje foton
względem tego fotonu ma prędkość światła wobec tego.


Gdy komuś zegar tyka inaczej, to tylko jego problem,
co mnie jego zegar obchodzi?

Inne rzeczy które nie przelatują akurat OBOK naszego fotonu
(np. znajdują się w innych galaktykach) mogą mieć dowolne prędkości
względem naszego fotonu nawet większe niż prędkość światła.
IMHO stąd zresztą bierze się grawitacja i oddziaływania elektromagnetyczne.


przyciąganie elektron-proton w moim ziemskim atomie
wynika z wpływu innych galaktyk?

OBOK to tak na skróty - przez 5 wymiar?

Krzysztof Rudnik
11 Gru 2006, 00:58

Zaneta wrote:
"Jakub Wróblewski" <jakubw_bez_t@mimuw.edu.plwrote:

| Chodzi o predkosc skracania sie dystansu miedzy fotonami z obu
| samochodow, liczona przez tych policjantow? 2c.

Tak, do momentu wyminięcia skracania, a po wyminięciu rozbiegania.

Pozdr., Żaneta

PS. Pierwszy raz widzę, że ktoś odważył się napisał 2c, co mi sie bardzo
podoba :-).


To jest wynik obliczen - nie jest to wynik pomiaru. Nie jest to predkosc
zadnego obiektu wzgledem obserwatora.

ksRobak
11 Gru 2006, 01:24
pl.sci.filozofia,pl.sci.fizyka

"Krzysztof Rudnik" <rud@kki.net.pl

Zaneta wrote:
| "Jakub Wróblewski" <jakubw_bez_t@mimuw.edu.plwrote:
| Chodzi o predkosc skracania sie dystansu miedzy fotonami z obu
| samochodow, liczona przez tych policjantow? 2c.
| Tak, do momentu wyminięcia skracania, a po wyminięciu rozbiegania.

| Pozdr., Żaneta

| PS. Pierwszy raz widzę, że ktoś odważył się napisał 2c, co mi sie bardzo
| podoba :-).
To jest wynik obliczen - nie jest to wynik pomiaru. Nie jest to predkosc
zadnego obiektu wzgledem obserwatora.

Krzysztof Rudnik
11 Gru 2006, 01:39

Simp wrote:
| Możesz sobie wyobrazić że na fotonach wysyłanych przez żarówki są
| mierniki
| czasu i czujniki  prędkości które działają według tego czasu panującego
| na fotonie. Które stoją w miejscu ponieważ czas dla fotonu stoi w miejscu
| (a przynajmniej płynie bardzo wolno). Jeżeli czas miernika upływa wolno
| to miernik rejestruje wszystko co znajduje się wokół niego jako coś
| poruszającego się bardzo szybko. A wszystko OBOK czego przelatuje foton
| względem tego fotonu ma prędkość światła wobec tego.

Gdy komuś zegar tyka inaczej, to tylko jego problem,
co mnie jego zegar obchodzi?


Bo wlasnie tym zajmuje sie STW - jak nalezy przeliczac
wspolrzedne (4D) przy przechodzeniu z jednego ukladu
odniesienia do innego. Poniewaz czas nie jest jednakowy
to kazdy obiekt musi miec wlasny 'zegarek'. By efekty
zwiazane ze skonczona predkoscia propagacji sygnalu nie
mialy wplywu na wzory zakladamy ze w kazdym punkcie
naszego ukladu odniesienia jest taki 'obserwator'
ktory notuje sobie kiedy minal go obserwowany obiekt
i jaka godzina byla wtedy na zegarku tego obiektu
(zerowa odleglosc wiec nie ma opoznien)
Obserwatorzy sa wzajemnie nieruchomi wiec mozna
zsynchronizowac ich zegarki, a kazdy ma ustalone
wspolrzedne przestrzenne. 'Meldunek' od obserwatora
ma wiec postac "Tu obserwator w punkcie x,y,z,
obserwowany obiekt minal mnie o godzinie T czasu
lokalnego, zegarek na obiekcie wskazywal t".

Tak zasadniczo to STW mowi po prostu, wzgledna predkosc
czterowymiarowa (czteropredkosc) kazdego obserwowanego
obiektu jest stala. Ta stala czeropredkosc w przypadku
roznych obiektow ma rozny kierunek czasoprzestrzenny
i rozklada sie roznie na skladowe - przestrzenna i czasowa.
Skladowe to sa ortogonalne i trzeba jest sumowac z Pitagorasa.
(w STW jest plaska czasoprzestrzen)
Jesli obiekt jest nieruchomy (w przestrzeni) to porusza sie
w czasie (obserwatora) z predkoscia 60minut (czasu obiektu)
na 1 godzine (czasu obserwatora). Jesli porusza sie w predkoscia
c to juz nic zostaje na 'predkosc w czasie' i obserwowany zegarek
obiektu stoi.

Maciek Woźniak
11 Gru 2006, 02:20

Zaneta wrote:

| Na drodze mijają się dwa samochody. Każdy jedzie z prędkością 50 km/h i
| każdy z pojazdów ma zapalone światła mijania. Czyli samochody poruszają
| się względem siebie z prędkością 50 + 50 = 100 km/h. Według STW prędkość
| światła każdego z samochodów wynosi c. Ile wynoszą wg STW pozostałe
| wzajemne prędkości, tzn.:

| Prędkość światła jednego z samochodów względem samochodu mijanego.
| Prędkość światła jednego z samochodów względem światła drugiego.

Musisz sprecyzowac pytanie - chodzi ci o przypadek, gdy kierowca (lub ktos
inny 'na pokladzie') jednego samochodu mierzy predkosc swiatla pochodzacego
z drugiego samochodu?
Jesli to w prozni to zawsze wyjdzie c.


Nie. Nie zawsze. Tylko w układach inercjalnych,
albo lokalnie.

Maciek Woźniak
11 Gru 2006, 02:21

"Jakub Wróblewski" <jakubw_bez_t@mimuw.edu.plwrote:

| Chodzi o predkosc skracania sie dystansu miedzy fotonami z obu samochodow,
| liczona przez tych policjantow? 2c.

Tak, do momentu wyminięcia skracania, a po wyminięciu rozbiegania.

Pozdr., Żaneta

PS. Pierwszy raz widzę, że ktoś odważył się napisał 2c, co mi sie bardzo
podoba :-).


Mało widziałaś.

Maciek Woźniak
11 Gru 2006, 02:28

co stoi na przeszkodzie by skonstruować i wyskalować miernik w taki sposób
by potwierdzał wynik obliczeń?


Nic. I właśnie dlatego fizyka działa. Oraz dlatego
nie dziala bez założeń - w końcu mierniki TRZEBA
jakoś skonstruować i wyskalować.

PFG
11 Gru 2006, 02:57

<f@USUNTOpoczta.onet.plwrote:
PS. Pierwszy raz widzę, że ktoś odważył się napisał 2c


Może być dowolnie wiele, bo tu nie ma żadnego przekazu informacji.
Spróbuj się dowiedzieć co to jest "zajączek na Księżycu".

Kurciok
11 Gru 2006, 03:15

Gdy komuś zegar tyka inaczej, to tylko jego problem,
co mnie jego zegar obchodzi?

Cały problem (a właściwie fajność :) w tym że tobie ten zegar też tyka
wolniej czy szybciej. A czasami nawet obiekt który mierzysz swoim zegarkiem
może wpływać na prędkość twojego zegareka ponieważ wytwarza on grawitację
która na ciebie wpływa.

Maciek Woźniak
11 Gru 2006, 03:40

Gdy komuś zegar tyka inaczej, to tylko jego problem,
co mnie jego zegar obchodzi?

Cały problem (a właściwie fajność :) w tym że tobie ten zegar też tyka
wolniej czy szybciej. A czasami nawet obiekt który mierzysz swoim zegarkiem
może wpływać na prędkość twojego zegareka ponieważ wytwarza on grawitację
która na ciebie wpływa.


Za długo żyjesz teorią. Grawitacja może mieć
wpływ na tykanie zegara! Prawdziwa rewelacja!
Powiedz to Newtonowi, którego podstawowym
zegarem było wahadło.
W realu każde 2 zegary tykają różnie, zależnie
od grawitacji - i setek innych czynników. Nie
ma w tym żadnej fajności, a problem, który w
tym był, został rozwiązany setki lat temu.

Zaneta
11 Gru 2006, 05:11

"Krzysztof Rudnik" <rud@kki.net.plwrote:

To jest wynik obliczen - nie jest to wynik pomiaru. Nie jest to predkosc
zadnego obiektu wzgledem obserwatora.


Relatywistyczne dodawanie prędkości to nie wyniki pomiarów, a o to właśnie
pytam. Poza tym, nie ważne jest to, czy mierzymy coś bezpośrednio (nie
wszytsko daje się zmierzyć w ten sposób), czy pośrednio. Ważny jest uzyskany
wynik, wnioski.

Pozdr., Żaneta

Zaneta
11 Gru 2006, 05:15

"PFG" <g@notthispart.if.uj.edu.plwrote:


Akurat takiego wyniku się spodziewałam, ale mało kto ma odwagę coś takiego
napisać :-).

Pozdr. Żaneta

PS. http://tinyurl.com/y27hxt

Jakub Wróblewski
11 Gru 2006, 05:31
Witam,

"Zaneta" <f@USUNTOpoczta.onet.plwrote in message


PS. http://tinyurl.com/y27hxt


Bo to nie tak.
http://tiny.pl/9t4w

Pozdrawiam,
Jakub Wroblewski

kamalay
11 Gru 2006, 06:49

Zaneta wrote:

| Na drodze mijają się dwa samochody. Każdy jedzie z prędkością 50 km/h i
| każdy z pojazdów ma zapalone światła mijania. Czyli samochody poruszają
| się względem siebie z prędkością 50 + 50 = 100 km/h. Według STW prędkość
| światła każdego z samochodów wynosi c. Ile wynoszą wg STW pozostałe
| wzajemne prędkości, tzn.:

| Prędkość światła jednego z samochodów względem samochodu mijanego.
| Prędkość światła jednego z samochodów względem światła drugiego.
Krzysiek Rudnik wrote:
Musisz sprecyzowac pytanie - chodzi ci o przypadek, gdy kierowca (lub ktos
inny 'na pokladzie') jednego samochodu mierzy predkosc swiatla pochodzacego
z drugiego samochodu?
Jesli to w prozni to zawsze wyjdzie c.

--
Krzysiek Rudnik


A po cholerę precyzować, kiedy wiadomo ,że i tak wyjdzie c?! -:)

pozdr.

kamalay

Kurciok
11 Gru 2006, 08:04

| Cały problem (a właściwie fajność :) w tym że tobie ten zegar też tyka
| wolniej czy szybciej. A czasami nawet obiekt który mierzysz swoim
| zegarkiem
| może wpływać na prędkość twojego zegareka ponieważ wytwarza on grawitację
| która na ciebie wpływa.

Za długo żyjesz teorią. Grawitacja może mieć
wpływ na tykanie zegara! Prawdziwa rewelacja!
Powiedz to Newtonowi, którego podstawowym
zegarem było wahadło.
W realu każde 2 zegary tykają różnie, zależnie
od grawitacji - i setek innych czynników. Nie
ma w tym żadnej fajności, a problem, który w
tym był, został rozwiązany setki lat temu.


Nie mówię że nie. W sumie to się zgadzam po części (nie tak fanatycznie :) z
tym co napisałeś także :) nie wiem dlaczego to do mnie kierujesz. A to co
napisałem miało zwrócić uwagę Simpowi że nie może napisać że "Gdy komuś
zegar tyka inaczej, to tylko jego problem, co mnie jego zegar obchodzi?"
Chociaż kto wie co on miał na myśli jak to pisał :)

Zaneta
11 Gru 2006, 08:22

"Jakub Wróblewski" <jakubw_bez_t@mimuw.edu.plwrote:

Bo to nie tak.
http://tiny.pl/9t4w


Dzięki, znalazłam i to się całkowicie zgadza z moim wyobrażeniem. Szukałam
tego potwierdzenia i taki był sens mojego pytania.

Pozdr. Żaneta

Zaneta
11 Gru 2006, 10:32

"bartekLTG" <barSPAMtek@op.ciach.plwrote:


Dziękuję. Materiały ciekawe, ale moje przykłady z samochodami sa lepsze niż
z pociagami rozpędzonymi do prędkoscici 0,9c :-). No i z wnioskami można by
dyskutować :-).

Pozdr., Żaneta

Marek Józefowski
11 Gru 2006, 11:15
Kurciok wrote on 11.12.2006 2:07 am:

[...]

Przy tak postawionych pytaniach nie trzeba nic liczyć. Zawsze wyjdzie C.
Możesz sobie wyobrazić że na fotonach wysyłanych przez żarówki są mierniki
czasu i czujniki  prędkości które działają według tego czasu panującego na
fotonie. Które stoją w miejscu ponieważ czas dla fotonu stoi w miejscu (a
przynajmniej płynie bardzo wolno). Jeżeli czas miernika upływa wolno to
miernik rejestruje wszystko co znajduje się wokół niego jako coś
poruszającego się bardzo szybko. A wszystko OBOK czego przelatuje foton
względem tego fotonu ma prędkość światła wobec tego. Inne rzeczy które nie
przelatują akurat OBOK naszego fotonu (np. znajdują się w innych
galaktykach) mogą mieć dowolne prędkości względem naszego fotonu nawet
większe niż prędkość światła. IMHO stąd zresztą bierze się grawitacja i
oddziaływania elektromagnetyczne.


Nie ma czegoś takiego jak "prędkość względem fotonu",
jak i "czasu na fotonie", ponieważ nie można z fotonem związać
układu odniesienia. Przypominam, że prędkość względną punktu 1
względem punktu 2 definiuje się jako prędkość 1 w układzie własnym
punktu 2. Wprawdzie wzór na relatywistyczne złożenie prędkości
współliniowych:

 (v+u)/(1+vu)

pozwala wstawić v=u=1 i formalnie wychodzi wynik =1,
ale jest to "sztuczka kusa" zupełnie nieuprawniona,
ponieważ przy wyprowadzeniu powyższego wzoru, jest niezbędny
układ własny jednej z cząstek.

Podkreśliłem swłowo OBOK ponieważ ono jest tu kluczowe do zrozumienia.
Ogólnie rzecz biorąc to wszystko w przyrodzie porusza się względem siebie z
prędkością światła :) Ponieważ składa się cząstek elementarnych.[...]


Nieprawda, ponieważ istnieje wiele cząstek posiadających masę.

Kurciok
11 Gru 2006, 12:00

pozwala wstawić v=u=1 i formalnie wychodzi wynik =1,
ale jest to "sztuczka kusa" zupełnie nieuprawniona,
ponieważ przy wyprowadzeniu powyższego wzoru, jest niezbędny
układ własny jednej z cząstek.


Możesz w takim razie wymienić fotony na elektrony. Foton to być może
rzeczywiście nienajlepszy przykład bo one tak naprawdę nie istnieją :) ale
to już mniejsza z tym.

| Podkreśliłem swłowo OBOK ponieważ ono jest tu kluczowe do zrozumienia.
| Ogólnie rzecz biorąc to wszystko w przyrodzie porusza się względem siebie
| z
| prędkością światła :) Ponieważ składa się cząstek elementarnych.[...]

Nieprawda, ponieważ istnieje wiele cząstek posiadających masę.


Posiadają ją ponieważ elementy które je tworzą takie jak elektrony protony
etc. poruszają się wirują i niewiadomo co jeszcze, a grawitacja (czyli masa)
jest efektem tego że te ruchy są chamowane lub przyspieszane oraz zmieniana
jest ich trajektoria tak aby poszczególne elementy nie osiągneły pomiędzy
sobą prędkosci większej od c w tym samym punkcie. Im dalej są od siebie tym
szybciej względem siebie mogą się poruszać (i wtedy nie obowiązuje już je
zasada że nie mogą się poruszać względem siebie szybciej niż c).

Simp
11 Gru 2006, 13:30

Kurciok napisał(a):

| pozwala wstawić v=u=1 i formalnie wychodzi wynik =1,
| ale jest to "sztuczka kusa" zupełnie nieuprawniona,
| ponieważ przy wyprowadzeniu powyższego wzoru, jest niezbędny
| układ własny jednej z cząstek.

Możesz w takim razie wymienić fotony na elektrony. Foton to być może
rzeczywiście nienajlepszy przykład bo one tak naprawdę nie istnieją :) ale
to już mniejsza z tym.

| Podkreśliłem swłowo OBOK ponieważ ono jest tu kluczowe do zrozumienia.
| Ogólnie rzecz biorąc to wszystko w przyrodzie porusza się względem siebie
| z
| prędkością światła :) Ponieważ składa się cząstek elementarnych.[...]

| Nieprawda, ponieważ istnieje wiele cząstek posiadających masę.

Posiadają ją ponieważ elementy które je tworzą takie jak elektrony protony
etc. poruszają się wirują i niewiadomo co jeszcze, a grawitacja (czyli masa)
jest efektem tego że te ruchy są chamowane lub przyspieszane oraz zmieniana
jest ich trajektoria tak aby poszczególne elementy nie osiągneły pomiędzy
sobą prędkosci większej od c w tym samym punkcie. Im dalej są od siebie tym
szybciej względem siebie mogą się poruszać (i wtedy nie obowiązuje już je
zasada że nie mogą się poruszać względem siebie szybciej niż c).


Fotony istnieją - mają energię, a to wystarczy.

Jeśli posługujesz się argumentem:
c = const (względem obserwatora... lub czegoś innego),
to musisz najpierw to uzasadnić - opisując własności światła,
jak powstaje - emisja, itd.

Marek Józefowski
11 Gru 2006, 13:42
Kurciok wrote on 11.12.2006 6:00 pm:

| pozwala wstawić v=u=1 i formalnie wychodzi wynik =1,
| ale jest to "sztuczka kusa" zupełnie nieuprawniona,
| ponieważ przy wyprowadzeniu powyższego wzoru, jest niezbędny
| układ własny jednej z cząstek.

Możesz w takim razie wymienić fotony na elektrony. Foton to być może
rzeczywiście nienajlepszy przykład bo one tak naprawdę nie istnieją :) ale
to już mniejsza z tym.


A dlaczego to ja mam wymieniać? Ja tylko zgłosiłem zastrzeżenie,
że nie istnieje układ własny cząstki poruszającej się z c ...
... i tylko tyle. O meritum Twojej wypowiedzi się nie wypowiadam,
bo dla mnie jest zupełnie niezrozumiała.

| Podkreśliłem swłowo OBOK ponieważ ono jest tu kluczowe do zrozumienia.
| Ogólnie rzecz biorąc to wszystko w przyrodzie porusza się względem siebie
| z
| prędkością światła :) Ponieważ składa się cząstek elementarnych.[...]

| Nieprawda, ponieważ istnieje wiele cząstek posiadających masę.

Posiadają ją ponieważ elementy które je tworzą takie jak elektrony protony
etc. poruszają się wirują i niewiadomo co jeszcze, a grawitacja (czyli masa)
jest efektem tego że te ruchy są chamowane lub przyspieszane oraz zmieniana
jest ich trajektoria tak aby poszczególne elementy nie osiągneły pomiędzy
sobą prędkosci większej od c w tym samym punkcie. Im dalej są od siebie tym
szybciej względem siebie mogą się poruszać (i wtedy nie obowiązuje już je
zasada że nie mogą się poruszać względem siebie szybciej niż c).


 Zrób model ilościowy i oblicz masy kwarków i leptonów,
wtedy pogadamy ... dopuki doputy tego nie zrobisz, to to co
napisałeś jest warte temu, jakbym napisał, że krasnoludki
siedzą na tych cząstkach i gumkami je ściągając nadają im masę ;P

Kurciok
11 Gru 2006, 15:02

A dlaczego to ja mam wymieniać? Ja tylko zgłosiłem zastrzeżenie,
że nie istnieje układ własny cząstki poruszającej się z c ...
... i tylko tyle. O meritum Twojej wypowiedzi się nie wypowiadam,
bo dla mnie jest zupełnie niezrozumiała.


Nieszkodzi :) chciałem ci kiedyś wytłumaczyć na kilku przykładach to nie
chciałeś.

| Posiadają ją ponieważ elementy które je tworzą takie jak elektrony
| protony
| etc. poruszają się wirują i niewiadomo co jeszcze, a grawitacja (czyli
| masa)
| jest efektem tego że te ruchy są chamowane lub przyspieszane oraz
| zmieniana
| jest ich trajektoria tak aby poszczególne elementy nie osiągneły pomiędzy
| sobą prędkosci większej od c w tym samym punkcie. Im dalej są od siebie
| tym
| szybciej względem siebie mogą się poruszać (i wtedy nie obowiązuje już je
| zasada że nie mogą się poruszać względem siebie szybciej niż c).

Zrób model ilościowy i oblicz masy kwarków i leptonów,
wtedy pogadamy ... dopuki doputy tego nie zrobisz, to to co
napisałeś jest warte temu, jakbym napisał, że krasnoludki
siedzą na tych cząstkach i gumkami je ściągając nadają im masę ;P


Jakbym wiedział jak to zrobić to bym pewnie zrobił :) niestety nie znam na
tyle dobrze fizyki i matematyki. Pozatym podejrzewam że to wszystko o czym
mówie w OTW jest tyle że nie podane wprost tylko wręcz przeciwnie.

Kurciok
11 Gru 2006, 15:06
Fotony istnieją - mają energię, a to wystarczy.

Nie istnieją to jest twór matematyczny wprowadzony po to aby łatwiej było
opisać pole em.

Marek Józefowski
11 Gru 2006, 15:20
Kurciok wrote on 11.12.2006 9:02 pm:

[...]

| Zrób model ilościowy i oblicz masy kwarków i leptonów,
| wtedy pogadamy ... dopuki doputy tego nie zrobisz, to to co
| napisałeś jest warte temu, jakbym napisał, że krasnoludki
| siedzą na tych cząstkach i gumkami je ściągając nadają im masę ;P

Jakbym wiedział jak to zrobić to bym pewnie zrobił :) niestety nie znam na
tyle dobrze fizyki i matematyki. Pozatym podejrzewam że to wszystko o czym
mówie w OTW jest tyle że nie podane wprost tylko wręcz przeciwnie.


No właśnie ... podejrzewasz.

Marek Józefowski
11 Gru 2006, 15:28
Kurciok wrote on 11.12.2006 9:06 pm:

Fotony istnieją - mają energię, a to wystarczy.

Nie istnieją to jest twór matematyczny wprowadzony po to aby łatwiej było
opisać pole em.


Tak samo istnieją jak w.w. pole elektromagnetyczne.

Kurciok
11 Gru 2006, 16:23

"Marek J ó zefowski" <marjo@friko7.onet.plwrote in message

Kurciok wrote on 11.12.2006 9:06 pm:

| Fotony istnieją - mają energię, a to wystarczy.

| Nie istnieją to jest twór matematyczny wprowadzony po to aby łatwiej było
| opisać pole em.

Tak samo istnieją jak w.w. pole elektromagnetyczne.


No nie do końca możesz założyć że istnieje coś takiego jak pole
elektromagnetyczne i moższ spróbować pokazać co to jest machając rekami i
gdzie to jest i jak wygląda (także przynajmniej możesz założyć że coś
takiego być może istnieje). Natomiast foton możesz sobie wyznaczyć w
dowolnym punkcie tego pola elektromagnetycznego. Co samo z siebie wskazuje
że on jako fizyczny obiekt nie istnieje. Ponieważ w polu em można wyznaczyć
ich nieskończoną ilość gdzie tylko się komu podoba. Ba w jednym fotonie
można wyznaczyć nieskończoną ilość innych fotonów :)

Marek Józefowski
11 Gru 2006, 17:08
Kurciok wrote on 11.12.2006 10:23 pm:

| Fotony istnieją - mają energię, a to wystarczy.

| Nie istnieją to jest twór matematyczny wprowadzony po to aby łatwiej było
| opisać pole em.

| Tak samo istnieją jak w.w. pole elektromagnetyczne.

No nie do końca możesz założyć że istnieje coś takiego jak pole
elektromagnetyczne i moższ spróbować pokazać co to jest machając rekami i
gdzie to jest i jak wygląda (także przynajmniej możesz założyć że coś
takiego być może istnieje).


NIe zauważyłeś ironii. Fizykę nie obchodzi problem
istnienia - ważne, że istnieje w teorii, i możemy
zmierzyć parametry tego pola, np natężenie.
Btw jak widzisz i pomacasz krzesło, to ono istnieje
czy nie istnieje? W czym to istnienie jest lepsze
od istnienia pola?
No i najważniejsze, czy są to problemy na które ma odpowiadać fizyka?

Natomiast foton możesz sobie wyznaczyć w
dowolnym punkcie tego pola elektromagnetycznego. Co samo z siebie wskazuje
że on jako fizyczny obiekt nie istnieje. Ponieważ w polu em można wyznaczyć
ich nieskończoną ilość gdzie tylko się komu podoba. Ba w jednym fotonie
można wyznaczyć nieskończoną ilość innych fotonów :)


 Dla mnie to nie ma sensu... radzę trochę poczytać
o kwantowej elektrodynamice.

Wladek
11 Gru 2006, 18:57
Marek J=?ISO-8859-1?B?8w==?=zefowski <marjo@friko7.onet.plnapisał(a):

Kurciok wrote on 11.12.2006 10:23 pm:

| | Fotony istnieją - mają energię, a to wystarczy.

| | Nie istnieją to jest twór matematyczny wprowadzony po to aby łatwiej
było
| | opisać pole em.

| Tak samo istnieją jak w.w. pole elektromagnetyczne.

| No nie do końca możesz założyć że istnieje coś takiego jak pole
| elektromagnetyczne i moższ spróbować pokazać co to jest machając rekami i
| gdzie to jest i jak wygląda (także przynajmniej możesz założyć że coś
| takiego być może istnieje).

NIe zauważyłeś ironii. Fizykę nie obchodzi problem
istnienia - ważne, że istnieje w teorii, i możemy
zmierzyć parametry tego pola, np natężenie.
Btw jak widzisz i pomacasz krzesło, to ono istnieje
czy nie istnieje? W czym to istnienie jest lepsze
od istnienia pola?
No i najważniejsze, czy są to problemy na które ma odpowiadać fizyka?

| Natomiast foton możesz sobie wyznaczyć w
| dowolnym punkcie tego pola elektromagnetycznego. Co samo z siebie
wskazuje
| że on jako fizyczny obiekt nie istnieje. Ponieważ w polu em można
wyznaczyć
| ich nieskończoną ilość gdzie tylko się komu podoba. Ba w jednym fotonie
| można wyznaczyć nieskończoną ilość innych fotonów :)

 Dla mnie to nie ma sensu... radzę trochę poczytać
o kwantowej elektrodynamice.


 Tyle sie tu mowi o mierzeniu predkosci swiatla, a w jaki sposob chcecie
zmierzyc predkosc swiatla w jedna strone, np. "tam" lub "z powrotem"?
Powdrawiam.WD.

ksRobak
12 Gru 2006, 03:36
"Maciek Woźniak" <m.wozn@gdansk.ruch.com.pl

"ksRobak" <roba@gazeta.pl
| Pomijając te 2c a więc założenie o możliwość dokonywania jakichkolwiek
| pomiarów przez obiekt poruszający się z prędkością c
| proszę mi napisać:
| co stoi na przeszkodzie by skonstruować i wyskalować miernik w taki sposób
| by potwierdzał wynik obliczeń?
| Proszę sobie wyobrazić trzy punkty fizyczne ułożone na trajektorii światła:
| A - - - - - B - - - - - C
| gdy punkty A i C są nieruchome względem siebie to prędkość oddalania
| punktu B od A jest prędkością przybliżania B do C.
| Gdy C będzie się zbliżać do A to prędkość przybliżania B do C będzie sumą
| dwóch składowych.
| Zrobić technicznie taki miernik nie jest żadnym problemem - wystarczy
| wykorzystać efekt Dopplera.
| ~°<~
| Edward Robak*
| co stoi na przeszkodzie by skonstruować i wyskalować miernik w taki sposób
| by potwierdzał wynik obliczeń?

Nic. I właśnie dlatego fizyka działa. Oraz dlatego
nie dziala bez założeń - w końcu mierniki TRZEBA
jakoś skonstruować i wyskalować.


Dzięki.
To znakomity przyczynek do dyskusji:
"czym JEST a czym nie powinna być FIZYKA"
Wydaje się, że te trzy pojęcia: siła, praca i moc
SĄ filarami na których bazują praktycy
a więc
konstruktorzy samolotów, mostów i komputerów
inżynierowie i technicy FIZYKI STOSOWANEJ.
PS.
zdumiewająca jest rozłączność tych dwóch światów równoległych:
świata mechaniki i świata elektromagnetyzmu
rozłączność nosząca często nazwę DUALIZM.
hehe
Żyjemy w światach równoległych, które nakładają się na siebie:
choć doświadczamy je łącznie - to SĄ rozłączne.
tak. :-)
PSS. Czy nie sądzi Pan, że coś istotnego umknęło z mojej wypowiedzi
którą powtórzyłem? Jakieś tam sumowanie się prędkości oddalania
i przybliżania. Takie składanie prędkości chyba nikogo nie pyta czy wolno
tylko SIĘ dokonuje. hę? ;D
~°<~
Edward Robak*
Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

Maciek Woźniak
12 Gru 2006, 04:35

 Nic. I właśnie dlatego fizyka działa. Oraz dlatego

| nie dziala bez założeń - w końcu mierniki TRZEBA
| jakoś skonstruować i wyskalować.

Dzięki.
To znakomity przyczynek do dyskusji:
"czym JEST a czym nie powinna być FIZYKA"


Czym jest fizyka, to widać, a czym powinna być -
fizyka nie powinna być w ogóle. Była przestarzała
już kiedy powstawała, a teraz, w starciu z
dzisiejszymi problemami, tylko się ośmiesza.

Widząc, na czym polega rola założeń fizyków, nie
zdajesz sobie sprawy, że zachowujesz się dokładnie
tak samo, jedyna różnica, to ta, że oni uznają za
niezaprzeczalną, udowodnioną prawdę swoje
założenia, a Ty swoje.

Marek Józefowski
12 Gru 2006, 11:11
Wladek wrote on 12.12.2006 12:57 am:

[...]

Tyle sie tu mowi o mierzeniu predkosci swiatla, a w jaki sposob chcecie
zmierzyc predkosc swiatla w jedna strone, np. "tam" lub "z powrotem"?
Powdrawiam.WD.


 Nie zauważyłem aby w tym wątku dużo mówiono
o mierzeniu prędkości światła - doświadczenie
M-M nie nie mierzy v_światła.
Pewnie prędkość światła "w jedną stronę" mierzy się
tak samo jak w obie - mierzymy czas jaki światło
pokonuje określoną drogę, i dzielimy. Inna sprawa jakich
technik użyjemy przy pomiarze czasu ... poszukaj na google.

Wladek
12 Gru 2006, 20:37
Marek J=?ISO-8859-1?B?8w==?=zefowski <marjo@friko7.onet.plnapisał(a):

Wladek wrote on 12.12.2006 12:57 am:

[...]

| Tyle sie tu mowi o mierzeniu predkosci swiatla, a w jaki sposob chcecie
| zmierzyc predkosc swiatla w jedna strone, np. "tam" lub "z powrotem"?
| Powdrawiam.WD.

 Nie zauważyłem aby w tym wątku dużo mówiono
o mierzeniu prędkości światła - doświadczenie
M-M nie nie mierzy v_światła.
Pewnie prędkość światła "w jedną stronę" mierzy się
tak samo jak w obie - mierzymy czas jaki światło
pokonuje określoną drogę, i dzielimy. Inna sprawa jakich
technik użyjemy przy pomiarze czasu ... poszukaj na google.


Nie mialem na mysli akurat Twojego watku, ale wszystkie. Niektorzy nawet
probuja ustawic miernik predkosci swiatla na fotonie. Pomijajac taki absurd,
ciekawy jestem jak mialby taki miernik mierzyc predkosc swiatla tylko w
jedna strone. Jest oczywistym, ze pomiar predkosci w dwie strony nie robi
trudnosci. Mierzymy dystans i dzielimy przez czas. Taki pomiar nie mowi nam
jaka jest predkosc w jedna strone. Poprostu zakladamy ze predkosci te sa
jednakowe. Mozna wyliczyc ze nie koniecznie musza byc jednakowe, chociaz
srednia predkosc wyjdzie taka sama, ale trzeba zalozyc predkosc swiatla
wzgl. eteru.
Pozdrawiam. WD.  

PFG
13 Gru 2006, 04:34
" Wladek" <wlad@WYTNIJ.gazeta.plin <elnlg2$61@inews.gazeta.plwrote:

Jest oczywistym, ze pomiar predkosci w dwie strony nie robi
trudnosci. Mierzymy dystans i dzielimy przez czas. Taki pomiar nie mowi nam
jaka jest predkosc w jedna strone. Poprostu zakladamy ze predkosci te sa
jednakowe.


Zmierzyć w jedną stronę? Trzeba użyć splątania kwantowego. Przygotowujemy
stan splątany. Alicja zatrzymuje jeden element z pary, drugi bierze Bogdan
i odjeżdża na odległość L. Po pewnym czasie Alicja wysyła Bogdanowi
sygnał świetlny i jednocześnie włącza zegar. Bogdan, gdy tylko otrzyma
sygnał od Alicji, dokonuje pomiaru swojego elementu splątanej pary.
Ponieważ korelacje kwantowe rozchodzą się *natychmiastowo* (z nieskończoną
prędkością), Alicja wie, w którym momencie Bogdan dokonał pomiaru
stanu kwantowego, a zatem w którym momencie Bogdan otrzymał
sygnał świetlny. Alicja patrzy się na zegar, znając zaś odległość L, oblicza
prędkość.

To tylko idea eksperymentu. Pozostają bardzo trudne szczegóły techniczne
- wcale nie jestem pewien czy te trudności są do pokonania.

Maciek Woźniak
13 Gru 2006, 04:50

| Jest oczywistym, ze pomiar predkosci w dwie strony nie robi
| trudnosci. Mierzymy dystans i dzielimy przez czas. Taki pomiar nie mowi nam
| jaka jest predkosc w jedna strone. Poprostu zakladamy ze predkosci te sa
| jednakowe.

Zmierzyć w jedną stronę? Trzeba użyć splątania kwantowego. Przygotowujemy
stan splątany. Alicja zatrzymuje jeden element z pary, drugi bierze Bogdan
i odjeżdża na odległość L. Po pewnym czasie Alicja wysyła Bogdanowi
sygnał świetlny i jednocześnie włącza zegar. Bogdan, gdy tylko otrzyma
sygnał od Alicji, dokonuje pomiaru swojego elementu splątanej pary.
Ponieważ korelacje kwantowe rozchodzą się *natychmiastowo* (z nieskończoną
prędkością),


Z nieskończoną prędkością w układzie Alicji czy z
nieskończoną prędkością w układzie Bogdana?
Mówiąc inaczej, Alicja wyłącza zegar jednocześnie
z otrzymaniem przez Bogdana sygnału. To jest
według jej jednoczesności, czy według jego
jednoczesności? A może według jeszcze jakiejś innej
jednoczesności?

Fizyk
13 Gru 2006, 05:06
"PFG":

Ponieważ korelacje kwantowe rozchodzą się *natychmiastowo* (z nieskończoną
prędkością), Alicja wie, w którym momencie Bogdan dokonał pomiaru
stanu kwantowego, [...]


Chyba żartujesz! (Nawet spojrzałem na kalendarz czy to nie 1 kwietnia.) Nie
znasz tego twierdzenia http://en.wikipedia.org/wiki/No-communication_theorem
?

Fizyk
13 Gru 2006, 05:13
"Wladek":

Tyle sie tu mowi o mierzeniu predkosci swiatla, a w jaki sposob chcecie
zmierzyc predkosc swiatla w jedna strone, np. "tam" lub "z powrotem"?


Stawiamy dwa zegary atomowe obok siebie, synchronizujemy, przenosimy jeden
na odległość L, w chwili t1 wysyłamy impuls światła od zegara 1, w chwili t2
rejestrujemy ten impuls przy zegarze 2, obliczamy c = L/(t2-t1).

PFG
13 Gru 2006, 05:47
"Fizyk" <L.J.FrasinskiNOS@reading.ac.ukin

<kgQfh.7372$KT2.2@newsfe2-win.ntli.netwrote:
"PFG":

| Ponieważ korelacje kwantowe rozchodzą się *natychmiastowo* (z nieskończoną
| prędkością), Alicja wie, w którym momencie Bogdan dokonał pomiaru
| stanu kwantowego, [...]

Chyba żartujesz! (Nawet spojrzałem na kalendarz czy to nie 1 kwietnia.) Nie
znasz tego twierdzenia http://en.wikipedia.org/wiki/No-communication_theorem
?


Oczywiście, że znam. W pierwszej chwili wydawało mi się, że moja propozycja
pod to twierdzenie nie podpada, nie chodzi bowiem o poinformowanie Alicji
o wyniku pomiaru dokonanego przez Bogdana, ale o fakcie dokonania pomiaru,
przy czym *używam* obu kanałów informacji, klasycznego (Alicja wysyła promień
światła!) i kwantowego. Teraz nie jestem taki pewien swego. Może więc
zmodyfikować propozycję tak, aby wynik pomiaru dokonanego przez Bogdana
był z góry znany: robimy teleportację, Alicja wysyła promień światła niosący
informację o tym, którego projektora Bogdan ma użyć, Bogdan natychmiast po
otrzymaniu sygnału odtwarza teleportowany stan u siebie, w tym momencie
oryginalny stan w posiadaniu Alicji ulega destrukcji. No i co wtedy?

Nie upieram się. Dyskutuję :-)

Maciek Woźniak
13 Gru 2006, 06:11

Oczywiście, że znam. W pierwszej chwili wydawało mi się, że moja propozycja
pod to twierdzenie nie podpada, nie chodzi bowiem o poinformowanie Alicji
o wyniku pomiaru dokonanego przez Bogdana, ale o fakcie dokonania pomiaru,
przy czym *używam* obu kanałów informacji, klasycznego (Alicja wysyła promień
światła!) i kwantowego. Teraz nie jestem taki pewien swego. Może więc
zmodyfikować propozycję tak, aby wynik pomiaru dokonanego przez Bogdana
był z góry znany: robimy teleportację, Alicja wysyła promień światła niosący
informację o tym, którego projektora Bogdan ma użyć, Bogdan natychmiast po
otrzymaniu sygnału odtwarza teleportowany stan u siebie, w tym momencie
oryginalny stan w posiadaniu Alicji ulega destrukcji. No i co wtedy?


W tym samym momencie według Alicji, czy w tym samym
momencie według Bogdana?

Maciek Woźniak
13 Gru 2006, 06:19

news:EnQfh.1890

| Tyle sie tu mowi o mierzeniu predkosci swiatla, a w jaki sposob chcecie
| zmierzyc predkosc swiatla w jedna strone, np. "tam" lub "z powrotem"?

Stawiamy dwa zegary atomowe obok siebie, synchronizujemy,


Świetny pomysł, panie Fizyk

przenosimy jeden  na odległość L


i synchronizację właśnie diabli wzięli.

bartekLTG
13 Gru 2006, 06:33

" Wladek" <wlad@WYTNIJ.gazeta.plin <elnlg2$61@inews.gazeta.pl
wrote:

| Jest oczywistym, ze pomiar predkosci w dwie strony nie robi
| trudnosci. Mierzymy dystans i dzielimy przez czas. Taki pomiar nie mowi
| nam
| jaka jest predkosc w jedna strone. Poprostu zakladamy ze predkosci te sa
| jednakowe.

Zmierzyć w jedną stronę? Trzeba użyć splątania kwantowego. Przygotowujemy
stan splątany. Alicja zatrzymuje jeden element z pary, drugi bierze Bogdan
i odjeżdża na odległość L. Po pewnym czasie Alicja wysyła Bogdanowi
sygnał świetlny i jednocześnie włącza zegar. Bogdan, gdy tylko otrzyma
sygnał od Alicji, dokonuje pomiaru swojego elementu splątanej pary.
Ponieważ korelacje kwantowe rozchodzą się *natychmiastowo* (z nieskończoną
prędkością), Alicja wie, w którym momencie Bogdan dokonał pomiaru
stanu kwantowego, a zatem w którym momencie Bogdan otrzymał
sygnał świetlny. Alicja patrzy się na zegar, znając zaś odległość L,
oblicza
prędkość.

To tylko idea eksperymentu. Pozostają bardzo trudne szczegóły techniczne
- wcale nie jestem pewien czy te trudności są do pokonania.


Ale jak Alicja dowie sie czegokolwiek o swoim atomie
nie wykonujac na nim pomiaru. Musiala by sprawdzac
ch chwile. Dostaje wyniki: jeszcze nei sprawdzil,
jeszcze nie sprawdzil.. sprawdzil..

Tyle, ze pierwszy pomiar rozplata stan.

pozdr
Bartek Szczygieł

Jakub Wróblewski
13 Gru 2006, 06:41
Witam,

"PFG" <g@notthispart.if.uj.edu.plwrote in message


W pierwszej chwili wydawało mi się, że moja propozycja
pod to twierdzenie nie podpada, nie chodzi bowiem o poinformowanie Alicji
o wyniku pomiaru dokonanego przez Bogdana, ale o fakcie dokonania pomiaru,
przy czym *używam* obu kanałów informacji, klasycznego (Alicja wysyła
promień
światła!) i kwantowego. Teraz nie jestem taki pewien swego. Może więc
zmodyfikować propozycję tak, aby wynik pomiaru dokonanego przez Bogdana
był z góry znany: robimy teleportację, Alicja wysyła promień światła
niosący
informację o tym, którego projektora Bogdan ma użyć, Bogdan natychmiast po
otrzymaniu sygnału odtwarza teleportowany stan u siebie, w tym momencie
oryginalny stan w posiadaniu Alicji ulega destrukcji. No i co wtedy?


Zalozmy, ze pod oknem Bogdana czai sie Czesiek. Wie, ze Alicja i Bogdan
knuja eksperyment, wiec postanawia im niedeterministycznie przeszkodzic. W
odpowiedniej chwili rzuca moneta i albo zaslania okno Bogdana, albo nie. Czy
Alicja nie dostanie w ten sposob wyniku tego rzutu z nieskonczona
predkoscia? Zalozmy dodatkowo, ze Alicja i Bogdan znaja skadinad badana
odleglosc, wiec Alicja wie, kiedy Bogdan powinien odebrac promien.

Pozdrawiam,
Jakub Wroblewski

Maciek Woźniak
13 Gru 2006, 06:48

news:elooe7

Ale jak Alicja dowie sie czegokolwiek o swoim atomie
nie wykonujac na nim pomiaru. Musiala by sprawdzac
ch chwile. Dostaje wyniki: jeszcze nei sprawdzil,
jeszcze nie sprawdzil.. sprawdzil..

Tyle, ze pierwszy pomiar rozplata stan.


A mnie w takim razie ciekawi inna rzecz:
Jak się uzyskuje POWTARZALNY pomiar, że
stan splątany w ogóle istnieje?

bartekLTG
13 Gru 2006, 06:59

news:elooe7

| Ale jak Alicja dowie sie czegokolwiek o swoim atomie
| nie wykonujac na nim pomiaru. Musiala by sprawdzac
| ch chwile. Dostaje wyniki: jeszcze nei sprawdzil,
| jeszcze nie sprawdzil.. sprawdzil..

| Tyle, ze pierwszy pomiar rozplata stan.

A mnie w takim razie ciekawi inna rzecz:
Jak się uzyskuje POWTARZALNY pomiar, że
stan splątany w ogóle istnieje?

Nierzyć korealcje dla wielu roznych par atomow.

pozdr
Bartek Szczygieł

PFG
13 Gru 2006, 07:05
"Jakub Wróblewski" <jakubw_bez_t@mimuw.edu.plin

<eloonc$o@kontener.atcom.net.plwrote:
Zalozmy, ze pod oknem Bogdana czai sie Czesiek.


Cześki zawsze przeszkadzają, jeśli im na to pozwolić. Ale my mamy eksperyment
kontrolowany i eliminujemy zakłocenia. Ja nie proponuję eksperymentu
potwierdzającego łamanie nierówności Bella, zachodzenie teleportacji czy
innych testów mechaniki kwantowej. Zakładam, że mechanika kwantowa działa
i *zastanwawiam się* czy da się jej użyć do pomiaru prędkości światła "w jedną
stronę". Nie może być mowy o akauzalności, bo Bogdan czeka na odebranie
klasycznego sygnału od Alicji. Problemem jest dla mnie detekcja po stronie
Alicji, nie to, co robi Bogdan. Bogdan jest OK, detekcji u Alicji wciąż
jeszcze nie widzę. Możliwe, że moja propozycja jest OKDR, ale ja jeszcze
tego nie widzę.

[Czesiek] Wie, ze Alicja i Bogdan
knuja eksperyment, wiec postanawia im niedeterministycznie przeszkodzic. W
odpowiedniej chwili rzuca moneta i albo zaslania okno Bogdana, albo nie. Czy
Alicja nie dostanie w ten sposob wyniku tego rzutu z nieskonczona
predkoscia?


Dlaczego? Zasłaniając okno, Czesiek uniemożliwia Bogdanowi odebranie
sygnału od Alicji, a zatem Bogdan nie dokonuje po swojej stronie pomiaru.
Alicja powinna dostać nic (forma gramatyczna dobrana świadomie).

Zalozmy dodatkowo, ze Alicja i Bogdan znaja skadinad badana
odleglosc, wiec Alicja wie, kiedy Bogdan powinien odebrac promien.


Alicja i Bogdan znają odległość, ale nie znają prędkości światła [:-)]
- wiedzą tylko, że jest skończona.

Maciek Woźniak
13 Gru 2006, 07:38

| A mnie w takim razie ciekawi inna rzecz:
| Jak się uzyskuje POWTARZALNY pomiar, że
| stan splątany w ogóle istnieje?

Nierzyć korealcje dla wielu roznych par atomow.


Hmmm. A co właściwie mierzyć? Bo jeśli stan
tych atomów, to dla pary atomów trzeba 2
pomiarów.
Mylę się?

Jakub Wróblewski
13 Gru 2006, 08:05
Witam,

"PFG" <g@notthispart.if.uj.edu.plwrote in message


| [Czesiek] Wie, ze Alicja i Bogdan
| knuja eksperyment, wiec postanawia im niedeterministycznie przeszkodzic. W
| odpowiedniej chwili rzuca moneta i albo zaslania okno Bogdana, albo nie.
| Czy
| Alicja nie dostanie w ten sposob wyniku tego rzutu z nieskonczona
| predkoscia?

Dlaczego? Zasłaniając okno, Czesiek uniemożliwia Bogdanowi odebranie
sygnału od Alicji, a zatem Bogdan nie dokonuje po swojej stronie pomiaru.
Alicja powinna dostać nic (forma gramatyczna dobrana świadomie).


No wlasnie - dostala nic, a wie, ze powinna dostac cos. Czyli przybyla jej
informacja o wyniku rzutu Czeska.
Wyczuwam tu jakas podstawowa sprzecznosc: jesli informacja o tym, w ktorym
momencie Bogdan odebral sygnal, mialaby byc Alicji znana natychmiast
(abstrahuje od mechanizmu tego przekazu), to na tej samej zasadzie powinna
natychmiast dowiedziec sie, ze ten moment sie zmienil w stosunku do np.
poprzedniego eksperymentu. Czyli albo odkrylismy metode na nadswietlny
przekaz uzytecznej informacji, albo Alicja nie dowie sie natychmiast o
wyniku.
Chyba, ze to zle rozumiem i ze Alicja dowie sie o momencie dotarcia sygnalu
dopiero pozniej, gdy np. porownaja z Bogdanem wyniki pomiarow stanow
splatanych.

Pozdrawiam,
Jakub Wroblewski

Maciek Woźniak
13 Gru 2006, 08:55

Użytkownik "Jakub Wróblewski" <jakubw_bez_t@mimuw.edu.plnapisał w
wiadomości news:elotmb$hi4

| Dlaczego? Zasłaniając okno, Czesiek uniemożliwia Bogdanowi odebranie
| sygnału od Alicji, a zatem Bogdan nie dokonuje po swojej stronie pomiaru.
| Alicja powinna dostać nic (forma gramatyczna dobrana świadomie).

No wlasnie - dostala nic, a wie, ze powinna dostac cos. Czyli przybyla jej
informacja o wyniku rzutu Czeska.


Albo o tym, że Bogdan umarł. Albo o tym, że się tylko
schlał do nieprzytomności. Albo o tym, że pomiędzy nią
a Bogdanem przejechał samochód. Albo że Czesiek
przeszkodził im w sposób bardziej zdeterminowany -
napadł z bronią w ręku i zabrał splątany atom. Albo...

Gorzej z owym "natychmiast", które w kontekście reform
językowych wprowadzonych przez p. Einsteina Paweł
powinien doprecyzować. I to bez mojego przypomnienia.
A jeśli nie Paweł, który mnie splonkował, to może
ktoś inny?

BTW, czy stan splątany zupłnie nie może się rozplątać
tak sam z siebie? Przypadkiem?

PFG
13 Gru 2006, 10:42

<jakubw_bez_t@mimuw.edu.plwrote:
No wlasnie - dostala nic, a wie, ze powinna dostac cos. Czyli przybyla jej
informacja o wyniku rzutu Czeska.


No dobra, może macie rację. Muszę to jeszcze przemyśleć, ale nie
teraz.

Fizyk
13 Gru 2006, 13:47

Maciek Woźniak wrote:

Użytkownik "Fizyk":

| Tyle sie tu mowi o mierzeniu predkosci swiatla, a w jaki sposob chcecie
| zmierzyc predkosc swiatla w jedna strone, np. "tam" lub "z powrotem"?

| Stawiamy dwa zegary atomowe obok siebie, synchronizujemy,
| przenosimy jeden  na odległość L

i synchronizację właśnie diabli wzięli.


Przenosząc zegary dostatecznie powoli, takie rozsynchronizowanie
można dowolnie ograniczyć. W praktyce jest to mały problem.

J. F.
13 Gru 2006, 14:00


| No wlasnie - dostala nic, a wie, ze powinna dostac cos. Czyli przybyla jej
| informacja o wyniku rzutu Czeska.

No dobra, może macie rację. Muszę to jeszcze przemyśleć, ale nie
teraz.


Bo na ile rozumiem zjawisko [czyli kiepsko], to informacji
nie przekazesz tak jakbys chcial - mierzymy w jednym punkcie
i informacja o tym pojawia sie w innym.
Ale jakies zmiany detektorow z dobieranym opoznieniem
byc moze dalyby statystyczne wyniki. Tylko to trzeba
zaplanowac dokladnie doswiadczenie.

J.

Kurciok
13 Gru 2006, 18:06

| Tyle sie tu mowi o mierzeniu predkosci swiatla, a w jaki sposob chcecie
| zmierzyc predkosc swiatla w jedna strone, np. "tam" lub "z powrotem"?

| Stawiamy dwa zegary atomowe obok siebie, synchronizujemy,

Świetny pomysł, panie Fizyk

| przenosimy jeden  na odległość L

i synchronizację właśnie diabli wzięli.


No właśnie o to chodzi aby się rozsynchronizowały :) bo to świadczy właśnie
o tym że światło porusza się z różną prędkością (lub jak kto woli czas
płynie wolniej a światło porusza się z taką samą :) i nie zapominaj że
zegary mają wracać tą samą drogą którą przybyły na swoje miejsca i z taką
samą prędkością jak przybywały. Wtedy błąd wynikły z przenoszenia zegarów
się kasuje automatycznie i zostaje tylko rozsynchronizowane które wynika z
tego że czas w jednym punkcie płynie wolnij niż w drugim.

Wladek
13 Gru 2006, 18:37
PFG <g@notthispart.if.uj.edu.plnapisał(a):

" Wladek" <wlad@WYTNIJ.gazeta.plin <elnlg2$61@inews.gazeta.pl
wrote:

| Jest oczywistym, ze pomiar predkosci w dwie strony nie robi
| trudnosci. Mierzymy dystans i dzielimy przez czas. Taki pomiar nie mowi
nam
| jaka jest predkosc w jedna strone. Poprostu zakladamy ze predkosci te sa
| jednakowe.

Zmierzyć w jedną stronę? Trzeba użyć splątania kwantowego. Przygotowujemy
stan splątany. Alicja zatrzymuje jeden element z pary, drugi bierze Bogdan
i odjeżdża na odległość L. Po pewnym czasie Alicja wysyła Bogdanowi
sygnał świetlny i jednocześnie włącza zegar. Bogdan, gdy tylko otrzyma
sygnał od Alicji, dokonuje pomiaru swojego elementu splątanej pary.
Ponieważ korelacje kwantowe rozchodzą się *natychmiastowo* (z nieskończoną
prędkością), Alicja wie, w którym momencie Bogdan dokonał pomiaru
stanu kwantowego, a zatem w którym momencie Bogdan otrzymał
sygnał świetlny. Alicja patrzy się na zegar, znając zaś odległość L,
oblicza
prędkość.

To tylko idea eksperymentu. Pozostają bardzo trudne szczegóły techniczne
- wcale nie jestem pewien czy te trudności są do pokonania.


 Jestes pewny ze korelacje kwantowe rozchodza sie w sposob natychmiastowy,
czy to tylko podporka aby otrzymac z gory zalozony wynik?
W/g moich obliczen na stronie www.freewebs.com/wladula/ wynika, ze predkosc
swiatla wzgledem zrodla jest mniejsza "tam" a wieksza "z powrotem".
Oczywiscie jesli robimy pomiary rownolegle do ruchu zrodla.
WD.

Wladek
13 Gru 2006, 19:07
Kurciok <kurc@poczta.BEZSPAMUonet.plnapisał(a):

| | Tyle sie tu mowi o mierzeniu predkosci swiatla, a w jaki sposob
chcecie
| | zmierzyc predkosc swiatla w jedna strone, np. "tam" lub "z powrotem"?

| Stawiamy dwa zegary atomowe obok siebie, synchronizujemy,

| Świetny pomysł, panie Fizyk

| przenosimy jeden  na odległość L

| i synchronizację właśnie diabli wzięli.

No właśnie o to chodzi aby się rozsynchronizowały :) bo to świadczy
właśnie
o tym że światło porusza się z różną prędkością (lub jak kto woli czas
płynie wolniej a światło porusza się z taką samą :) i nie zapominaj że
zegary mają wracać tą samą drogą którą przybyły na swoje miejsca i z taką
samą prędkością jak przybywały. Wtedy błąd wynikły z przenoszenia zegarów
się kasuje automatycznie i zostaje tylko rozsynchronizowane które wynika z
tego że czas w jednym punkcie płynie wolnij niż w drugim.


Z synchronizacja zegarow nie ma problemu, bo mozesz je ustawic w
odleglosci "L" jeden od drugiego, a srodku ustawic dwa detektory swiatla.
Zegary wysylaja impulsy swiatla w kierunku detektorow. Mierzac roznice
czasow mozemy doprowadzic do roznicy "0", lub uwzglednic ewentualna roznice
w obliczeniach. Pojawia sie wiec problem co dalej? Jesli taki uklad wprawimy
w ruch, wystapi roznica w czasie miedzy impulsami. Czy jest to spowodowane
rozsynchronizowaniwm sie zegarow, czy tym, ze swiatlo w z tylnego zegara
leci z predkoscia wzgledem detektora c-v  a z przedniego c+v? Uwazam ze to
drugie jest prawidlowe.
WD.

Kurciok
13 Gru 2006, 19:42

Z synchronizacja zegarow nie ma problemu, bo mozesz je ustawic w
odleglosci "L" jeden od drugiego, a srodku ustawic dwa detektory swiatla.


A w jaki sposób zmierzysz gdzie jest środek z dokładnością co do pikometra?
Jeżeli zegary będą w odległości 10 km od siebie? IMHO jedynym sposobem jest
to co zaproponował fizyk.

Wladek
13 Gru 2006, 19:57
Kurciok <kurc@poczta.BEZSPAMUonet.plnapisał(a):

| Z synchronizacja zegarow nie ma problemu, bo mozesz je ustawic w
| odleglosci "L" jeden od drugiego, a srodku ustawic dwa detektory swiatla.

A w jaki sposób zmierzysz gdzie jest środek z dokładnością co do
pikometra?
Jeżeli zegary będą w odległości 10 km od siebie? IMHO jedynym sposobem
jest
to co zaproponował fizyk.


Nie musi to byc tak duza odledlosc. Wystarczy 10m + 10m i zgodnie  z wzorem
(c-v) i (c+v), przy predkosci 300m/s (predkosc samolotu) mozesz otrzymac
roznice.

Kurciok
13 Gru 2006, 20:17

Nie musi to byc tak duza odledlosc. Wystarczy 10m + 10m i zgodnie  z
wzorem
(c-v) i (c+v), przy predkosci 300m/s (predkosc samolotu) mozesz otrzymac
roznice.


A jak z tego pomiaru obliczysz jaka jest prędkość światła?

Maciek Woźniak
14 Gru 2006, 02:08

Maciek Woźniak wrote:
| Stawiamy dwa zegary atomowe obok siebie, synchronizujemy,
| przenosimy jeden  na odległość L

i synchronizację właśnie diabli wzięli.
Przenosząc zegary dostatecznie powoli, takie rozsynchronizowanie
można dowolnie ograniczyć. W praktyce jest to mały problem.


Tak, owszem,  mówi teoria. Tylko, skoro przed pomiarem
prędkości światła trzeba uwierzyć w tą teorię, to
po co w ogóle mierzyć prędkość światła?

Tomasz Dryjanski
14 Gru 2006, 02:09
" Wladek" <wlad@WYTNIJ.gazeta.plwrote in message


Kurciok <kurc@poczta.BEZSPAMUonet.plnapisał(a):

Z synchronizacja zegarow nie ma problemu, bo mozesz je ustawic w
odleglosci "L" jeden od drugiego, a srodku ustawic dwa detektory swiatla.
Zegary wysylaja impulsy swiatla w kierunku detektorow. Mierzac roznice
czasow mozemy doprowadzic do roznicy "0", lub uwzglednic ewentualna
roznice
w obliczeniach. Pojawia sie wiec problem co dalej? Jesli taki uklad
wprawimy
w ruch, wystapi roznica w czasie miedzy impulsami. Czy jest to spowodowane
rozsynchronizowaniwm sie zegarow, czy tym, ze swiatlo w z tylnego zegara
leci z predkoscia wzgledem detektora c-v  a z przedniego c+v? Uwazam ze to
drugie jest prawidlowe.


Co to jest v?
Według STW jeśli zsynchronizujemy zegary w rakiecie, poddamy rakietę
przyspieszeniu, wyłączymy przyspieszenie, i znowu zsynchronizujemy, to będą
chodzić jednakowo.

T. D.

Maciek Woźniak
14 Gru 2006, 02:21

Co to jest v?
Według STW jeśli zsynchronizujemy zegary w rakiecie, poddamy rakietę
przyspieszeniu, wyłączymy przyspieszenie, i znowu zsynchronizujemy, to będą
chodzić jednakowo.


Odrobina logiki, kolego.
Według STW prędkość światła wynosi c. Jeśli zakładasz
prawdziwość STW, to po co ją w ogóle mierzyć?
Żeby sprawdzić, czy się nie pomyliłeś wierząc w
prawdziwość STW. Tak? A jeśli faktycznie pomyliłeś się
wierząc w  jej prawdziwość i teza powyższego akapitu nie
jest prawdziwa?

To masz pomiar oparty na fałszywych założeniach, który
może dać cokolwiek. Cokolwiek, więc c też może.

Maciek Woźniak
14 Gru 2006, 03:12

news:elq121$m68

No właśnie o to chodzi aby się rozsynchronizowały :) bo to świadczy właśnie
o tym że światło porusza się z różną prędkością


Nie. To świadczy, że się rozsynchronizowały.
Nic więcej, a dośpiewać do tego można tysiące
wykluczających się nawzajem interpretacji.

(lub jak kto woli czas
płynie wolniej a światło porusza się z taką samą :)


No i masz: właśnie tak, to świadczy, że p lub (jak
kto woli) not p. Brawo, czyżbyś zaczynał rozumieć,
z czym mamy tu do czynienia?

Maciek Woźniak
14 Gru 2006, 03:48

news:elq2sd$5k0

 Jestes pewny ze korelacje kwantowe rozchodza sie w sposob natychmiastowy,


Paweł jest pewien, że "rozchodzenie się w sposób
natychmiastowy" to bełkot. Dość prosta konsekwencja
teorii względności. Co oczywiście nie przeszkadza
Pawłowi bełkotać. Bełkotać, jak widać, jest łatwo.

czy to tylko podporka aby otrzymac z gory zalozony wynik?
W/g moich obliczen na stronie www.freewebs.com/wladula/ wynika, ze predkosc
swiatla wzgledem zrodla jest mniejsza "tam" a wieksza "z powrotem".


Twoje obliczenia, w przeciwieństwie do obliczeń
fizyków, nie opierają się na niesłusznych cudzych
założeniach, tylko na słusznych Twoich założeniach.
Prawda?
Tylko, że to nie jest w przeciwieństwie do obliczeń
fizyków.

Fizyk
14 Gru 2006, 04:48
"PFG":

"Fizyk":

| "PFG":

| Ponieważ korelacje kwantowe rozchodzą się *natychmiastowo*
| (z nieskończoną prędkością), Alicja wie, w którym momencie
| Bogdan dokonał pomiaru stanu kwantowego, [...]

| Chyba żartujesz! (Nawet spojrzałem na kalendarz czy to nie 1 kwietnia.)
| Nie znasz tego twierdzenia
| http://en.wikipedia.org/wiki/No-communication_theorem ?

Oczywiście, że znam. W pierwszej chwili wydawało mi się, że moja
propozycja
pod to twierdzenie nie podpada, nie chodzi bowiem o poinformowanie Alicji
o wyniku pomiaru dokonanego przez Bogdana, ale o fakcie dokonania pomiaru,
przy czym *używam* obu kanałów informacji, klasycznego (Alicja wysyła
promień
światła!) i kwantowego. Teraz nie jestem taki pewien swego. [...]


Moim zdaniem Twoja propozycja jak najbardziej podpada pod to twierdzenie.
Jest ono bardzo ogólne, łatwe do udowodnienia i ma intuicyjny sens. Ale...

Nie upieram się. Dyskutuję :-)


... w celu ożywienia dyskusji zapomnijmy o tym twierdzeniu i zapytajmy jakie
przesłanki mamy aby sądzić, że korelacje kwantowe rozchodzą się
natychmiastowo. Ponieważ pełny opis rozważanej sytuacji jest zawarty w
fukcji falowej, więc to pytanie jest pytaniem o jej ewolucję.

1. Jest coś takiego jak kolaps funcji falowej, który może być natychmiastowy
ale tylko dlatego, że jest on niefizyczny - jest to tylko zmiana stanu
naszej wiedzy o obiekcie. Dokonanie kolapsu jest sprawą teoretycznej wygody
a nie doświadczalnej konieczności. Są interpretacje mechaniki kwantowej, w
których on nigdy nie zachodzi. Tak więc kolaps nie nadaje się do
natychmiastowej komunikacji.

2. W sformułowaniu Schroedingera w reprezentacji położeniowej zmiany funkcji
falowej rozchodzą się natychmiastowo ale tylko dlatego, że jest to teoria
nierelatywistyczna. Spodziewam się, że równanie Diraca zapewni przestrzenną
propagację funkcji falowej (włącznie z korelacjami) z prędkością nie
przekraczającą c, choć nigdy tego sam nie przeliczyłem. Może ktoś to zrobił?

3. Coś jeszcze?

Fizyk
14 Gru 2006, 04:49
"Maciek Woźniak":

Użytkownik "Fizyk":

| Stawiamy dwa zegary atomowe obok siebie, synchronizujemy,
| przenosimy jeden  na odległość L

| i synchronizację właśnie diabli wzięli.

| Przenosząc zegary dostatecznie powoli, takie rozsynchronizowanie
| można dowolnie ograniczyć. W praktyce jest to mały problem.

Tak, owszem,  mówi teoria. Tylko, skoro przed pomiarem
prędkości światła trzeba uwierzyć w tą teorię, to
po co w ogóle mierzyć prędkość światła?


Nie trzeba uwierzyć. Nosimy zegary tu i tam i z powrotem, kilka z nich, i
mierzymy na ile się rozsynchronizowują.

Fizyk
14 Gru 2006, 05:01
"Wladek":

Z synchronizacja zegarow nie ma problemu, bo mozesz je ustawic w
odleglosci "L" jeden od drugiego, a srodku ustawic dwa detektory swiatla.
Zegary wysylaja impulsy swiatla w kierunku detektorow. Mierzac roznice
czasow mozemy doprowadzic do roznicy "0", lub uwzglednic ewentualna
roznice
w obliczeniach. [...]


Niestety, jak się przyglądniesz tym obliczeniom to okazuje się, że to jest
taka sama synchronizacja jak metodą "tam i z powrotem". (A piszę "niestety"
bo to woda na młyn dla obalaczy STW.) Moim zdaniem tylko przenoszenie
zegarów pokazuje izotropowość prędkości światła.

Maciek Woźniak
14 Gru 2006, 06:29

news:_h9gh.16074

| Tak, owszem,  mówi teoria. Tylko, skoro przed pomiarem
| prędkości światła trzeba uwierzyć w tą teorię, to
| po co w ogóle mierzyć prędkość światła?

Nie trzeba uwierzyć. Nosimy zegary tu i tam i z powrotem, kilka z nich, i
mierzymy na ile się rozsynchronizowują.


A jeśli noszone tam zwalniają a noszone z
powrotem przyśpieszają? Chcesz przykład
konstrukcji zegaropodobnej, która będzie
miała taką cechę?

Niestety, jak się przyglądniesz tym obliczeniom to okazuje się, że to jest
taka sama synchronizacja jak metodą "tam i z powrotem". (A piszę "niestety"
bo to woda na młyn dla obalaczy STW.) Moim zdaniem tylko przenoszenie
zegarów pokazuje izotropowość prędkości światła.


Żaden pomiar nie pokaże, że prędkość światła jest
stała. Nigdy. Pokaże najwyżej, że (założenia
procedury pomiarowej)=(prędkość światła w n
pomiarach była w przybliżeniu stała)
Fizyk nie widzi swoich założeń, przybliżenia pomija
a wyniki uogólnia. Subtelne zawiłości logiki nie dla
niego.
Oczywiście, prymitywne techniki też działają. W
przytłaczającej większości prostych przypadków.

J. F.
14 Gru 2006, 06:51

Niestety, jak się przyglądniesz tym obliczeniom to okazuje się, że to jest
taka sama synchronizacja jak metodą "tam i z powrotem". (A piszę "niestety"
bo to woda na młyn dla obalaczy STW.) Moim zdaniem tylko przenoszenie
zegarów pokazuje izotropowość prędkości światła.


A swoja droga jak to jest. Synchronizujemy dwa zegary obok siebie.
Odsuwamy jeden o kilometr z predkoscia powiedzmy 10m/s.
Przysuwamy do niego drugi z predkoscia 5 m/s.
O ile sie roznia wskazania i jaki wplyw ma na to wielkosc
przyspieszenia/opoznienia ?

J.

J. F.
14 Gru 2006, 06:55

|  Jestes pewny ze korelacje kwantowe rozchodza sie w sposob natychmiastowy,

Paweł jest pewien, że "rozchodzenie się w sposób
natychmiastowy" to bełkot. Dość prosta konsekwencja
teorii względności. Co oczywiście nie przeszkadza
Pawłowi bełkotać. Bełkotać, jak widać, jest łatwo.


Ale tu nie o belkot chodzi tylko o EPR i doswiadczenie
Aspecta.
Doswiadczenie pokazalo ze panowie EPR sie mylili [czy moze raczej
nie mylili, bo oni tylko pokazywali gdzie im cos nie pasuje].

Choc tu przyznaje ci racje - chyba za malo wiemy zeby twierdzic
ze to doswiadczenie cokolwiek potwierdza...

J.

Kurciok
14 Gru 2006, 07:12

| No właśnie o to chodzi aby się rozsynchronizowały :) bo to świadczy
| właśnie
| o tym że światło porusza się z różną prędkością

Nie. To świadczy, że się rozsynchronizowały.
Nic więcej, a dośpiewać do tego można tysiące
wykluczających się nawzajem interpretacji.

| (lub jak kto woli czas
| płynie wolniej a światło porusza się z taką samą :)

No i masz: właśnie tak, to świadczy, że p lub (jak
kto woli) not p. Brawo, czyżbyś zaczynał rozumieć,
z czym mamy tu do czynienia?


Ty mnie tego :) uczyć nie musisz ja na tej grupie chyba jako pierwszy
trąbiłem że światło tak naprawdę zmienia swoją prędkosć (i głupi jest ten
postulat który sugeruje stałą prędkość światła i zmienny upływ czasu). Bo
równie dobrze można powiedzieć że to światło zmienia swoją prędkość, a czas
płynie zawsze tak samo (i według mnie taka jest właśnie rzeczywistość).Tyle
że nie da sie tego zaobserować bo mierniki które mierzą tą prędkość również
zwalniają lub przyspieszają i zawsze na ich wyświetlaczu jest c=299.

Maciek Woźniak
14 Gru 2006, 07:18

| |  Jestes pewny ze korelacje kwantowe rozchodza sie w sposob natychmiastowy,

| Paweł jest pewien, że "rozchodzenie się w sposób
| natychmiastowy" to bełkot. Dość prosta konsekwencja
| teorii względności. Co oczywiście nie przeszkadza
| Pawłowi bełkotać. Bełkotać, jak widać, jest łatwo.

Ale tu nie o belkot chodzi tylko o EPR i doswiadczenie
Aspecta.


Zależy, komu. Zostawmy doświadczenie - co, kontekście TW,
miałby znaczyć ów "natychmiastowy sposób rozchodzenia się"?
W jakim/którym czasoprzestrzennym układzie współrzędnych
ten sposób byłby natychmiastowy? Bo wchodzą w grę conajmniej
3: nadajnika, odbiornika i obserwatora. Żeby było weselej,
2 pierwsze podlegają zasadzie nieoznaczoności.

BTW. Jak to jest z 2-ma splątanymi atomami poruszającymi się
względem siebie? Tykają zgodnie, czy niezgodnie? Czy może
nie wolno im się poruszać względem siebie? Albo tykać?

BTW2. Atom w zegarze atomowym podlega zasadzie nieoznaczoności.
Tymczasem jego prędkość tak jakby była dokładnie określona
jego częstotliwością?

Maciek Woźniak
14 Gru 2006, 08:12

| No i masz: właśnie tak, to świadczy, że p lub (jak
| kto woli) not p. Brawo, czyżbyś zaczynał rozumieć,
| z czym mamy tu do czynienia?

Ty mnie tego :) uczyć nie musisz ja na tej grupie chyba jako pierwszy
trąbiłem że światło tak naprawdę


Nie muszę, ale mam zamiar. Jesteś dość blisko.
Ale dalej, niż sądzisz.

zmienia swoją prędkosć (i głupi jest ten  postulat który sugeruje


stałą prędkość światła i zmienny upływ czasu).

Głupi, niegłupi, nieważne. Działa. Nie masz na niego
nic. Tak jak fizycy nie mają nic na ten Twój. Choć
im się zdaje inaczej.

równie dobrze można powiedzieć że to światło zmienia swoją prędkość, a czas
płynie zawsze tak samo (i według mnie taka jest właśnie rzeczywistość).


Równie dobrze, ale lepiej, co?
No cóż, lepsze podejście od tego fizyków
"to, co my mówimy, jest doskonałe i wszystko
inne jest złe".

że nie da sie tego zaobserować bo mierniki które mierzą tą prędkość również
zwalniają lub przyspieszają i zawsze na ich wyświetlaczu jest c=299.


Nie, nie rozumiesz, z czym masz do czynienia.

Hint: weź rzeczywistą tablicę, albo rzeczywistą kartkę
papieru, i zadaj sobie pytanie: czy jej prawdziwe,
obiektywne współrzędne są kartezjańskie, czy
biegunowe?

Spór o prędkość światła to maleńki kamyczek, w
porównaniu z tym, co wywoła (już zaczął). Lawina
postawi naukę i filozofię na głowie.
A fizykę zmiecie i pogrzebie, na wieki wieków,
amen.

kamalay
14 Gru 2006, 08:48
Marek Woźniak wrote:

Spór o prędkość światła to maleńki kamyczek, w
porównaniu z tym, co wywoła (już zaczął). Lawina
postawi naukę i filozofię na głowie.
A fizykę zmiecie i pogrzebie, na wieki wieków,
amen.


Słuchaj stary, jeśli rzeczywiście masz jakąś senzacyjną
informację, to podziel się tutaj z nami, żebyśmy mogli
jakoś przygotować się na ten katastrofalny koniec fizyki
czy w ogóle nauki!!!
-:)
kamalay

Fizyk
14 Gru 2006, 08:59

J.F. wrote:

A swoja droga jak to jest. Synchronizujemy dwa zegary obok siebie.
Odsuwamy jeden o kilometr z predkoscia powiedzmy 10m/s.
Przysuwamy do niego drugi z predkoscia 5 m/s.


To jest dokładnie problem podróżującego bliźniaka. Policz i napisz
co Ci wyszło. Spodziewam się, że bardzo mało.

O ile sie roznia wskazania i jaki wplyw ma na to wielkosc
przyspieszenia/opoznienia ?


Wynik nie zależy od przyśpieszeń.

Maciek Woźniak
14 Gru 2006, 09:17

Marek Woźniak wrote:

| Spór o prędkość światła to maleńki kamyczek, w
| porównaniu z tym, co wywoła (już zaczął). Lawina
| postawi naukę i filozofię na głowie.
| A fizykę zmiecie i pogrzebie, na wieki wieków,
| amen.

Słuchaj stary, jeśli rzeczywiście masz jakąś senzacyjną
informację, to podziel się tutaj z nami, żebyśmy mogli
jakoś przygotować się na ten katastrofalny koniec fizyki
czy w ogóle nauki!!!


Słuchaj, stary, a niby co ja tutaj robię od 10 lat?
Tylko widzisz, stary, 2 zdania nie starczą. A od
5 w górę nikt nie czyta. Przynajmniej, nikt
nie czyta starannie, stary.

Np. weźmy Ciebie, stary: raptem 3 zdania: piszę jak
wół: fizykę zmiecie i pogrzebie, naukę i filozofię
postawi na głowie.
Skąd żeś, stary, wytrzasnął ów "katastrofalny koniec
w ogóle nauki"?
Może wiesz coś, o czym ja nie wiem, stary?

J. F.
14 Gru 2006, 09:57

| Ale tu nie o belkot chodzi tylko o EPR i doswiadczenie
| Aspecta.

Zależy, komu. Zostawmy doświadczenie - co, kontekście TW,
miałby znaczyć ów "natychmiastowy sposób rozchodzenia się"?
W jakim/którym czasoprzestrzennym układzie współrzędnych
ten sposób byłby natychmiastowy?


I to jest wlasnie problem. Ale odkad doswiadczenie zrobiono to z
faktami sie nie dyskutuje. Cos tu trzeba w teorii poprawic,
ale to wiadomo od publikacji EPR ..

BTW. Jak to jest z 2-ma splątanymi atomami poruszającymi się
względem siebie? Tykają zgodnie, czy niezgodnie? Czy może
nie wolno im się poruszać względem siebie? Albo tykać?


Nie wolno im tykac. Tykanie to pomiar. A pomiar je rozplatuje.

BTW2. Atom w zegarze atomowym podlega zasadzie nieoznaczoności.
Tymczasem jego prędkość tak jakby była dokładnie określona
jego częstotliwością?


ale predkosc jest zwiazana z pozycja. Predkosc bedziesz znal,
ale pozycji nie. Poza tym dla calego ciezkiego zegara
nieoznaczonosc jest malutka :-)

J.

J. F.
14 Gru 2006, 09:59

Ty mnie tego :) uczyć nie musisz ja na tej grupie chyba jako pierwszy
trąbiłem że światło tak naprawdę zmienia swoją prędkosć (i głupi jest ten
postulat który sugeruje stałą prędkość światła i zmienny upływ czasu).


Trabic to sobie mozesz, zaprezentuj doswiadczenie ktore zmierzy inna
[w prozni] :-)

J.

Maciek Woźniak
14 Gru 2006, 10:18

| Ty mnie tego :) uczyć nie musisz ja na tej grupie chyba jako pierwszy
| trąbiłem że światło tak naprawdę zmienia swoją prędkosć (i głupi jest ten
| postulat który sugeruje stałą prędkość światła i zmienny upływ czasu).

Trabic to sobie mozesz, zaprezentuj doswiadczenie ktore zmierzy inna
[w prozni] :-)


A cóż za problem? Bierzemy zegar taki, jak jest na
satelicie GPS. Walimy postulatem, że chodzi jednak
dobrze. I mierzymy.
Chcesz się założyć, że c nie wyjdzie?

Maciek Woźniak
14 Gru 2006, 10:18

| Zależy, komu. Zostawmy doświadczenie - co, kontekście TW,
| miałby znaczyć ów "natychmiastowy sposób rozchodzenia się"?
| W jakim/którym czasoprzestrzennym układzie współrzędnych
| ten sposób byłby natychmiastowy?

I to jest wlasnie problem. Ale odkad doswiadczenie zrobiono to z
faktami sie nie dyskutuje. Cos tu trzeba w teorii poprawic,
ale to wiadomo od publikacji EPR ..


Jakimi faktami? "Natychmiastowy sposób rozchodzenia się"
to przy aktualnym znaczeniu słów bełkot, a nie fakty.

ksRobak
14 Gru 2006, 10:25
"Maciek Woźniak" <m.wozn@gdansk.ruch.com.pl

"ksRobak" <roba@gazeta.pl
| "Maciek Woźniak" <m.wozn@gdansk.ruch.com.pl
| | "ksRobak" <roba@gazeta.pl
| | Pomijając te 2c a więc założenie o możliwość dokonywania jakichkolwiek
| pomiarów przez obiekt poruszający się z prędkością c
| proszę mi napisać:
| co stoi na przeszkodzie by skonstruować i wyskalować miernik w taki
| sposób by potwierdzał wynik obliczeń?
| Proszę sobie wyobrazić trzy punkty fizyczne ułożone na trajektorii światła:
| A - - - - - B - - - - - C
| gdy punkty A i C są nieruchome względem siebie to prędkość oddalania
| punktu B od A jest prędkością przybliżania B do C.
| Gdy C będzie się zbliżać do A to prędkość przybliżania B do C będzie
| sumą dwóch składowych.
| Zrobić technicznie taki miernik nie jest żadnym problemem - wystarczy
| wykorzystać efekt Dopplera.
| ~°<~
| Edward Robak*
| | co stoi na przeszkodzie by skonstruować i wyskalować miernik w taki
| | sposób by potwierdzał wynik obliczeń?

| Nic. I właśnie dlatego fizyka działa. Oraz dlatego
| nie dziala bez założeń - w końcu mierniki TRZEBA
| jakoś skonstruować i wyskalować.
| Dzięki.
| To znakomity przyczynek do dyskusji:
| "czym JEST a czym nie powinna być FIZYKA"
| Wydaje się, że te trzy pojęcia: siła, praca i moc
| SĄ filarami na których bazują praktycy
| a więc
| konstruktorzy samolotów, mostów i komputerów
| inżynierowie i technicy FIZYKI STOSOWANEJ.
| PS.
| zdumiewająca jest rozłączność tych dwóch światów równoległych:
| świata mechaniki i świata elektromagnetyzmu
| rozłączność nosząca często nazwę DUALIZM.
| hehe
| Żyjemy w światach równoległych, które nakładają się na siebie:
| choć doświadczamy je łącznie - to SĄ rozłączne.
| tak. :-)
| PSS. Czy nie sądzi Pan, że coś istotnego umknęło z mojej wypowiedzi
| którą powtórzyłem? Jakieś tam sumowanie się prędkości oddalania
| i przybliżania. Takie składanie prędkości chyba nikogo nie pyta czy wolno
| tylko SIĘ dokonuje. hę? ;D
| ~°<~
| Edward Robak*
Czym jest fizyka, to widać, a czym powinna być -
fizyka nie powinna być w ogóle. Była przestarzała
już kiedy powstawała, a teraz, w starciu z
dzisiejszymi problemami, tylko się ośmiesza.

Widząc, na czym polega rola założeń fizyków, nie
zdajesz sobie sprawy, że zachowujesz się dokładnie
tak samo, jedyna różnica, to ta, że oni uznają za
niezaprzeczalną, udowodnioną prawdę swoje
założenia, a Ty swoje.


Rozumiem.
Proszę mi napisać:
Jeśli na trajektorii światła ułożone są trzy punkty fizyczne
 A - - - - - B - - - - - C
przy czym A i C są względem siebie nieruchome
to czy prędkość oddlalania się punktu B od A wzdłuż tej trajektorii
NIE JEST równocześnie prędkością zbliżania się do C - czy JEST?
v(BA) = - v(BC) dla v(AC) = 0
l(AC) droga - jest constans.
Tak?
Proszę mi napisać:
Powyższe to założenie czy dedukcja = wniosek rozumowania?
A może tak:

Zadanie.
~~~~~~~~
B oddala się od A po linii prostej z prędkością jednostajną v(BA).
Proszę sobie założyć: z jaką prędkością będzie B przybliżał się do C
położonego na tej linii wiedząc, że odległość A-C się nie zmienia.
Pytanie:
Jaką wartość prędkości v(BC) należy sobie założyć aby była
zgodna z empirią? :-)
~°<~
Edward Robak*
Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

kamaly
14 Gru 2006, 10:42

| Marek Woźniak wrote:

| Spór o prędkość światła to maleńki kamyczek, w
| porównaniu z tym, co wywoła (już zaczął). Lawina
| postawi naukę i filozofię na głowie.
| A fizykę zmiecie i pogrzebie, na wieki wieków,
| amen.

| Słuchaj stary, jeśli rzeczywiście masz jakąś senzacyjną
| informację, to podziel się tutaj z nami, żebyśmy mogli
| jakoś przygotować się na ten katastrofalny koniec fizyki
| czy w ogóle nauki!!!

Słuchaj, stary, a niby co ja tutaj robię od 10 lat?
Tylko widzisz, stary, 2 zdania nie starczą. A od
5 w górę nikt nie czyta. Przynajmniej, nikt
nie czyta starannie, stary.

Np. weźmy Ciebie, stary: raptem 3 zdania: piszę jak
wół: fizykę zmiecie i pogrzebie, naukę i filozofię
postawi na głowie.
Skąd żeś, stary, wytrzasnął ów "katastrofalny koniec
w ogóle nauki"?
Może wiesz coś, o czym ja nie wiem, stary?


Może rzeczywiście trochę nadimpretowałem [-:)] ale ręce
mi się trzęsły! Poza tym to pierwsze Twoje zdanie jest
bardzo niejasne, przyznasz?
Ale Ty się nie wymiguj, tylko puść farbę! Wprawdzie nie czytam
Cię aż od 10 lat ale czytam starannie i do tej pory nigdy
nic tak przerażającego nie przeczytałem!

kamalay

Jakub Wróblewski
14 Gru 2006, 11:08
Witam,

"kamaly" <kamalayWYTNI@op.plwrote in message


| Słuchaj, stary, a niby co ja tutaj robię od 10 lat?
| Tylko widzisz, stary, 2 zdania nie starczą. A od
| 5 w górę nikt nie czyta. Przynajmniej, nikt
| nie czyta starannie, stary.
(...)
Ale Ty się nie wymiguj, tylko puść farbę! Wprawdzie nie czytam
Cię aż od 10 lat ale czytam starannie i do tej pory nigdy
nic tak przerażającego nie przeczytałem!


Poszukaj w archiwum - Maciek ze dwa lata temu przedstawil swoja teorie. Na
tyle nieskutecznie(*), ze wrocil do krytykowania i wieszczenia konca swiata.

Pozdrawiam,
Jakub Wroblewski

(*) Co do przyczyn, wybierz wersje:
a) nie bylo to nic godnego uwagi,
b) ludzkosc jeszcze nie dorosla do geniuszu Macka.

ksRobak
14 Gru 2006, 11:24
pl.sci.filozofia,pl.sci.fizyka

"Jakub Wróblewski" <jakubw.bez_t@mimuw.edu.pl

"kamaly" <kamalayWYTNI@op.plwrote in message
| Słuchaj, stary, a niby co ja tutaj robię od 10 lat?
| Tylko widzisz, stary, 2 zdania nie starczą. A od
| 5 w górę nikt nie czyta. Przynajmniej, nikt
| nie czyta starannie, stary.
(...)
| Ale Ty się nie wymiguj, tylko puść farbę! Wprawdzie nie czytam
| Cię aż od 10 lat ale czytam starannie i do tej pory nigdy
| nic tak przerażającego nie przeczytałem!
Witam,
Poszukaj w archiwum - Maciek ze dwa lata temu przedstawil swoja teorie. Na
tyle nieskutecznie(*), ze wrocil do krytykowania i wieszczenia konca swiata.

Pozdrawiam,
Jakub Wroblewski

(*) Co do przyczyn, wybierz wersje:
a) nie bylo to nic godnego uwagi,
b) ludzkosc jeszcze nie dorosla do geniuszu Macka.


Witam!
A może Pan TROLLU "Jakub Wroblewski" zamiast snuć personalne
pieniactwa rozwiążesz to zadanie:
Zadanie.
~~~~~~~~
na trajektorii światła ułożone są trzy punkty fizyczne
 A - - - - - B - - - - - C
przy czym A i C są względem siebie nieruchome
B oddala się od A po linii prostej z prędkością jednostajną v(BA).
Proszę sobie założyć: z jaką prędkością będzie B przybliżał się do C
położonego na tej linii wiedząc, że odległość A-C się nie zmienia.
Pytanie:
Jaką wartość prędkości v(BC) należy sobie założyć aby była
zgodna z empirią? :-)
pozdry,
~°<~
Edward Robak*
Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

Marek Józefowski
14 Gru 2006, 12:22
Fizyk wrote on 14.12.2006 10:48 am:

... w celu ożywienia dyskusji zapomnijmy o tym twierdzeniu i zapytajmy jakie
przesłanki mamy aby sądzić, że korelacje kwantowe rozchodzą się
natychmiastowo. Ponieważ pełny opis rozważanej sytuacji jest zawarty w
fukcji falowej, więc to pytanie jest pytaniem o jej ewolucję.

1. Jest coś takiego jak kolaps funcji falowej, który może być natychmiastowy
ale tylko dlatego, że jest on niefizyczny - jest to tylko zmiana stanu
naszej wiedzy o obiekcie. Dokonanie kolapsu jest sprawą teoretycznej wygody
a nie doświadczalnej konieczności. Są interpretacje mechaniki kwantowej, w
których on nigdy nie zachodzi. Tak więc kolaps nie nadaje się do
natychmiastowej komunikacji.

2. W sformułowaniu Schroedingera w reprezentacji położeniowej zmiany funkcji
falowej rozchodzą się natychmiastowo ale tylko dlatego, że jest to teoria
nierelatywistyczna. Spodziewam się, że równanie Diraca zapewni przestrzenną
propagację funkcji falowej (włącznie z korelacjami) z prędkością nie
przekraczającą c, choć nigdy tego sam nie przeliczyłem. Może ktoś to zrobił?


IMHO, chyba nie o to chodzi... ewolucja czasowa funkcji
stanu jest unitarna i nic nam nie mówi o "podstanach" układu.
W sformułowaniu " korelacje kwantowe rozchodzą się natychmiastowo"
słówko "rozchodzą" nie tyczy się ewolucji czasowej, tylko
samego procesu pomiaru - rzutowania.
Weźmy na przykład układ dwóch fermionów, tak przygotowanych,
że ich całkowity spin =0, nieoddziałujących ze sobą; ich stan
w t=0:

F = \Psi1 (x) \Psi2

Ewolucja w czasie powoduje tylko czynnik ip_0*t
pod eksponentą:

\Psi(t,x) = \int dm(p) exp( ip_0*t - ip.x)f(p)U(p)

(dła krótkości zapisu uwzględniłem tylko rozwiązania
z dodatnią energią; U jest bispinorem; f(p) - profilem paczki falowej;
dm(p) - miarą na powierzchni masy). Jest to rozwiązanie
swobodnego r. Diraca wtedy gdy (p_0)^2 -p^2 = m^2.

I teraz, zrzutowanie spinu \Psi1 na kierunek N
określa nam natychmiast rzut spinu na N drugiego fermionu,
tak więc niewiele ma to wspólnego z ewolucją -
- tak mi się przynajmniej wydaje ;)

PFG
14 Gru 2006, 12:56

<wlad@WYTNIJ.gazeta.plwrote:
Jestes pewny ze korelacje kwantowe rozchodza sie w sposob natychmiastowy,


Tak. Tak interpretuję wynik doświadczeń nad łamaniem nierówności
Bella i nad teleportacją kwantową. Nb, kolega Fizyk zdaje się sądzić,
że korelacje kwantowe *nie* rozchodzą się natychmiastowo, ale on
za to, jak pisał, uznaje nielokalne teorie zmiennych ukrytych - tam
z nieskończoną prędkością rozchodzą się oddziaływania pomiędzy
jakimiś *nieobserwowalnymi* cząstkami.

czy to tylko podporka aby otrzymac z gory zalozony wynik?


Nie miała to być podpórka, tylko uczciwa propozycja. Niestety, koledzy
Leszek AKA Fizyk, Jarek AKA J.F. i Jakub AKA Jakub Wróblewski, przy
niejakim udziale Cześka, przekonali mnie, że zbłądziłem. Wycofuję więc
moją propozycję jako sprzeczną ze znanymi prawami fizyki.

Fizyk
14 Gru 2006, 13:24

PFG wrote:

[...] Nb, kolega Fizyk zdaje się sądzić,
że korelacje kwantowe *nie* rozchodzą się natychmiastowo, ale on
za to, jak pisał, uznaje nielokalne teorie zmiennych ukrytych - tam
z nieskończoną prędkością rozchodzą się oddziaływania pomiędzy
jakimiś *nieobserwowalnymi* cząstkami.


Owszem, uznaję taką teorię - Bohma, ale jest to sformułowanie
nierelatywistyczne, więc spodziewam się, że te natychmiastowe
oddziaływania są sztuczne. Ciekawi mnie rozszerzenie tej teorii na
dziedzinę relatywistyczną (niekoniecznie w postaci jawnie
niezmienniczej, może tylko przez dodanie dylatacji czasu i skrócenia
Lorentza :-), ale nijak nie mogę znaleźć dosyć czasu by się za to
zabrać.