umowny zapis o bezskuteczności roszczeń: niesie skutki czy jest tylko oszukiwaniem jeleni?

Kategoria: Funkcjonowanie bankow w Polsce i za granica.

Wersja archiwalna tematu "umowny zapis o bezskuteczności roszczeń: niesie skutki czy jest tylko oszukiwaniem jeleni?" z forum Funkcjonowanie bankow w Polsce i za granica.



zwyklyklientwieluzwyklychbankow2@op.pl
20-03-2010, 13:25:32
W umowie z podmiotem udającym podmiot zaufania publicznego
natrafiłem na taki oto kuriozalny zapis:

Świadomy konsekwencji finansowych, (imię i nazwisko), pod rygorem 
BEZSKUTECZNOŚCI ewentualnych roszczeń) NIEODWOŁALNIE oświadcza, że 
nie wysunie roszczeń finansowych  wobec podmiotu X (nazwa podmiotu), 
dotyczących (...), a skuteczne roszczenia mogą dotyczyć jedynie (...).

co o tym sądzicie?


-- 
Wysłano z serwisu OnetNiusy: niusy.onet.pl
zwyklyklientwieluzwyklychbankow2@op.pl
20-03-2010, 13:29:29
> co o tym sądzicie?

o ile mi wiadomo, nieodwołalne oświadczenie nie może być odwołane, wtedy 
i tylko wtedy gdy jest to uzasadnione "przyczyną uzasadnioną treścią 
stosunku prawnego" przykładem jest choćby art. 101 §1 kodeksu cywilnego

Pełnomocnictwo może być w każdym czasie odwołane, chyba że mocodawca 
zrzekł się odwołania pełnomocnictwa z przyczyn uzasadnionych treścią 
stosunku prawnego będącego podstawą pełnomocnictwa. 

A więc przykładowo w pełnomocnictwie (choćby i notarialnym) 
nie wystarczy napisać sobie że jest ono "nieodwołalne i już" (i 
liczyć na nieuwagę mocodawcy), trzeba jeszcze uzasadnić *dlaczego* ono
jest nieodwołalne i to *uzasadnienie* musi mieć *sens* i nie wyglądać
w oczach prawników na próbę dokonania jakiegoś wałka wobec mocodawcy (i
nie wystarcza "mocodawca i pełnomocnik tak chcą i odwalcie się od nich")

co prawda tutaj mówimy o umowie a nie o pełnomocnictwie, ale
przypuszczam (tylko przypuszczam, pewności nie mam) że będą
obowiązywać podobne zasady.

-- 
Wysłano z serwisu OnetNiusy: niusy.onet.pl
zwyklyklientwieluzwyklychbankow2@op.pl
20-03-2010, 13:57:35
> W umowie z podmiotem udającym podmiot zaufania publicznego
> natrafiłem na taki oto kuriozalny zapis:
> 
> Świadomy konsekwencji finansowych, (imię i nazwisko), pod rygorem 
> BEZSKUTECZNOŚCI ewentualnych roszczeń) NIEODWOŁALNIE oświadcza, że 
> nie wysunie roszczeń finansowych  wobec podmiotu X (nazwa podmiotu), 
> dotyczących (...), a skuteczne roszczenia mogą dotyczyć jedynie (...).
> 
> co o tym sądzicie?

o ile mi wiadomo, nieodwołalne oświadczenie nie może być odwołane, wtedy
i tylko wtedy gdy jest to uzasadnione "przyczyną uzasadnioną treścią
stosunku prawnego" przykładem jest choćby art. 101 §1 kodeksu cywilnego

Pełnomocnictwo może być w każdym czasie odwołane, chyba że mocodawca
zrzekł się odwołania pełnomocnictwa z przyczyn uzasadnionych treścią
stosunku prawnego będącego podstawą pełnomocnictwa.

A więc przykładowo w pełnomocnictwie (choćby i notarialnym)
nie wystarczy napisać sobie że jest ono "nieodwołalne i już" (i
liczyć na nieuwagę mocodawcy), trzeba jeszcze uzasadnić *dlaczego* ono
jest nieodwołalne i to *uzasadnienie* musi mieć *sens* i nie wyglądać
w oczach prawników na próbę dokonania jakiegoś wałka wobec mocodawcy (i
nie wystarcza "mocodawca i pełnomocnik tak chcą i odwalcie się od nich")

co prawda tutaj mówimy o umowie a nie o pełnomocnictwie, ale przypuszczam (tylko
przypuszczam, pewności nie mam) że będą obowiązywać podobne zasady.

-- 
Wysłano z serwisu OnetNiusy: niusy.onet.pl
MarekZ
20-03-2010, 14:15:06
Użytkownik <zwyklyklientwieluzwyklychbankow2@op.pl> napisał w wiadomości 
grup dyskusyjnych:3461.00000b73.4ba4bebc@newsgate.onet.pl...

> Świadomy konsekwencji finansowych, (imię i nazwisko), pod rygorem
> BEZSKUTECZNOŚCI ewentualnych roszczeń) NIEODWOŁALNIE oświadcza, że
> nie wysunie roszczeń finansowych  wobec podmiotu X (nazwa podmiotu),
> dotyczących (...), a skuteczne roszczenia mogą dotyczyć jedynie (...).
>
> co o tym sądzicie?

IMO klauzula kompletnie bez znaczenia, spokojnie można podpisywać jeśli się 
chce, bo nie spowoduje ona niemożności skutecznego dochodzenia roszczeń 
finansowych.
Johnson
20-03-2010, 14:24:56
zwyklyklientwieluzwyklychbankow2@op.pl pisze:

> co o tym sądzicie?
> 
> 

Że zadajesz bardzo głupie pytania, na które nie da się odpowiedzieć.

-- 
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu 
brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.
spp
20-03-2010, 15:32:10
W dniu 2010-03-20 13:25, zwyklyklientwieluzwyklychbankow2@op.pl pisze:
> W umowie z podmiotem udającym podmiot zaufania publicznego
> natrafiłem na taki oto kuriozalny zapis:
>
> Świadomy konsekwencji finansowych, (imię i nazwisko), pod rygorem
> BEZSKUTECZNOŚCI ewentualnych roszczeń) NIEODWOŁALNIE oświadcza, że
> nie wysunie roszczeń finansowych  wobec podmiotu X (nazwa podmiotu),
> dotyczących (...), a skuteczne roszczenia mogą dotyczyć jedynie (...).
>
> co o tym sądzicie?

Klauzula typu 'towar do momentu zapłacenia pozostaje własnością 
sprzedawcy'.

-- 
spp
zwyklyklientwieluzwyklychbankow2@op.pl
20-03-2010, 14:33:05
> Że zadajesz bardzo głupie pytania, na które nie da się odpowiedzieć.

można odpowiedzieć albo tak (powiem grzecznie) mało treściwie jak Ty
albo tak konkretnie jak MarekZ,

-- 
Wysłano z serwisu OnetNiusy: niusy.onet.pl
zwyklyklientwieluzwyklychbankow2@op.pl
20-03-2010, 14:34:39
> Że zadajesz bardzo głupie pytania, na które nie da się odpowiedzieć.

można odpowiedzieć albo tak (powiem grzecznie) mało treściwie jak Ty
albo tak konkretnie jak MarekZ,

-- 
Wysłano z serwisu OnetNiusy: niusy.onet.pl
MarekZ
20-03-2010, 14:47:37
Użytkownik <zwyklyklientwieluzwyklychbankow2@op.pl> napisał w wiadomości 
grup dyskusyjnych:3461.00000b7a.4ba4ceef@newsgate.onet.pl...

Użytkownikowi Johnson chodziło zapewne o to, że w miejscach które 
wykropkowałeś mogły się znajdować jakieś istotne rzeczy powodujące jakieś 
szczególne konsekwencje dla stron umowy. Skoro jednak je wykropkowałeś 
należy domniemywać, że nie było tam nic co można by uznać za nietypowe i że 
zapewne odnosisz się do wzorca umowy jakiegoś para-banku czy podobnego 
wynalazku.

Tak czy inaczej nie bardzo dostrzegam możliwość aby taka klauzula mogła 
wykluczyć dochodzenie swoich roszczeń przed sądem powszechnym, ja bym jej w 
ogóle nie brał pod uwagę przy podejmowaniu decyzji (oprócz tego, że 
negatywnie świadczy o poziomie podmiotu konstruującego umowę).
zwyklyklientwieluzwyklychbankow2@op.pl
20-03-2010, 16:45:37
> > Świadomy konsekwencji finansowych, (imię i nazwisko), pod rygorem
> > BEZSKUTECZNOŚCI ewentualnych roszczeń) NIEODWOŁALNIE oświadcza, że
> > nie wysunie roszczeń finansowych  wobec podmiotu X (nazwa podmiotu),
> > dotyczących (...), a skuteczne roszczenia mogą dotyczyć jedynie (...).
> >
> > co o tym sądzicie?
> 
> Klauzula 
> typu 'towar do momentu zapłacenia pozostaje własnością sprzedawcy'.

wg kolegi, ta klauzula o zapłaceniu nie wywiera skutków podatkowych w VAT?

bo ja spotkałem się z opinią (nie wiem, czy prawdziwą) że co prawda ustawa
o VAT opodatkowuje sprzedaż towarów i uslug pomimo nie otrzymania zapłaty,
ale musiało dojść do sprzedaży. Rozumowanie autorów klauzuli opierało się 
na tym że skoro towar pozostaje własnością sprzedawcy to nie doszło do
faktycznej sprzedaży i możnaby legalnie nie ujmować faktury na druku VAT-7

ciekawi mnie, co o tym sądzą osoby interesujące się problematyką podatkową

-- 
Wysłano z serwisu OnetNiusy: niusy.onet.pl
Samotnik
20-03-2010, 20:55:18
Dnia 20.03.2010 zwyklyklientwieluzwyklychbankow2@op.pl <zwyklyklientwieluzwyklychbankow2@op.pl> napisał/a:
> bo ja spotkałem się z opinią (nie wiem, czy prawdziwą) że co prawda ustawa
> o VAT opodatkowuje sprzedaż towarów i uslug pomimo nie otrzymania zapłaty,
> ale musiało dojść do sprzedaży. Rozumowanie autorów klauzuli opierało się 
> na tym że skoro towar pozostaje własnością sprzedawcy to nie doszło do
> faktycznej sprzedaży i możnaby legalnie nie ujmować faktury na druku VAT-7

Ale faktura ma dokumentować sprzedaż. Więc jeśli nie było sprzedaży, to
skąd faktura? Za to jest paragraf w KKS
-- 
Samotnik 
Biżuteria: www.bizuteria-artystyczna.pl/
spp
20-03-2010, 21:11:10
W dniu 2010-03-20 16:45, zwyklyklientwieluzwyklychbankow2@op.pl pisze:

>> Klauzula
>> typu 'towar do momentu zapłacenia pozostaje własnością sprzedawcy'.
>
> wg kolegi, ta klauzula o zapłaceniu nie wywiera skutków podatkowych w VAT?
>
> bo ja spotkałem się z opinią (nie wiem, czy prawdziwą) że co prawda ustawa
> o VAT opodatkowuje sprzedaż towarów i uslug pomimo nie otrzymania zapłaty,
> ale musiało dojść do sprzedaży. Rozumowanie autorów klauzuli opierało się
> na tym że skoro towar pozostaje własnością sprzedawcy to nie doszło do
> faktycznej sprzedaży i możnaby legalnie nie ujmować faktury na druku VAT-7
>
> ciekawi mnie, co o tym sądzą osoby interesujące się problematyką podatkową
>

To jest raczej naiwne przekonanie sprzedawcy, że jak do klienta wpadnie 
z jakichkolwiek względów komornik to uchroni to jego towar przed zajęciem.


-- 
spp
Gotfryd Smolik news
20-03-2010, 21:41:07
On Sat, 20 Mar 2010, zwyklyklientwieluzwyklychbankow2@op.pl wrote:

[...komuś...]
>>
>> Klauzula
>> typu 'towar do momentu zapłacenia pozostaje własnością sprzedawcy'.
>
> wg kolegi, ta klauzula o zapłaceniu nie wywiera skutków podatkowych w VAT?

  Nie wywiera.
  VAT wcale nie opodatkowuje zdarzenia cywilnoprawnego, sprawdź w ustawie.

  Zwróć uwagę na parę rzeczy:

- ustawa o VAT ma własną definicję "sprzedaży". Odnosi się ona do
  tego co opisuję dalej, a *nie* do umowy cywilnoprawnej wg KC

- umowa sprzedaży wg KC, a raczej zawarcie umowy sprzedaży, *nie
  jest* tożsame z przeniesieniem własności.
   Umowa sprzedaży stanowi *ZOBOWIĄZANIE* do przeniesienia własności,
  i to zobowiązanie powstaje w momencie zawarcia umowy.
   Moment faktycznego przeniesienia własności nastąpi "kiedyś".
  Sprawdź w ustawie. OBOWIĄZKOWO, KONIECZNIE I OSOBIŚCIE.
  Linki na dole. Art.535 KC

- moment przeniesienia własności w przypadku znacznej części umów
  sprzedaży jest oderwany od zdarzenia pt. "zawarcie umowy"
  z mocy samej ustawy, a nie brzmienia umowy.
   Powodem jest brzmienie art.155.2 Kodeksu cywilnego - KONIECZNIE
  sprawdź, własnoocznie.
   Większośc "sprzedaży" dotyczy właśnie rzeczy oznaczonych tylko
  co do gatunku!

- Podstawą opodatkowania VAT jest "wydanie", czyli przejście rzeczy
w *faktyczne* władanie nowego posiadacza.

  *POSIADACZA*.
  Rekomenduję sprawdzenie (w Kodeksie cywilnym), czym różni się
posiadacz od właściciela :D (linki niżej).

  Dzięki takiej konstrukcji całkiem zgrabnie ominięto również problem
opisu taki umów, jak najem i podobne - jest "wydanie do rozporządzania",
należy się VAT (od wartości umowy, *NIE* od wartości przedmiotu
którym rozporządzono).

> bo ja spotkałem się z opinią (nie wiem, czy prawdziwą) że co prawda ustawa
> o VAT opodatkowuje sprzedaż towarów i uslug pomimo nie otrzymania zapłaty,
> ale musiało dojść do sprzedaży.

  Link wrzuć. Bo być może wystarczy uważnie czytać, aby wszystko
się zgodziło :)

  Bo z ustawy jasno wynika: powinno dojść do "przejścia w faktyczne
władanie". Czyli "sprzedaży w rozumieniu VAT", a *NIE* liczy się
czy była skuteczna "sprzedaż w rozumieniu KC".

  Sam fakt zawarcia skutecznej umowy sprzedaży nie jest opodatkowany,
przykładowo goście którzy na allegro wystawili rzeczy "od złotówki",
zawarli skuteczną umowę sprzedaży (co wykazał niektórym dość wyraźnie
sąd), ale ponieważ rzeczy nie wydali "bo cena była za niska", mimo
iż umowa była *już* zawarta (sąd to dopiero później *stwierdził*
w wyroku, ale zawarta była JUŻ), nawet jakby umowa podlegała pod VAT,
VAT się *jeszcze* nie należał.
  Nie musiałby więc płacić odsetek karnych z tytułu niewykazania
"niewykonanej umowy", a faktycznie - niewydanego towaru.

  Fakt niezawarcia umowy sprzedaży z kolei nie oznacza nieopodatkowania.
  Zważ: najem podlega opodatkowania z tytułu "wydania rzeczy", a *NIE*
z tytułu "świadczenia usługi", art.7.1.2 ustawy o VAT (KONIECZNIE
sprawdź, własnoocznie). Podobnie *każda* "umowa wydania rzeczy".

  Fiskusa nie obchodzi, *jaką* umowę zawarł podatnik :>
  Przeniósł posiadanie? - przeniósł. Podatek się należy.
  To jest "sprzedaż w rozumieniu VAT".

  To o "przeniesieniu" jest ważne - podatnik musi "wydać wg umowy
lub nakazu administracyjnego" towar, w celu rozporządzania nim,
bez względu na zakres tego rozporządzania.
  Bo oczywiście kradzież towaru nie podlega pod VAT - nie ma
"wydania" (jest "zabór").

  W przypadku o którym piszesz wydanie *JEST*.

  I to, czy później ktoś będzie chciał ustalać, czy to była "sprzedaż
na próbę", "sprzedaż z prawem odkupu", "szczególna forma najmu" :P
"umowa sprzedaży pod warunkiem" - z p. widzenia VAT jest *bez
znaczenia*.
  Było "prawidłowe" (dobrowolne, zgodne z umową, bez względu na to
czy umowa była zgodna z prawem, patrz art.5.2 ustawy o VAT) - VAT
się należy.

> Rozumowanie autorów klauzuli opierało się
> na tym że skoro towar pozostaje własnością sprzedawcy to nie doszło do
> faktycznej sprzedaży

  Ależ doszło - do "sprzedaży w rozumieniu VAT" :)
  *BYĆ MOŻE* można się pospierać iż nie doszło do "sprzedaży
w rozumieniu KC", ale nas to nie obchodzi.
  Pretensje że dwa tak samo brzmiące pojęcia oznaczają co innego
w różnych ustawach należy kierować na Wiejską w Warszawie ;)

  Tak BTW: w przypadku podatku dochodowego podstawą opodatkowania
*też* *nie jest* "sprzedaż w rozumieniu KC". Podstawą jest "przychód
należny", a wg takiej "zastrzeżonej" faktury ten przychód JEST
należny.

> i możnaby legalnie nie ujmować faktury na druku VAT-7

  Ten wniosek jest z gruntu fałszywy :)

> ciekawi mnie, co o tym sądzą osoby interesujące się problematyką podatkową

  Jak wyżej :)

  Linki:

prawo-nieruchomosci.krn.pl/Kodeks-cywilny-1_2_117.html
www.gofin.pl/nowe_okno.php?id_temat_html=28648&id_pismo=509&i=3

+++
Art. 5.
1. Opodatkowaniu podatkiem od towarów i usług, zwanym dalej
  "podatkiem", podlegają:
1) odpłatna
<BACZNOŚĆ!>
  dostawa towarów
  ^^^^^^^^^^^^^^^
<spocznij>
  i odpłatne świadczenie usług na terytorium kraju;
....
Art. 7.
1. Przez dostawę towarów, o której mowa w art. 5 ust. 1 pkt 1,
rozumie się przeniesienie prawa do rozporządzania towarami
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
jak właściciel, w tym również: 
[...]
---

  Zwracam uwagę, iż fakt wymienienia najmu jako *jednej* z wartości
"prawa do rozporządzania", a nie OBOK listy "praw", oznacza
że ustawodawca miał na myśli *jakieś* prawo do rozporządzania,
a nie *pełnię* *wszystkich* praw które może mieć właściciel,
czyli wypada czytać: "przeniesienia co najmniej jednego prawa",
może będzie się lepiej kojarzyło.

pzdr, Gotfryd
Villgefortz
21-03-2010, 09:30:25
Dokładnie to dla VAT liczy się nie tyle posiadanie w sensie
cywilistycznym (i oczywiście nie własność), ale prawo do
rozporządzania rzeczą jak właściciel (por. definicja dostawy towarów).
To pojęcie jest interpretowane jako przejęcie ekonomicznego władztwa
nad rzeczą. Przejście własności nie ma żadnego znaczenia dla VAT. Może
być, że własność przechodzi, ale dostawy towarów nie ma
(przewłaszczenie na zabezpieczenie jest tutaj najlepszym przykładem),
może być też tak, że własność nie przeszła, a dostawa towarów już jest
(np. wydanie i przejęcie budynku na podstawie umowy zawartej bez formy
wymaganej pod rygorem nieważności). Akcentują to i polskie sądy, i ETS
(np. sprawa Safe BV dotycząca właśnie nieruchomości).

A klauzula zastrzeżenia własności już dawno została uznana za
niemającą znaczenia podatkowego. Przyznają tak nawet same organy
podatkowe i MF. Por. np. IS Gdańsk (PI/005-2115/04/CIP/09): "zawarta
na fakturze dokumentującej dostawę klauzula "towar stanowi własność
sprzedawcy do czasu całkowitej zapłaty" oraz kwestia zapłaty
należności z odroczonym terminem płatności, nie ma wpływu na
rozliczenie podatku od towarów i usług.". Tak samo WSA w Rzeszowie (I
SA/Rz 706/06): "kwestia zastrzeżenia stron transakcji cyt.: "do czasu
uregulowania zapłaty za fakturę towar jest własnością sprzedawcy" oraz
kwestia terminu uregulowania należności wynikających z otrzymanej
faktury nie ma wpływu na rozliczenie podatku od towarów i usług.
Natomiast na gruncie prawa cywilnego stanowi zabezpieczenie dostawcy
wobec kontrahentów odnośnie kwoty należności z tytułu dokonanej
sprzedaży. (...) kluczowym elementem dostawy (art. 7ust. 1 ustawy o
VAT) jest przeniesienie kontroli nad rzeczą, a więc chodzi o aspekt
ekonomiczny a nie prawny transakcji. Dlatego z dostawą mamy do
czynienia w przypadku faktycznego przeniesienia władztwa nad rzeczą a
nie z chwilą przejścia prawa własności w znaczeniu cywilnoprawnym.
Należy również wskazać, iż przepis art. 86 ust 12 ustawy o VAT mówi o
nabyciu prawa do rozporządzania towarem jak właściciel, a nie o
nabyciu prawa własności."


Podobne tematy:
[ZAPIS] Klucha
[ZAPIS] Klucha
Zapis
Zapis
Zapis w stylu finala
Zapis w stylu finala
Zapis w stylu finala