150 rocznica wydania "O pochodzeniu gatunków"

Kategoria: O rozlicznych genow manifestacjach.

Wersja archiwalna tematu "150 rocznica wydania "O pochodzeniu gatunków"" z forum O rozlicznych genow manifestacjach.




Strona 1 z 31, 2, 3

Bob
24-11-2009, 05:52:37
Dzisiaj (2009-11-24) wypada 150 rocznica wydania dzieła
Karola Darwina "O pochodzeniu gatunków drogą doboru naturalnego".
Przedstawiona w nim teoria ewolucji stanowi fundament
nie tylko biologi, czy medycyny, ale znalazła nawet zastosowanie
w konstrukcji instrumentów muzycznych!

Z okazji tej rocznicy życzę wszystkiego najlepszego uczestnikom grupy,
a kreacjonistom, którzy trwają w swym głupim uporze już 150 lat,
dodatkowo życzę, aby wreszcie zmądrzeli.
Andrzej Gdula
24-11-2009, 12:13:16
Witaj BOB!
BOB:Dzisiaj (2009-11-24) wypada 150 rocznica wydania dzieła
Karola Darwina "O pochodzeniu gatunków drogą doboru naturalnego".
ANDRZEJ: Kilka dni temu wyszła z drukarni książka Jerry A. Coyne EWOLUCJA JEST
FAKTEM.W imię lepszego zrozumienia bliźniego, kupiłem jeszcze ciepły egzemplarz
39.90 zł, przeczytałem Rozdział 7 O Powstawaniu  gatunków [ 25 stron na 304
całości] i wyczytałem to co się spodziewałem, cały rozdział poświęcony jest
wewnątrzgatunkowej zmienności, międzygatunkowym krzyżówkom oraz odmianom 
poliploidalnym. O obserwowalnym współcześnie powstawaniu nowych gatunków o
zupełnie nowych cechach, posiadających nowe zmienialne selekcyjnie [to znaczy
rozwijalne lu redukowalne ilościowo] organy anatomiczne, nowe cechy jakościowe
charakteryzujące się selekcyjne zmienialnymi w całej populacji odmianami
allelicznymi, lub zupełnie nowe plany budowy ciała. A nie plany z mutacyjnie
poprzestawianymi miejscami organami anatonomicznymi, czym jako rzekomym
osiągnięciem chwalą się ewolucjoniśći, czy też charakteryzujące się mutacyjnym
zwielokorotnieniem niektórych organów anatomicznych [np. ciele z trzema głowami]
Dlatego wziąłem mazak i zaraz adekwatnie do treści zmieniłem tytuł książki na:
MIKROEWOLUCJA JEST FAKTEM.

BOB: Przedstawiona w nim teoria ewolucji stanowi fundament
nie tylko biologi, czy medycyny, ale znalazła nawet zastosowanie
w konstrukcji instrumentów muzycznych!
ANDRZEJ: Ta książka w dużej części poświęcona jest hodowli gołębi i dla hodowcy
gołębi może być fundamentalnym dziełem o wewnątrzgatunkowej zmienności.
Natomiast jest zupełnie nie przydatna gdzie indziej w iinych dziedzinach nauk
biologicznych i nie tylko. Dlatego Bob nie przypisuj  nie zasłużonej chwały,
domniemanej przez Darwina Ogólnej Teorii Ewolucji, nie przypisuj tej teorii
bardzo dużych osiągnięć z zakresu genetyki, biochemii, biologii  molekularnej,
medycyny, inżynierii genetyczne itd.    

BOB; Z okazji tej rocznicy życzę wszystkiego najlepszego uczestnikom grupy,
ANDRZEJ; Jeśli trwanie w darwinowskich urojeniach daje Ci pełnie zadowolenia. To
trudno i nie ma sensu przekonywanie Ciebie że tkwisz w ogromnym błędzie gdyż to
przekracza dopuszczalne     i ograniczone darwinowskimi dogmatami, granice
Twojej percepcji.
 
BOB;a kreacjonistom, którzy trwają w swym głupim uporze już 150 lat,
dodatkowo życzę, aby wreszcie zmądrzeli.
ANDRZEJ: Dyskusja z darwinistami na temat darwinowskich urojeń, to tak jakbyś
dyskutował z daltonistą o kolorach. I kreacjoniści powinni mieć tego świadomość
oraz okazywać pewną wyrozumiałość i pobłażliwość ewolucjonistom. Ubóstwo ludzkie
ma różne przejawy. Człowiek ubogi to nie tylko ten, któremu brak środków na
utrzymanie. A człowieka ubogiego w imię chrześcijańskiej  miłości bliźniego
trzeba przynajmniej starać się zrozumieć.

Pozdrawiam Andrzej



-- 
Wysłano z serwisu OnetNiusy: niusy.onet.pl
kk
24-11-2009, 14:59:01
Andrzej Gdula <andrzejgdula38WYTNIJTO@poczta.onet.pl> napisał(a): 

> Witaj BOB!
> BOB:Dzisiaj (2009-11-24) wypada 150 rocznica wydania dzieła
> Karola Darwina "O pochodzeniu gatunków drogą doboru naturalnego".
> ANDRZEJ: Kilka dni temu wyszła z drukarni książka Jerry A. Coyne EWOLUCJA 
JEST
> FAKTEM.W imię lepszego zrozumienia bliźniego, kupiłem jeszcze ciepły 
egzemplarz
> 39.90 zł, przeczytałem Rozdział 7 O Powstawaniu  gatunków [ 25 stron na 304
> całości] i wyczytałem to co się spodziewałem, cały rozdział poświęcony jest
> wewnątrzgatunkowej zmienności, międzygatunkowym krzyżówkom oraz odmianom 
> poliploidalnym. O obserwowalnym współcześnie powstawaniu nowych gatunków o
> zupełnie nowych cechach, posiadających nowe zmienialne selekcyjnie [to 
znaczy
> rozwijalne lu redukowalne ilościowo] organy anatomiczne, nowe cechy 
jakościowe
> charakteryzujące się selekcyjne zmienialnymi w całej populacji odmianami
> allelicznymi, lub zupełnie nowe plany budowy ciała. A nie plany z mutacyjnie
> poprzestawianymi miejscami organami anatonomicznymi, czym jako rzekomym
> osiągnięciem chwalą się ewolucjoniśći, czy też charakteryzujące się 
mutacyjnym
> zwielokorotnieniem niektórych organów anatomicznych [np. ciele z trzema 
głowami
> ]
> Dlatego wziąłem mazak i zaraz adekwatnie do treści zmieniłem tytuł książki 
na:
> MIKROEWOLUCJA JEST FAKTEM.

Czyli nic sie nie zmienilo od czasow Mendla czy Darwina. Pan Coyne-jak 
wszyscy neodarwinisci-nie CHCA zauwazyc,ze i ewolucjonisci i kreacjonisci 
uzywaja tego samego motywu/faktu do podpierania swoich tez. Ci pierwsi w 
zmiennosci wewnatrz podstawowych form zycia (np. wszystkich psow,od wilka 
zaczynajac,poprzez kojota i szakala,a na ratrerku konczac) dopatruja sie 
poczatkow wiekszych zmian ewolucyjnych,takich jak przeksztalcenie sie 
"jaszczurek w konie ,a szczura w woznice-"Kopciuszek"". Ci drudzy widza w tym 
fakcie potwierdzenie,ze "wszystko rozmnaza sie wedlug rodzaju (baraminu) 
swego"-jak to uczy Biblia. Czy widzial kto,zeby ktos obsial ziemie marchewka 
i pszenica,a wyrosla by roslina przypominajaca krzzowke obu tych form? Czy 
widzial ktos ,zeby koty krzyzowaly sie z psami? Nikt. Hybrydogeneza,tak 
zwana, to i tak wynik krzyzoweg w "obrebie rodzaju swego",a wiec dalsze 
uzywanie tych faktow przez ewolucjonistow swiadczy tylko o uporze 
osla,zaklamaniu i totalnej ignorancji adwersarza. Tutaj, na racjonaliscie.pl 
oraz w serwisie 'Nauka a religia' napisalem watek "Czy mikroewolucja dowodzi 
makroewolucji" niech kazdy zainteresowany,a glownie podniecajacy sie faktem 
150 rocznicy wydania 'O pochodzeniu gatunkow" wrzuci sobie w google ten 
tytul,bo tam wiecej pisalem na ten temat. Ktorz wie moze da sie oswiecic,a 
przynajmniej bedzie mial lepsze zdanie o poziomie argumentacji "glupich" 
kreacjonistow.

 
> BOB: Przedstawiona w nim teoria ewolucji stanowi fundament
> nie tylko biologi, czy medycyny, ale znalazła nawet zastosowanie
> w konstrukcji instrumentów muzycznych!
> ANDRZEJ: Ta książka w dużej części poświęcona jest hodowli gołębi i dla 
hodowcy
> gołębi może być fundamentalnym dziełem o wewnątrzgatunkowej zmienności.
> Natomiast jest zupełnie nie przydatna gdzie indziej w iinych dziedzinach 
nauk
> biologicznych i nie tylko. Dlatego Bob nie przypisuj  nie zasłużonej chwały,
> domniemanej przez Darwina Ogólnej Teorii Ewolucji, nie przypisuj tej teorii
> bardzo dużych osiągnięć z zakresu genetyki, biochemii, biologii  
molekularnej,
> medycyny, inżynierii genetyczne itd.    
> 
> BOB; Z okazji tej rocznicy życzę wszystkiego najlepszego uczestnikom grupy,
> ANDRZEJ; Jeśli trwanie w darwinowskich urojeniach daje Ci pełnie 
zadowolenia. T
> o
> trudno i nie ma sensu przekonywanie Ciebie że tkwisz w ogromnym błędzie 
gdyż to
> przekracza dopuszczalne     i ograniczone darwinowskimi dogmatami, granice
> Twojej percepcji.
>  
> BOB;a kreacjonistom, którzy trwają w swym głupim uporze już 150 lat,
> dodatkowo życzę, aby wreszcie zmądrzeli.
> ANDRZEJ: Dyskusja z darwinistami na temat darwinowskich urojeń, to tak 
jakbyś
> dyskutował z daltonistą o kolorach. I kreacjoniści powinni mieć tego 
świadomość
> oraz okazywać pewną wyrozumiałość i pobłażliwość ewolucjonistom. Ubóstwo 
ludzki
> e
> ma różne przejawy. Człowiek ubogi to nie tylko ten, któremu brak środków na
> utrzymanie. A człowieka ubogiego w imię chrześcijańskiej  miłości bliźniego
> trzeba przynajmniej starać się zrozumieć.
> 


W Biblii napisano:"maja oczy ,a nie widza,maja uszy,a nie slysza".

pozdrawiam.

-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> www.gazeta.pl/usenet/
kk
24-11-2009, 15:02:10
W przedmowie do wydania wydrukowanego w setną rocznicę pierwszego 
opublikowania dzieła Darwina O powstawaniu gatunków, W.R.Thompson nawiązuje z 
ubolewaniem do takiego nienaukowego podejścia i pisze: „Jeżeli po 
przeanalizowaniu argumentów okazuje się, że nie sposób ich obronić, to 
powinno się je odrzucić, a całkowitą zmianę zapatrywań na podstawie 
wątpliwych dowodów należy uznać za godną ubolewania”. Poza tym Thompson 
powiedział: „Fakty oraz interpretacje, na których opierał się Darwin, dziś 
już nie przekonują. Długoletnie badania nad dziedzicznością i odmianami, 
podkopały jego naukę”.*przyp.8

[9] Poza tym Thompson oświadczył: „Długotrwałym i pożałowania godnym 
następstwem sukcesu dzieła O powstawaniu gatunków stała się panująca wśród 
biologów mania wdawania się w spekulacje, których słuszności nie da się 
sprawdzić. (…) Powodzeniu darwinizmu towarzyszył zanik rzetelności naukowej”. 
Na koniec powiedział: „Sytuacja, w której uczeni sprzymierzają się po to, aby 
stawać w obronie doktryny, której nie są w stanie naukowo zdefiniować ani z 
naukową dokładnością przedstawić i której wiarogodność w opinii publicznej 
starają się podtrzymywać tłumieniem krytyki oraz przemilczaniem trudności, 
jest w nauce czymś nienormajnym i niepożądanym”.

-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> www.gazeta.pl/usenet/
Jacek Maciejewski
24-11-2009, 16:15:57
Dnia Tue, 24 Nov 2009 13:59:01 +0000 (UTC), kk napisał(a):

> W Biblii napisano:"maja oczy ,a nie widza,maja uszy,a nie slysza".

I coś z tego ma wynikać?? Ja napisałem: Kreacjoniści to bezmózgie dupy. Weź
się przejmij, bo napisano... Aaaa, w biblii to ważniejsze, acha. A niby
czemu? No bo wierzę że to duch święty pisał. A jaka pewność że mną teraz
nie powoduje duch święty? :)
-- 
Jacek
seven
24-11-2009, 20:07:27
Użytkownik "Jacek Maciejewski" <jacmacwytnij@o2.pl> napisał w wiadomości 
news:e3qumyn9ktrh.1h86a52jaei81$.dlg@40tude.net...
> Dnia Tue, 24 Nov 2009 13:59:01 +0000 (UTC), kk napisał(a):
>
>> W Biblii napisano:"maja oczy ,a nie widza,maja uszy,a nie slysza".
>
> I coś z tego ma wynikać?? Ja napisałem: Kreacjoniści to bezmózgie dupy. 
> Weź
> się przejmij, bo napisano... Aaaa, w biblii to ważniejsze, acha. A niby
> czemu? No bo wierzę że to duch święty pisał. A jaka pewność że mną teraz
> nie powoduje duch święty? :)


Ponieważ to jest niezgodne z Biblią, której charakter jest pełen miłości, 
ciągłosci, ponadczasowości, mądrości...a twoja wypowiedź jest żałosna, 
wulgarna, powszechna, grzeszna, głupia, bez sensu. Dlatego wiadomo, że nie 
powodował tobą Duch Święty, ale jedynia twa egoistyczna , mała , 
impertynencka osobowość.
Jacek Maciejewski
25-11-2009, 12:31:08
Dnia Tue, 24 Nov 2009 20:07:27 +0100, seven napisał(a):

> Ponieważ to jest niezgodne z Biblią, której charakter jest pełen miłości, 
> ciągłosci, ponadczasowości, mądrości...

Miłości jest szczególnie wiele w opisach jak to jeden naród wyrzynał drugi
i zawłaszczał jego terytorium za błogosławieństwem plemiennego bóstwa :)
Itd... A ponadczasowość liczysz dopiero od 1900 lat? To pamiętaj że pisana
historia ludzkości ma duuużo więcej. I wtedy obowiązywały inne bóstwa a o
twoim jahwe pies z kulawą nogą nie słyszał. Jeszcze nie był wymyślony.
-- 
Jacek
Pszemol
24-02-2010, 18:17:21
"seven" <enigma@wp.pl> wrote in message news:hehatk$flo$1@news.onet.pl...
> Ponieważ to jest niezgodne z Biblią, której charakter jest pełen miłości, 
> ciągłosci, ponadczasowości, mądrości..

Zdaje się Seven, że czytujesz inną Biblię niż tak z którą
my tu wszyscy mieliśmy okazję się zapoznać...

Cytując za Dawkinsem, który ładnie to ujął w swojej książce:
"Bóg Starego Testamentu to chyba jeden z najmniej sympatycznych
bohaterów literackich: zawistny (i dumny z tego), małostkowy
i niesprawiedliwy typ, z manią na punkcie kontrolowania innych
i niezdolny do wybaczania, mściwy i żądny krwi zwolennik czystek
etnicznych, mizogin, homofob i rasista, dzieciobójca o skłonnościach
ludobójczych (i morderca własnych dzieci przy okazji), nieznośny
megaloman, kapryśny i złośliwy tyran. Ci z nas, którzy od
najwcześniejszego dzieciństwa się z nim stykają, nie dostrzegają
tego horroru. Dopiero błogosławiona niewiedza stwarza
odpowiednią perspektywę."

Co ciekawe, Seven, na wszystkie te epitety pod adresem
tego Twojego boga można znaleźć odpowiednie cytaty
z Biblii. Dawkins napisał całą prawdę i tylko prawdę o Jahwe,
na podstawie tego, co SAM NAM O SOBIE W BIBLII PISZE!!
Jestem pewny, że sam cytaty sobie umiesz odszukać... :-)
kk
24-11-2009, 15:13:50
W nawiazaniu do tego,co napisal Andrzej i co ja skomentowalem wklejam moje 
wczesniejsze teksty. To po to,aby ulatwic Ci zadanie i oszczedzic zadania 
szukania po sieci tych tekstow. Oryginaly na forum dyskusyjnym portalu 'Nauka 
a religia'.

Jeśli chodzi o specjacje, jaka ona by nie była, to nie warto sobie zawracać 
głowy, bo tak naprawdę zjawisko specjacji żadnego wyjaśnienia procentującego 
na korzyść TE nie wnosi w sporze ewolucja-kreacja. Wszystko opiera się o 
definicję gatunku. Kiedyś kreacjoniści (nieopatrznie) głosili, że rodzaj 
biblijny to taka grupa zwierząt, w której łonie zwierzęta te mogą się parzyć 
i wydawać płodne potomstwo. Później biologowie uznali, że nowy gatunek 
powstaje wówczas, kiedy pomiędzy dwoma populacjami, które wywodzą się z 
jednej pierwotnej, powstaje bariera reprodukcyjna. No i by się wydawało, iż 
kreacjoniści przegrali, bo specjacja odbywa się niejednokrotnie niemal na 
naszych oczach! A więc gatunki powstają koniec,kropka!

A jednak jest inaczej, ponieważ w kilku nieistotnych dla sprawy przypadkach 
specjacji (np. skokowej) NIE SĄ PRAKTYCZNIE ZNANE NEODARWINOWSKIE MECHANIZMY 
TAKIEJ SPECJACJI! A to co znamy nie zmienia jakości genetycznej u populacji, 
które uległy specjacji (np. allopatrycznej)! Wezmy za przykład różne 
populacje zwykłej myszy, które uległy w wyniku izolacji geograficznej 
specjacji, czy słynnych ryjówek. Te zwierzęta, bez różnicy, jak długo żyją w 
izolacji, i to bez znaczenia czy się krzyżują częściowo, czy wcale, pozostają 
zawsze myszami i ryjówkami i NIE MA ŻADNYCH DOWODÓW, że kiedyś będzie 
inaczej! A jakie poznane mechanizmy powodują specjację? Np. zmiany 
robertsonowskie, które nagminnie obserwujemy u różnych grup zwierząt. Czy 
polimorfizmy inwersyjne. Albo liczne duplikacje, które zachodzą niezależnie w 
oddzielonych populacjach różnych zwierząt. Dużą rolę może tu pełnić dodatkowo 
rekombinacja w procesie crossing-over. Genomy, które ulegają takim zmianom, 
powodującym istne "przemeblowania" w chromosomach, w końcu zaczynają się 
różnić od genomów odizolowanych pobratymców. Następnie, kiedy reprezentanci 
takich dwóch izolowanych populalcji będą mieli okazję się spotkać, to może 
się okazać,że spłodzenie między nimi potomstwa jest już niemożliwe! Po prostu 
chromosomy homologiczne po fuzji gamet już do siebie nie pasują, ponieważ w 
wyniku opisanych przeze mnie procesów (a może są jeszcze inne) już do siebie 
nie pasują. Np. w wyniku translokacji robertsonowskich mogą powstać nowe 
kombinacje w kariotypach takich dwóch populacji i po fuzji gamet może się 
okazać, że mamy do czynienia z heterozygotą strukturalną (choć znane są nauce 
przypadki, że nawet zygota będąca homozygotą strukturalną rozwijała się w 
normalne, płodne potomstwo). Biologowie ewolucyjni sami przyznają, że opisane 
przeze mnie mechanizmy nie zmieniają w istotny sposób informacji genetycznej 
u populacji, które uległy specjacji. Zastanawiają się nawet, czy opisane 
przeze mnie translokacje chromosomowe, polimorfizm inwersyjny, duplikacje i 
inne, nie mają jakiegoś biologicznego sensu! Zaobserwowano na przykład, iż 
istnieje korelacja środowiskowa co do zachodzenia rodzajów takich 
translokacji, duplikacji czy inwersji. A więc może to być integralna 
właściwość dynamicznych genomów różnych organizmów. Efekt jakiejś wewnętrznej/
naturalnej, właściwej organizmom inżynierii genetycznej.

Argumentacja ta praktycznie rozciąga się na wszystkie typy specjacji. Jest to 
proces korzystny, bo sprzyja równomiernemu rozkładowi gatunków, które migrują 
i w wyniku zmian behawioralnych, chromosomowych czy różnic np. w dialekcie 
śpiewu jakiegoś gatunku ptaka, co pozwala mu opanować swoje terytorium. 
Specjacja (sympatryczna) okazuje się korzystna nawet w przypadku jednego 
biotopu, jak jeden zbiornik wodny. Zachodzi ona niejako po sąsiedzku, bez 
powstawania izolacji geograficznej, czego najlepszym przykładem są pielęgnice 
z afrykańskich jezior.
Autor: kk
Data wysłania: 2009-03-18 14:28:51


Tytuł: Czy mikroewolucja dowodzi makroewolucji?
Problem adaptowania drobnych zmian dostosowawczych, takich jak nabywanie 
oporności przez owady na pestycydy, do większych zmian ewolucyjnych, 
polegających na powstawaniu nowych narządów czy planów budowy, został dawno 
rozwiązany. Rozwiązała go nie teoria ewolucji, a nowoczesna genetyka 
molekularna, która tej teorii nadaje kierunek! Genetyka molekularna pokazała 
nam hierarchiczną budowę systemów genetycznych. Podzieliła geny na klasy i 
rodziny. Pokazała, które geny odpowiedzialne są za metabolizm, które za 
produkcję białek receptorowych, a które ZA POWSTAWANIE PLANÓW BUDOWY I 
ODMIENNYCH NARZĄDÓW (oczywiście, nauka nie wie wszystkiego na ten temat, ale 
wie tyle, aby wnioskować z dostępnej wiedzy w omawianym tutaj temacie).

Aby wyjaśnić makroewolucyjne zmiany w królestwie zwierząt, powstanie 
ewolucyjne odmiennych typów/planów budowy czy narządów, nie wystarczy 
powoływać się na mutacje w pierwszych lepszych genach, nawet jeśli przynoszą 
one korzyści mutantowi. Bo skoro za plany budowy odpowiedzialne są morfogeny, 
a nie geny, kodujące enzymy uczestniczące np. w glikolizie czy cyklu Krebsa, 
to logiczną konsekwencją tego faktu jest to, że w zmianach w morfogenach 
właśnie powinniśmy upatrywać dowodów na ewolucję typów/planów budowy. Czyż 
nie?

Konsekwencją tego faktu jest też to, że dalsze dogmatyczne powoływanie się na 
omawiane tutaj przykłady mikroewolucji (nabywanie oporności przez 
mikroorganizmy i inne zwierzęta), jako na dowody możliwości zachodzenia zmian 
makroewolucyjnych, są śmieszne, przestarzałe i przy obecnym stanie wiedzy (w 
czasie królowania koncepcji evo-devo) po prostu NIENAUKOWE!

Bardzo byłbym wdzięczny, jakby ktoś mnie zechciał pouczyć, w którym miejscu 
obowiązującej koncepcji evo-devo ma zastosowanie koncepcja doboru 
kumulatywnego. Pisałem tutaj już o tym i dawałem namiary na literaturę. 
Rozwija się potwierdzona koncepcja "ewolucji kontrolowanej". Naukowcy 
doświadczalnie dowiedli, że organizmy mają zdolność "planowego" wywoływania 
mutacji, które są odpowiedzią na potrzeby środowiska. Wiele mutacji 
dostosowawczych, które uznano za przypadkowe czynniki dostosowawcze, mogą być 
w rzeczywistości efektami "ewolucji kontrolowanej".
www.prince(*)6/index.xml?section=topstories
Evolution's new wrinkle: Proteins with cruise control provide new perspective

-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> www.gazeta.pl/usenet/
seven
24-11-2009, 20:25:15
Użytkownik " kk" <noveyy777@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał w wiadomości 
news:hegpmu$gap$1@inews.gazeta.pl...
>W nawiazaniu do tego,co napisal Andrzej i co ja skomentowalem wklejam moje
> wczesniejsze teksty. To po to,aby ulatwic Ci zadanie i oszczedzic zadania
> szukania po sieci tych tekstow. Oryginaly na forum dyskusyjnym portalu 
> 'Nauka
> a religia'.
>
> Jeśli chodzi o specjacje, jaka ona by nie była, to nie warto sobie 
> zawracać
> głowy, bo tak naprawdę zjawisko specjacji żadnego wyjaśnienia 
> procentującego
> na korzyść TE nie wnosi w sporze ewolucja-kreacja. Wszystko opiera się o
> definicję gatunku. Kiedyś kreacjoniści (nieopatrznie) głosili, że rodzaj
> biblijny to taka grupa zwierząt, w której łonie zwierzęta te mogą się 
> parzyć
> i wydawać płodne potomstwo. Później biologowie uznali, że nowy gatunek
> powstaje wówczas, kiedy pomiędzy dwoma populacjami, które wywodzą się z
> jednej pierwotnej, powstaje bariera reprodukcyjna. No i by się wydawało, 
> iż
> kreacjoniści przegrali, bo specjacja odbywa się niejednokrotnie niemal na
> naszych oczach! A więc gatunki powstają koniec,kropka!
>
> A jednak jest inaczej, ponieważ w kilku nieistotnych dla sprawy 
> przypadkach
> specjacji (np. skokowej) NIE SĄ PRAKTYCZNIE ZNANE NEODARWINOWSKIE 
> MECHANIZMY
> TAKIEJ SPECJACJI! A to co znamy nie zmienia jakości genetycznej u 
> populacji,
> które uległy specjacji (np. allopatrycznej)! Wezmy za przykład różne
> populacje zwykłej myszy, które uległy w wyniku izolacji geograficznej
> specjacji, czy słynnych ryjówek. Te zwierzęta, bez różnicy, jak długo żyją 
> w
> izolacji, i to bez znaczenia czy się krzyżują częściowo, czy wcale, 
> pozostają
> zawsze myszami i ryjówkami i NIE MA ŻADNYCH DOWODÓW, że kiedyś będzie
> inaczej! A jakie poznane mechanizmy powodują specjację? Np. zmiany
> robertsonowskie, które nagminnie obserwujemy u różnych grup zwierząt. Czy
> polimorfizmy inwersyjne. Albo liczne duplikacje, które zachodzą 
> niezależnie w
> oddzielonych populacjach różnych zwierząt. Dużą rolę może tu pełnić 
> dodatkowo
> rekombinacja w procesie crossing-over. Genomy, które ulegają takim 
> zmianom,
> powodującym istne "przemeblowania" w chromosomach, w końcu zaczynają się
> różnić od genomów odizolowanych pobratymców. Następnie, kiedy 
> reprezentanci
> takich dwóch izolowanych populalcji będą mieli okazję się spotkać, to może
> się okazać,że spłodzenie między nimi potomstwa jest już niemożliwe! Po 
> prostu
> chromosomy homologiczne po fuzji gamet już do siebie nie pasują, ponieważ 
> w
> wyniku opisanych przeze mnie procesów (a może są jeszcze inne) już do 
> siebie
> nie pasują. Np. w wyniku translokacji robertsonowskich mogą powstać nowe
> kombinacje w kariotypach takich dwóch populacji i po fuzji gamet może się
> okazać, że mamy do czynienia z heterozygotą strukturalną (choć znane są 
> nauce
> przypadki, że nawet zygota będąca homozygotą strukturalną rozwijała się w
> normalne, płodne potomstwo). Biologowie ewolucyjni sami przyznają, że 
> opisane
> przeze mnie mechanizmy nie zmieniają w istotny sposób informacji 
> genetycznej
> u populacji, które uległy specjacji. Zastanawiają się nawet, czy opisane
> przeze mnie translokacje chromosomowe, polimorfizm inwersyjny, duplikacje 
> i
> inne, nie mają jakiegoś biologicznego sensu! Zaobserwowano na przykład, iż
> istnieje korelacja środowiskowa co do zachodzenia rodzajów takich
> translokacji, duplikacji czy inwersji. A więc może to być integralna
> właściwość dynamicznych genomów różnych organizmów. Efekt jakiejś 
> wewnętrznej/
> naturalnej, właściwej organizmom inżynierii genetycznej.
>
> Argumentacja ta praktycznie rozciąga się na wszystkie typy specjacji. Jest 
> to
> proces korzystny, bo sprzyja równomiernemu rozkładowi gatunków, które 
> migrują
> i w wyniku zmian behawioralnych, chromosomowych czy różnic np. w dialekcie
> śpiewu jakiegoś gatunku ptaka, co pozwala mu opanować swoje terytorium.
> Specjacja (sympatryczna) okazuje się korzystna nawet w przypadku jednego
> biotopu, jak jeden zbiornik wodny. Zachodzi ona niejako po sąsiedzku, bez
> powstawania izolacji geograficznej, czego najlepszym przykładem są 
> pielęgnice
> z afrykańskich jezior.
> Autor: kk
> Data wysłania: 2009-03-18 14:28:51
>
>
> Tytuł: Czy mikroewolucja dowodzi makroewolucji?
> Problem adaptowania drobnych zmian dostosowawczych, takich jak nabywanie
> oporności przez owady na pestycydy, do większych zmian ewolucyjnych,
> polegających na powstawaniu nowych narządów czy planów budowy, został 
> dawno
> rozwiązany. Rozwiązała go nie teoria ewolucji, a nowoczesna genetyka
> molekularna, która tej teorii nadaje kierunek! Genetyka molekularna 
> pokazała
> nam hierarchiczną budowę systemów genetycznych. Podzieliła geny na klasy i
> rodziny. Pokazała, które geny odpowiedzialne są za metabolizm, które za
> produkcję białek receptorowych, a które ZA POWSTAWANIE PLANÓW BUDOWY I
> ODMIENNYCH NARZĄDÓW (oczywiście, nauka nie wie wszystkiego na ten temat, 
> ale
> wie tyle, aby wnioskować z dostępnej wiedzy w omawianym tutaj temacie).
>
> Aby wyjaśnić makroewolucyjne zmiany w królestwie zwierząt, powstanie
> ewolucyjne odmiennych typów/planów budowy czy narządów, nie wystarczy
> powoływać się na mutacje w pierwszych lepszych genach, nawet jeśli 
> przynoszą
> one korzyści mutantowi. Bo skoro za plany budowy odpowiedzialne są 
> morfogeny,
> a nie geny, kodujące enzymy uczestniczące np. w glikolizie czy cyklu 
> Krebsa,
> to logiczną konsekwencją tego faktu jest to, że w zmianach w morfogenach
> właśnie powinniśmy upatrywać dowodów na ewolucję typów/planów budowy. Czyż
> nie?
>
> Konsekwencją tego faktu jest też to, że dalsze dogmatyczne powoływanie się 
> na
> omawiane tutaj przykłady mikroewolucji (nabywanie oporności przez
> mikroorganizmy i inne zwierzęta), jako na dowody możliwości zachodzenia 
> zmian
> makroewolucyjnych, są śmieszne, przestarzałe i przy obecnym stanie wiedzy 
> (w
> czasie królowania koncepcji evo-devo) po prostu NIENAUKOWE!
>
> Bardzo byłbym wdzięczny, jakby ktoś mnie zechciał pouczyć, w którym 
> miejscu
> obowiązującej koncepcji evo-devo ma zastosowanie koncepcja doboru
> kumulatywnego. Pisałem tutaj już o tym i dawałem namiary na literaturę.
> Rozwija się potwierdzona koncepcja "ewolucji kontrolowanej". Naukowcy
> doświadczalnie dowiedli, że organizmy mają zdolność "planowego" 
> wywoływania
> mutacji, które są odpowiedzią na potrzeby środowiska. Wiele mutacji
> dostosowawczych, które uznano za przypadkowe czynniki dostosowawcze, mogą 
> być
> w rzeczywistości efektami "ewolucji kontrolowanej".
> www.prince(*)6/index.xml?section=topstories
> Evolution's new wrinkle: Proteins with cruise control provide new 
> perspective

Dziwię się, ze wiedząc to co wiesz nie nawróciłeś się jeszcze i nie zostałeś 
prawdziwym chrześcijaninem. Poddaj swą wolę Jezusowi Chrystusowi, Stwórcy i 
istocie samej w sobie wszechrzeczy a będziesz zbawiony. Znasz przecie 
Biblię, dlaczego zwlekasz?

-- 

-- 


    /)/)
   ( °.°)
 o(_('')('')
   pzdr
   seven_UP

"Tylko ten, kto nie boi się prawdy, nie boi się szukać odpowiedzi"
kk
05-01-2010, 19:21:23
seven <enigma@wp.pl> napisał(a): 


> Dziwię się, ze wiedząc to co wiesz nie nawróciłeś się jeszcze i nie 
zostałeś 
> prawdziwym chrześcijaninem. Poddaj swą wolę Jezusowi Chrystusowi, Stwórcy i 
> istocie samej w sobie wszechrzeczy a będziesz zbawiony. Znasz przecie 
> Biblię, dlaczego zwlekasz?
>

Ależ ja to uczynilem,niemniej teorii przyrodniczej,funkcjonujacej we 
współczesnej biologii-i to bez wpływu na to jak bardzo wydaje się ona 
heretycka-nie OBALA się powołując się na wątki natury teologicznej,ale 
poprzez odwołanie się do biologii własnie. Zauważ,że tacy wierzący ludzie,jak 
np. Michael Behe dyskutując z postulatami STE podważają te postulaty 
powołując się na zjawiska przyrodnicze (w tym przypadku funkcjonujące w 
biochemii),a nie na bardziej ogóne-choć rzecz jasna bardzo istotne-opowieści 
z Księgi Rodzaju. Nie odróżniasz kreacjonizmu biblijnego od kreacjonizmu 
przyrodniczego (choć można te dwa punkty widzenia świata sprawnie calvary).

Ja osobiście odrzucam TE i cznię to (parafrazując słowa Giertycha) jako 
"biolog" i teolog.
pozdrawiam.

-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> www.gazeta.pl/usenet/
papa
24-11-2009, 16:21:21
Mon, 23 Nov 2009 20:52:37 -0800 (PST), Bob:

> Dzisiaj (2009-11-24) wypada 150 rocznica wydania dzieła
> Karola Darwina "O pochodzeniu gatunków drogą doboru naturalnego".

Postawiłbym, że jednak najważniejszy był ferment światopoglądowy.
Przynajmniej łatwo oddzielić ziarno od plew.

-- 
uszanowanie!
seven
24-11-2009, 19:49:01
Użytkownik "Bob" <robert3.1415@gmail.com> napisał w wiadomości 
news:af887140-0ba3-46af-b61a-e074851211df@h2g2000vbd.googlegroups.com...
Dzisiaj (2009-11-24) wypada 150 rocznica wydania dzieła
Karola Darwina "O pochodzeniu gatunków drogą doboru naturalnego".
Przedstawiona w nim teoria ewolucji stanowi fundament
nie tylko biologi, czy medycyny, ale znalazła nawet zastosowanie
w konstrukcji instrumentów muzycznych!

Z okazji tej rocznicy życzę wszystkiego najlepszego uczestnikom grupy,
a kreacjonistom, którzy trwają w swym głupim uporze już 150 lat,
dodatkowo życzę, aby wreszcie zmądrzeli.


150 lat bzdurnej hipotezy opartej jedynie na wierze. Przez 150 lat nie 
znaleziono ani jednego dowodu na prawdziwośc tej hipotezy, która bezprawnie 
, presją ideologów i przeciwników teori kreacji,  zakwalifikowana zostałą 
jako obowiązujaca teoria naukowa. Przewidywania tej hipotezy nie sprawdziły 
się przez półtora wieku. Mamy religię ewolucji, która jest niezbędna dla 
istnienia ateizmu. Nauka nie korzysta z teorii ewolucji w zakresie pojęcia 
makroewolucji. Nauka korzysta cały czas z idei kreacjonizmu życia, a w 
szczególności w obecnej dobie odktyć w dzidzinie genetyki, gdzie naukowcy 
nie błądzą po manowcach chaosu jak zaleca teoria ewolucji, ale zakładają 
inteligentne zasady rządzące strukturami życia ( nie da się badać niczego 
stosując teorię ewolucji, to wie każdy prawdziwy naukowiec, nawet naukowcy 
ewolucjoniści nie stosują tych zasad bo one po prostu nie działają. Kto 
przedstawi działanie ewolucji w praktyce czy jakimś eksperymecie dostanie 
NOBLA do kwadratu, ale czy np. znajdzie sie ktoś kto przedstawi np. perpetum 
mobile? )  Teoria ewolucji w biologii jest tym samym co perpetum mobile w 
fizyce. Dlatego tylko wierzący w nią i szaleńcy twierdzą ze jest 
prawdą,..aha i ignoranci też , niestety. Każdy kto myśli niech zada 
ewolucjoniście najprostsze pytanie, a nie otrzyma jasnej odpwoiedzi nigdy. 
Wszystko oparte jest na mgławych domysłach i spekulacjach. Takiego Pszemola 
z tej grupy wystarczyło spytać o nie sprawdzone przewidywanie, ,ba! jedno z 
przewidywań ewolucjonizmu jakim są ogniwa pośrednie, a chłopak wymiekł i 
zapluł się niemerytoryką.

Także pozdrawiam ewolucjonistów w tę rocznicę tej g wartej idei i życzę 
osobistego poznania Jezusa Chrystusa,  Autora was samych i wszystkiego co 
jest pod słońcem.

-- 


    /)/)
   ( °.°)
 o(_('')('')
   pzdr
   seven_UP

"Tylko ten, kto nie boi się prawdy, nie boi się szukać odpowiedzi"
WM
28-11-2009, 10:25:28
Bob <robert3.1415@gmail.com> napisał(a): 

> Dzisiaj (2009-11-24) wypada 150 rocznica wydania dzieła
> Karola Darwina 

Spory teologów dotyczą sposobu interpretacji Biblii.

Watykan uważa, że teoria ewolucji nie jest sprzeczna z Biblią:
www.rp.pl/artykul/67352,191927_Watykan__teoria_ewolucji_nie_jest_sprzeczna_z_
Biblia_.html
tiny.pl/hx1lz

''Kościół ustami arcybiskupa Ravasiego niczego nowego nie powiedział. 
Od strony teologicznej nie wnosi bowiem do teorii Darwina zastrzeżeń. 
Sam Karol Darwin pochodził z rodziny duchownych i był człowiekiem wierzącym, 
który nie zaprzeczał istnieniu Boga. 
Tymczasem ubrano go prawie w szaty ateizmu, co jest niewiarygodnym błędem 
– mówi “Rz” profesor Jan Drabina, dyrektor Instytutu Religioznawstwa na 
Uniwersytecie Jagiellońskim. 
Podkreśla, że Biblia jest księgą wiary, a nie księgą mówiącą o prawdach 
przyrodniczych. 
– Ale Kościół musi uwzględniać rozwój nauk przyrodniczych oraz postęp 
świadomości i wykształcenia. Byłoby fatalne, gdyby tego nie zrobił – mówi. 

Abp Ravasi podkreślił wczoraj, że Kościół jest bardzo zainteresowany 
dyskusją o ewolucji, zwłaszcza że stała się symbolem stosunku wiary do 
nauki. 
– Teologów i naukowców, choć działają w różnych dziedzinach, nie powinien 
dzielić chiński mur czy żelazna kurtyna, teolog powinien z pokorą wysłuchać 
naukowca, a niektórzy naukowcy powinni się wyzbyć arogancji, z jaką traktują 
teologów – powiedział. 

Abp Ravasi przypomniał, że już Pius XII uznał ewolucjonizm za niesprzeczny 
z wiarą, a Jan Paweł II w 1996 roku powiedział: “Nowe zdobycze nauki każą 
nam uznać, że teoria ewolucji jest czymś więcej niż hipotezą”. 
Przypomniał też inne słowa polskiego papieża: “Nauka może oczyścić religię 
z przesądów, ale religia może oczyścić naukę z fałszywych pewników”. ''

Pozdrawiam WM

-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> www.gazeta.pl/usenet/
Andrzej Gdula
28-11-2009, 19:46:56
Witaj WM!

Niestety nie cytujesz najważniejszych wypowiedzi w tej sprawie.

Na przykład fragment niedawnego wywiadu z Dawkinsem pt.:< To jest głęboko
szkodliwe dla wiary religijnej >
<Wierzę, że prawdziwe zrozumienie Darwinizmu jest głęboko szkodliwe dla wiary
religijnej – twierdzi otwarcie Dawkins.>

Poz tym w cytowanych przez Ciebie fragmentach wypowiedzi Arcybiskupa  Gianfranco
Ravasi <Watykan: teoria ewolucji nie jest sprzeczna z Biblią> też brak istotnej
wypowiedzi w tej prawie Jego Świątobliwości  Papieża Benedykta XVI:

<Przypomina, że we wrześniu 2006 r. podczas spotkania w Castel Gandolfo z grupą
swoich byłych studentów Benedykt XVI stwierdził: – Teorii ewolucji nie można
całkowicie udowodnić, ponieważ mutacji zachodzących przez setki tysięcy lat nie
można powtórzyć w warunkach laboratoryjnych >

Poza tym przypominając jeszcze raz cytowany przez Ciebie fragment wypowiedzi
Arcybiskupa:
<Ale Kościół musi uwzględniać rozwój nauk przyrodniczych oraz postęp świadomości
i wykształcenia. Byłoby fatalne, gdyby tego nie zrobił – . >

Chciałbym przypomnieć, że chociaż nikt nie neguje możliwości Mikrowolucyjnej
zmienności.  To jednak ponieważ rozwój nauk przyrodniczych  daje coraz
liczniejsze dowody zupełnego braku słuszności Hipotez Abiogenezy - czyli
możliwości samoistnym ewoluowaniu życia z materii nieożywionej. Oraz z uwagi na
to, że coraz więcej dowodów wykazuje zupełny brak słuszności zarówno
Darwinowskiej i Syntetycznej Teorii Ewolucji o samoistnym ewolucyjnym
powstawaniu gatunków, to kościół musi to uwzględniać i było by fatalne gdyby
tego nie zrobił.

Poza tym moim zdaniem zwolennicy ewolucjonizmu, a szczególnie Ci, którzy na
każdym kroku tylko negują lub ośmieszają wiarę w jednego Boga Stwórcy życia na
Ziemi – to te osoby tylko ośmieszają się powołując się wybiórczo dla
potwierdzenia słuszności swoich ewolucyjnych hipotez i teorii, na opinię
kościoła, zamiast udowadniać opisowo w dyskusjach  [ anie odwoływać się do
licznych publikacji w których napisane są różne domniemania, bo przecież papier
jest cierpliwy] dowody naukowe potwierdzające słuszność hipotez abiogenezy oraz
potwierdzające przykłady wyewoluowania nowych gatunków.  
 Ale nie jak zwykle pokazywać jako dowody, gatunki powstałe przez krzyżowanie
lub poliploidyzację gatunków już istniejących, czy też pojawienie się nowych
zmienialnych cech adaptacyjnych, podając jako argument,  że te rzekomo nowe
gatunki są tylko dlatego nowymi gatunkami, ponieważ nie krzyżują się z populacją
rodzicielską. Nie bacząc na to, że argument powstania między populacyjnej
bariery rozrodczej jako rzekomy dowód utworzenia się nowego, gatunku, dotyczy
tylko niewielkiej części wszystkich znanych gatunków flory i fauny. I choćby z
tego powodu nie może być on sztucznie, w sposób ewidentnie naciągany, uogólniany
na procesy makroewolucji i megaewolucji dotyczący wszystkich żyjących gatunków.
Poza tym ponieważ w procesie poliploidyzacji powstają nowe odmiany nie
zawierające żadnej nowej informacji genetycznej, więc utworzenie się w tym
przypadku bariery rozrodczej należy traktować jako  typowy procesem
wewnątrzgatunkowej zmienności. Również zauważalne  w przypadku międzygatunkowych
krzyżówek pojawienie się bariery rozrodczej z populacjami macierzystymi, nie
świadczy o pojawieniu się nowego gatunku o zupełnie różnych genetycznych
cechach, w odróżnieniu od genetycznych cech rodzicielskich, gdyż w tym przypadku
również nie zostaje utworzona żadna nowa informacja genetyczna w porównaniu z
informacją genetyczną posiadaną przez rodziców.
 A niestety zwolennicy ewolucjonizmu nie są w stanie pokazać przykładów
powstawania nowych gatunków wykazujących na przykład:
- nowe organy anatomiczne zmienialne ilościowo  selekcyjnie, to znaczy
wykazujące zdolność selekcyjnego rozwoju lub selekcyjnej redukcji rozmiarów
geometrycznych. 
- Lub też nie są w stanie pokazać przykładów samoistnego wyewoluowania nowych
cech jakościowych charakteryzujących utworzeniem nowych genów posiadających nowe
alleliczne odmiany.

 Natomiast powoływanie się na to, że dowodami dokumentującymi samoistne
powstawanie nowych gatunków na drodze ewolucyjnego rozwoju są  dowody
wykopaliskowe, to niestety argument ten  jest zupełnie niewiarygodny z kilku
powodów:
- Po pierwsze nikt  przebiegu takiej ewolucji nie widział i dlatego nikt nie
może potwierdzić słuszności tych domniemań
- Po drugie - Brak dostatecznie reprezentatywnych form przejściowych dla
wszystkich linii rozwojowych. A ich brak nie może być uzasadniany tym, że taie
formy przejściowe były tylko ich skamieniałości nie zachowały się do naszych czasów.
- Po trzecie - Radioizotopowe metody datowania skamieniałości [za wyjątkiem
krótko czasowych do 50000 lat metod węglowych] określają tylko wiek powstania
skały, z której w nie wiadomo kiedy, to znaczy  jak późno powstał rozdrobniony
materiał osadowy, i nie wiadomo kiedy, to znaczy jak późno powstała warstwa
osadowa grzebiąca skamieniałości.
- Po czwarte - Metody warstwowe określania wieku skał osadowych, są również
zupełnie niewiarygodne. Ponieważ znane są przykłady samoistnego powstawania
bardzo grubych, nawet kilkudziesięcio metrowych warstw osadowych w bardzo
krótkim okresie czasu.

 Również cały szereg odkryć  z zakresu genetyki molekularnej całkowicie
zaprzecza możliwości samoistnego powstania wszystkich gatunków na drodze
ewolucyjnego rozwoju. Dla przykładu różnica bezwzględna pomiędzy genomem
szympansa a genomem człowiek wynosząca 30 – 40 milionów par nukleotydów i
związana  z tym o wiele większa różnica strukturalna obu genomów, nie mogła
samoistnie wyewoluować w czasie kilku a nawet kilkudziesięciu milionów lat. 
I tu porównawczo bardziej prawdopodobne było by, że jedna i ta sama osoba przez
3000 lat codziennie będzie wygrywać główną wygraną w TOTO-LOTKA, niż to że
człowiek samoistnie wyewoluował od zwierzęcych przodków.  

  Natomiast tym naiwnym osobom, które wierzą w to, że Pan Bóg mógł posłużyć się
ewolucją jako narzędziem stworzenia, chciałbym wyjaśnić że w takim przypadku
czekając na szczęśliwy zbieg okoliczności domniemanych ewolucyjnych przemian,
Pan Bóg  jeszcze do dzisiejszego dnia, nie doczekał by się samoistnego
wyewoluowania pierwszej nawet tylko jednej najprostszej żywej komórki.

Pozdrawiam Andrzej



-- 
Wysłano z serwisu OnetNiusy: niusy.onet.pl
WM
28-11-2009, 23:56:19
Andrzej Gdula <andrzejgdula38WYTNIJTO@poczta.onet.pl> napisał(a): 
> czekając na szczęśliwy zbieg okoliczności domniemanych ewolucyjnych 
przemian,
> Pan Bóg  jeszcze do dzisiejszego dnia, nie doczekał by się samoistnego
> wyewoluowania pierwszej nawet tylko jednej najprostszej żywej komórki.
> 

Bóg nie czeka bezczynnie, tylko może pomóc przypadkowi, 
gdy tylko to uzna za stosowne. To Bóg kreuje rzeczywistosć. 
Trochę mylisz pojęcia, dlatego przypomnę, że kreacjonizm starej ziemi 
nie zakłada samoistnego wyewoluowania pierwszej żywej komórki. 
pl.wikipedia.org/wiki/Kreacjonizm#Kreacjonizm_starej_Ziemi

Biblia była przekazana prostym pasterzom, nie naukowcom 
i dlatego w opisie stworzenia używa języka uproszczonego, 
zrozumiałego dla prostych ludzi. 
Trzeba ją rozumieć metaforycznie, alegorycznie, nie dosłownie.
Podobnie nie będziesz małemu dziecku tłumaczył dosłownie 
w szczegółach skąd się biorą dzieci, tylko użyjesz metafor. 

Pozdrawiam WM

-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> www.gazeta.pl/usenet/
Andrzej Gdula
29-11-2009, 12:18:52
Witaj WM!

WM:Bóg nie czeka bezczynnie, tylko może pomóc przypadkowi, 
gdy tylko to uzna za stosowne. ...

ANDRZEJ: WM wysil choć trochę twoje szare komórki i zrozum, że tak jak ślepcowi
wykonującemu tylko przypadkowe ruchy rąk, nie da się pomóc namalować choćby
własny portret, tylko trzeba by za niego cały ten portret namalować. 

 Tak też nie da się pomóc przypadkowemu bezkierunkowemu przebiegowi procesów
chemicznych i ślepemu działaniu doboru naturalnego czyli domniemanym procesom
ewolucyjnym, - w utworzeniu z materii nieożywionej pierwszych form życia i
dalszym ich rozwoju do tak wielu złożonych i różnorodnych form. 

WM:Trochę mylisz pojęcia, 
ANDRZEJ : To niestety Ty WM mylisz pojęcia. Bo z powyższego względu aby powstało
życie na Ziemi, konieczne było całościowe stworzenie przez Pana Boga, zarówno
pierwszych pierwszych form życia jak i wszystkich naturalnych gatunków wyżej
rozwiniętych form. A nie pomaganie ślepym i bezkierunkowym ewolucyjnym, w
ogromie większości szkodliwym mutacjom i ślepemu funkcjonowaniu doboru
naturalnego. Dlatego Pan Bóg obdarzył wszystkie żywe organizmy w liczne
mechanizmy i programy naprawcze, po to aby te, w sumie niestety nadzwyczaj
szkodliwe  mechanizmy ewolucyjnego  działania, nie przeszkadzały w realizacji
planu Bożego. Między innymi właśnie tworzenie się bariery rozrodczej pomiędzy
silni zmutowanymi osobnikami ma na cel ochronę pozostałej zdrowej części
populacji przed degeneracyjnym działaniem tych licznych szkodliwych mutacji. I
dlatego też bariera rozrodcza nie może być traktowana jako wyłączny atrybut
specjacji.

Pozdrawiam Andrzej



-- 
Wysłano z serwisu OnetNiusy: niusy.onet.pl
WM
29-11-2009, 16:27:30
Andrzej Gdula <andrzejgdula38WYTNIJTO@poczta.onet.pl> napisał(a): 
>  Tak też nie da się pomóc przypadkowemu bezkierunkowemu przebiegowi 
procesów
> chemicznych i ślepemu działaniu doboru naturalnego czyli domniemanym 
procesom
> ewolucyjnym, - w utworzeniu z materii nieożywionej pierwszych form życia i
> dalszym ich rozwoju do tak wielu złożonych i różnorodnych form. 

Z pomocą Boga wszystko da się zrobić, nawet to co uważasz za niemożliwe.
Chyba, że uważasz się za mądrzejszego od Boga i negujesz 
ślady pozostawione przez Jego dzieło w przyrodzie. 
Taka negacja i brak prób pogodzenia tego co 
się znajduje w przyrodzie z tym co napisane w Biblii, 
powoduje to, że ludzi nauki (osoby wpływowe) odchodzą od wiary.
A to osoby wpływowe kształtują obraz społeczenstwa.
W miarę rozwoju nauki ten problem będzie się pogłębiał.
Katoliccy ideolodzy to dostrzegają i proponują 
zasadę: ewolucja tak, ale z ingerencją Boga w kluczowych momentach.
Takie podejście nie stawia ludzi pod ścianą i nie każe wybierać 
między tym co widzą, a tym w co mają wierzyć.

> 
> ... Bo z powyższego względu aby powstał
> o
> życie na Ziemi, konieczne było całościowe stworzenie przez Pana Boga, 
zarówno
> pierwszych pierwszych form życia jak i wszystkich naturalnych gatunków 
wyżej
> rozwiniętych form.

To nie był proces jednorazowy, całoścowy.
Proces stworzenia był podzielony na etapy,  
a po każdym etapie był proces kontroli, po ktorym 
padały Biblijne słowa: "A widział Bóg, że były dobre" 


Pozdrawiam WM

-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> www.gazeta.pl/usenet/
Piotr Gąsiorowski
29-11-2009, 17:53:31
On 2009-11-29 16:27, WM wrote:

> W miarę rozwoju nauki ten problem będzie się pogłębiał.

Dla nauki to nie jest problem. To nie jej kryzys, ale Kościoła, który 
stracił kontakt z rzeczywistością.

> Katoliccy ideolodzy to dostrzegają i proponują 
> zasadę: ewolucja tak, ale z ingerencją Boga w kluczowych momentach.

He, he, porządkujący Bóg kontra chaotyczna natura? Czyżby jakiś 
neomanicheizm niał być nową ideologią Kościoła? A kto ze zdrowych na 
umyśle biologów dopuszcza możliwość takiej odgórnie sterowanej ewolucji? 
Jaki by to miało sens choćby i z teologicznego punktu widzenia?

> Takie podejście nie stawia ludzi pod ścianą i nie każe wybierać 
> między tym co widzą, a tym w co mają wierzyć.

Na nieszczęście ideologów nie można sobie przerabiać teorii naukowych 
pod presją "społecznego zapotrzebowania", żeby biednym ludziskom łatwiej 
było je zaakceptować.

Piotr
WM
29-11-2009, 20:30:47
Piotr Gąsiorowski <petrucchio.WYTNIJ@gazeta.pl> napisał(a): 
> > W miarę rozwoju nauki ten problem będzie się pogłębiał.
> 
> Dla nauki to nie jest problem. To nie jej kryzys, ale Kościoła, który 
> stracił kontakt z rzeczywistością.

Dla wierzących naukowców jest to problem i to o nich pomyśl.
Potrzebę wiary mają różni ludzie, również tacy, którzy byli 
wychowani w ideologii ateistycznej.
Wiara pełni bardzo ważne funkcje społeczne i prorodzinne.
Ktoś nawet powiedział, że jest efektem działania ewolucji, 
gdyż tłumi egoizm i nepotyzm na korzyść spoleczności ;-) 

> 
> > Katoliccy ideolodzy to dostrzegają i proponują 
> > zasadę: ewolucja tak, ale z ingerencją Boga w kluczowych momentach.
> 
> He, he, porządkujący Bóg kontra chaotyczna natura? Czyżby jakiś 
> neomanicheizm niał być nową ideologią Kościoła? A kto ze zdrowych na 
> umyśle biologów dopuszcza możliwość takiej odgórnie sterowanej ewolucji? 

Nie traktuj ludzi wierzących jako chorych umysłowo. 
To co dla jednych jest pasją i nadaje im sens życia, 
dla innych może być wariactwem. 
Wykrzesaj z siebie więcej tolerancji dla innych.
Każdy ma w sobie coś, co dla innych jest wariactwem.

> Jaki by to miało sens choćby i z teologicznego punktu widzenia?

Czemu nie. Dla ateisty światem rządzi przypadek, 
dla wierzącego to ''Pan Bóg kule nosi'', czyli pomaga przypadkowi.  

Jeszcze jeden cytat z linku: tiny.pl/hx1lz  :
''Kościół jest bardzo zainteresowany dyskusją o ewolucji, 
zwłaszcza że stała się symbolem stosunku wiary do nauki. 
– Teologów i naukowców, choć działają w różnych dziedzinach, 
nie powinien dzielić chiński mur czy żelazna kurtyna, 
teolog powinien z pokorą wysłuchać naukowca, 
a niektórzy naukowcy powinni się wyzbyć arogancji, 
z jaką traktują teologów – powiedział.'

> 
> > Takie podejście nie stawia ludzi pod ścianą i nie każe wybierać 
> > między tym co widzą, a tym w co mają wierzyć.
> 
> Na nieszczęście ideologów nie można sobie przerabiać teorii naukowych 
> pod presją "społecznego zapotrzebowania", żeby biednym ludziskom łatwiej 
> było je zaakceptować.
> 

Teorii naukowych nie trzeba przerabiać, wystarczy dwojako nazywać  
siłę sprawczą.

Ale nie wszystko da się zbadać szkiełkiem i okiem. 
Przypadki cudownych uzdrowień wierni tłumaczą 
pielgrzymką i efektem modłów. 
Naukowcy tłumaczą to samo efektem placebo i szczęśliwym splotem 
okoliczności, a jak to zbyt mało na wytłumaczenie, 
to zwykle szukają na siłę jakiegoś oszustwa.
Zbyt wiele jest jednak rzetelnych opisów medycznych przypadków uzdrowień, 
których nie sposób wytłumaczyć racjonalnie.

WM

-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> www.gazeta.pl/usenet/
papa
29-11-2009, 21:19:48
Sun, 29 Nov 2009 19:30:47 +0000 (UTC), WM:

> Ale nie wszystko da się zbadać szkiełkiem i okiem. 

Ale jesli założysz nadnaturalną ingerancję, to w ogóle niczego nie da
się zbadać. Zawsze Ci Pan Bóg może szalki pozamieniać jak się
odwrócisz. Ta prosta konstatacja doprowadza do rozdzielenia nauki
(czyli prób znalezienia wytłumaczenia BEZ nadnaturalnej ingerencji) od
wiary. Dopuszczenie czynnika nadnaturalnego sprawia, że nic nie jest
falsyfikowalne, więc napewno nie jest to nauka. Nie rozumiem, jak to
niby ma wpływać na wiarę osoby? 


-- 
uszanowanie!
WM
30-11-2009, 07:24:37
papa <papa@du.com> napisał(a): 

> Sun, 29 Nov 2009 19:30:47 +0000 (UTC), WM:
> 
> > Ale nie wszystko da się zbadać szkiełkiem i okiem. 
> 
> Ale jesli założysz nadnaturalną ingerancję, to w ogóle niczego nie da
> się zbadać. Zawsze Ci Pan Bóg może szalki pozamieniać jak się
> odwrócisz. Ta prosta konstatacja doprowadza do rozdzielenia nauki
> (czyli prób znalezienia wytłumaczenia BEZ nadnaturalnej ingerencji) od
> wiary. Dopuszczenie czynnika nadnaturalnego sprawia, że nic nie jest
> falsyfikowalne, więc napewno nie jest to nauka. Nie rozumiem, jak to
> niby ma wpływać na wiarę osoby? 
> 

Dogmaty wykluczają złosliwość Boga. 
Znane jest natomiast fałszowanie wyników badań przez uczonych.
Ślepa wiara we własne teorie prowadzi do takich nadużyć. 

Ja miałem na mysli zjawiska niesłychanie mało prawdopodobne:
www.jp2wielki.za.pl/cudowne_uzdrowienia.htm#200

Pozdrawiam WM
 


-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> www.gazeta.pl/usenet/
papa
30-11-2009, 11:15:35
Użytkownik "WM " <ciekaw1@NOSPAM.gazeta.pl> napisał w wiadomości 
news:hevof4$db9$1@inews.gazeta.pl...

> Dogmaty wykluczają złosliwość Boga.
> Znane jest natomiast fałszowanie wyników badań przez uczonych.

Dajże spokój. Jakie dogmaty? Której religii? Na podstawie której świętej 
księgi? Biblii? Kilka odłamów chrześcijan wycięto w pień mieczami, bo 
sądzili akurat odwrotnie.

Ja nie mówię o religii tylko o fakcie, że dopuszczając nadrealne czy 
afizyczne jak wolisz do nauki powodujesz, że to na pewno nie jest nauka, bo 
skoro rzeczy nie dzieją się zgodnie z prawami, to praw tych nie można dojść. 
Jaka różnica, czy Bóg Ci pozamienia szalki złośliwie, czy dobrodusznie?

Fałszowanie wyników przez uczonych jest do wykazania i udowodnienia. 
Niewytłumaczalność zjawiska na danym etapie rozwoju nauki nie jest natomiast 
dowodem na istnienie Boga.

Dopuszczając ingerencję Boga w jakimkolwiek miejscu masz dokładnie ten sam 
problem co wszelkiej maści kreacjoniści, którzy pod naporem faktów bełkoczą 
coś o zmienności mikroewolucyjnej, która stwierdzona ponad wszelką 
watpliwość ich zdaniem (jeśli to można nazwać zdaniem) nie może przejść w 
makroewolucję - ale nie są w stanie podać jakiegokolwiek zjawiska 
FIZYCZNEGO, które miałoby temu zapobiec. Ach, mają jeszcze odwód w razie 
czego - podział na gatunki jest sztuczny, prawdziwe są tylko gatunki 
wymienione w Biblii, tylko geny się przelewają nivil novi sub sole.

Pokaż mi w którym miejscu ta ingerencja boska się zatrzymuje i dlaczego, z 
jakiego powodu FIZYCZNEGO - skoro miałoby to dać się to BADAĆ.

-- 
uszanowanie
WM
30-11-2009, 18:31:19
papa <papa@du.com> napisał(a): 
> Jaka różnica, czy Bóg Ci pozamienia szalki złośliwie, czy dobrodusznie?
> 
...
> Niewytłumaczalność zjawiska na danym etapie rozwoju nauki nie jest 
natomiast 
> dowodem na istnienie Boga.
> 

Nie da się udowodnić naukowo, czy Bóg istnieje czy nie. 
To wyłącznie kwestia wiary. Dyskusja na ten temat jest bezcelowa.
Albo się wierzy, albo nie, to wynika zwykle z potrzeby duchowej.
Można śmiało założyć, że Bóg nie ingeruje w badania naukowców. 
Przynajmniej nie częściej niż ślepy los, czyli przypadek. 
Gdy wygra w totka wierzący, widzi w tym palec Boga, 
gdy wygra niewierzący widzi w tym zrządzenie losu. 

Pozdrawiam WM


-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> www.gazeta.pl/usenet/
papa
30-11-2009, 18:55:28
Mon, 30 Nov 2009 17:31:19 +0000 (UTC), WM:


> Nie da się udowodnić naukowo, czy Bóg istnieje czy nie. 

A kto twierdzi, że się da?

> Można śmiało założyć, że Bóg nie ingeruje w badania naukowców. 

Można? Jak uprawiać naukę, nie czyniąc tego założenia?

> Przynajmniej nie częściej niż ślepy los, czyli przypadek. 

A kiedy ślepy los, czy też przypadek nie ingeruje? Czy są procesy
całkowicie deterministyczne?

> Gdy wygra w totka wierzący, widzi w tym palec Boga, 
> gdy wygra niewierzący widzi w tym zrządzenie losu. 

Jak ktoś "widzi zrządzenie losu" to jest wierzący, tylko w innego Boga
;) .

-- 
uszanowanie!
WM
30-11-2009, 20:44:35
papa <papa@du.com> napisał(a): 
> 
> > Przynajmniej nie częściej niż ślepy los, czyli przypadek. 
> 
> A kiedy ślepy los, czy też przypadek nie ingeruje? Czy są procesy
> całkowicie deterministyczne?
> 

Może tak, a może nie. 
Nie jesteśmy w stanie ogarnąć wszystkich powiązań między atomami w kosmosie.

Moja ulubiona deska Galtona:
www.ms.uky.edu/~mai/java/stat/GaltonMachine.html
Teoretycznie jest możliwe, że za pierwszym razem 
wszystkie kulki wpadną do skrajnej przegródki. 
W praktyce jest to niesłychanie mało prawdopodobne, 
ale jednak teoria prawdopodobieństwa tego nie zabrania.
Załóżmy, że zaobserwujesz taki przypadek, 
czy nazwiesz go normalnym działaniem rachunku prawdopodobieństwa?

WM 

-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> www.gazeta.pl/usenet/
papa
30-11-2009, 20:53:35
Mon, 30 Nov 2009 19:44:35 +0000 (UTC), WM:

> Załóżmy, że zaobserwujesz taki przypadek, 
> czy nazwiesz go normalnym działaniem rachunku prawdopodobieństwa?

Nie, ale  czy ktos zaobserwował TAKI przypadek?
(sprawdziłbym gwoździe)


-- 
uszanowanie!
Piotr Gąsiorowski
30-11-2009, 16:20:54
On 2009-11-29 20:30, WM wrote:

> Dla wierzących naukowców jest to problem i to o nich pomyśl.

Niech może wierzący naukowcy wypowiadają się we własnym imieniu. Wątpię, 
żeby czekali na instrukcje hierarchii co do sposobu, w jaki mają 
uprawiać naukę.

> Potrzebę wiary mają różni ludzie, również tacy, którzy byli 
> wychowani w ideologii ateistycznej.
> Wiara pełni bardzo ważne funkcje społeczne i prorodzinne.
> Ktoś nawet powiedział, że jest efektem działania ewolucji, 
> gdyż tłumi egoizm i nepotyzm na korzyść spoleczności ;-) 

Uprzejmie proszę o jakikolwiek dowód na to, że wierzący są większymi 
altruistami niż niewierzący, albo na jakiekolwiek prospołeczne skutki 
wiary religijnej. Co do nepotyzmu, udajesz naiwnego, czy nie pamiętasz, 
w jakich okolicznościach historycznych powstało to pojęcie?

> Nie traktuj ludzi wierzących jako chorych umysłowo. 
> To co dla jednych jest pasją i nadaje im sens życia, 
> dla innych może być wariactwem. 
> Wykrzesaj z siebie więcej tolerancji dla innych.
> Każdy ma w sobie coś, co dla innych jest wariactwem.

Manicheizm nie jest chorobą umysłową, tylko postawą 
filozoficzno-religijną, więc nie rozumiem, co właściwie mi zarzucasz.

> Czemu nie. Dla ateisty światem rządzi przypadek, 
> dla wierzącego to ''Pan Bóg kule nosi'', czyli pomaga przypadkowi.  

Pan Bóg zmagający się z niedoskonałością dzieła stworzenia to właśnie 
herezja manichejska. Chyba nie sądzisz, że Bóg nie mógł od początku 
stworzyć świata jak należy, tzn. tak, żeby bez żadnego dalszego 
"pomagania" życie mogło w nim powstać samo? Wtedy boskie = naturalne. 
Istnienia takiego Boga co prawda nie można dowieść na gruncie nauk 
przyrodniczych, ale przynajmniej jest to wtedy jakiś uczciwy Stwórca, na 
dokładkę nie przeszkadzający niewierzącym, a nie partacz potykający się 
o skutki własnych niedoróbek.

> ''Kościół jest bardzo zainteresowany dyskusją o ewolucji,

Niech Kościół przeczyta sobie stosowne książki.

> zwłaszcza że stała się symbolem stosunku wiary do nauki. 

Wyłącznie dlatego, że na tym polu Kościół ma jeszcze jakieś uroszczenia 
względem nauk przyrodniczych.

> Teorii naukowych nie trzeba przerabiać, wystarczy dwojako nazywać  
> siłę sprawczą.

Możesz ją nazwać trojako lub czworako, i tak "siła sprawcza" to tylko 
słowa pozbawione realnego znaczenia. Nauka nie używa takiego pojęcia.

> Ale nie wszystko da się zbadać szkiełkiem i okiem. 
> Przypadki cudownych uzdrowień wierni tłumaczą 
> pielgrzymką i efektem modłów. 
> Naukowcy tłumaczą to samo efektem placebo i szczęśliwym splotem 
> okoliczności, a jak to zbyt mało na wytłumaczenie, 
> to zwykle szukają na siłę jakiegoś oszustwa.
> Zbyt wiele jest jednak rzetelnych opisów medycznych przypadków uzdrowień, 
> których nie sposób wytłumaczyć racjonalnie.

Znów uprzejmie proszę o jakieś odsyłacze do niezależnych badań na ten 
temat. Opinie "strony kościelnej" i powoływanych przez nią ekspertów są 
w aż nadto oczywisty sposób zależne od pobożnych życzeń.

Piotr
olo
30-11-2009, 19:30:10
Użytkownik "Piotr Gąsiorowski"
>
> Manicheizm nie jest chorobą umysłową, tylko postawą
> filozoficzno-religijną, więc nie rozumiem, co właściwie mi zarzucasz.
>
Tak jak każda wiara spełnia wszystkie kliniczne objawy paranoi prawdziwej.
Usystematyzowane spójne i stałe urojenia ;) z zachowaniem struktury 
osobowości.
Dziwne że im większa religia tym mniejsze niebezpieczeństwo takiego 
zaklasyfikowania wyznawcy.

pzdr
olo
WM
03-12-2009, 18:05:41
> Użytkownik "Piotr Gąsiorowski"
> >
> Tak jak każda wiara spełnia wszystkie kliniczne objawy paranoi prawdziwej.

Może jednak w tym szaleństwie jest metoda?

Ateiści niech popatrzą na wiarę jako na atraktor i produkt ewolucji. 
To pomoże znaleźć wspólny mianownik wierzącym i niewierzącym :-)
Warto poczytać ten rewelacyjny artykuł z gazety The New York Times:
portalwiedzy.onet.pl/4869,11123,1587770,1,czasopisma.html
Oryginał:
www.nytimes.com/2009/11/15/weekinreview/12wade.html

''Czy ewolucyjna perspektywa w religioznawstwie mogłaby przyczynić się 
do ocieplenia stosunków między religią a nauką? 
Wielu biologów oraz ateistów ma dużo szacunku dla teorii ewolucji i jej tez,
gdyby więc zaczęli postrzegać praktyki religijne jako ewoluujący instynkt, 
mogliby przychylniej spojrzeć na wiarę, lub przynajmniej uznać jej 
konstruktywną rolę. Religię często oskarża się o straszliwe nadużycia, 
na przykład propagowanie wojen i prześladowań, rzadziej za to docenia się 
jej fundamentalną funkcję jednoczenia i naprawy moralnej struktury 
społeczeństwa. Ale być może religia nie zasługuje ani na pogardę, 
ani na pochwały. Jeżeli traktujemy ją jako środek prowadzący do spójności 
społecznej, to jedynie społeczeństwo i jego przywódcy mogą wykorzystać 
tę spójność w dobrych lub złych celach.''

Pozdrawiam WM


-- 
Wysłano z serwisu OnetNiusy: niusy.onet.pl
olo
03-12-2009, 20:39:40
Użytkownik "WM"
>> >
>> Tak jak każda wiara spełnia wszystkie kliniczne objawy paranoi 
>> prawdziwej.
>
> Może jednak w tym szaleństwie jest metoda?
>
Widocznie jest :) a już na pewno była metoda skuteczna. Teraz raczej 
społeczeństwa rozwinięte ulegają laicyzacji. Wbrew statystykom większość 
moich znajomych z religii zostawiła sobie tylko część z jej obrządków.

> Ateiści niech popatrzą na wiarę jako na atraktor i produkt ewolucji.
>
Taki postulat jest sprzeczny z założeniami TE, to raczej badania dla 
socjologów a nie biologów.

> To pomoże znaleźć wspólny mianownik wierzącym i niewierzącym :-)
>
Taki wspólny mianownik już jest i nazywa się od francuskiego cierpieć (sic!) 
tolerancja. Nawet ma szersze spektrum kojące, tylko niestety niektóre 
rodzaje homofobii są kanonem niektórych religii :(

> Warto poczytać ten rewelacyjny artykuł z gazety The New York Times:
> portalwiedzy.onet.pl/4869,11123,1587770,1,czasopisma.html
> Oryginał:
> www.nytimes.com/2009/11/15/weekinreview/12wade.html
>
Każde wynikanie z błednego założenia jest poprawne, wiarę dziedziczymy 
memetycznie nie genetycznie a do rozwoju społecznego genetyka się ma nijak.

> ''Czy ewolucyjna perspektywa w religioznawstwie mogłaby przyczynić się
> do ocieplenia stosunków między religią a nauką?
>
Z definicji to dyscypliny zajmujące rozdzielnymi dziedzinami. Tylko garstka 
ortodoksów upiera się aby traktować wersety świętych księg swoich wyznań 
jako dzieła naukowych a nie alegoryczne. Równie niewielka garstka ludzi 
nauki na czele z Dawkinsem niestety, twierdzi że nauka wyklucza możliwość 
istnienia bytów ontologicznych.

> Wielu biologów oraz ateistów ma dużo szacunku dla teorii ewolucji i jej 
> tez,
> gdyby więc zaczęli postrzegać praktyki religijne jako ewoluujący instynkt,
> mogliby przychylniej spojrzeć na wiarę, lub przynajmniej uznać jej
> konstruktywną rolę.
>
Tylko nie była by to teoria ewolucji a jakiś potworek. Tych bogów to 
wyprodukowaliśmy sobie parę tysięcy i ani jednej skamienieliny nie zostawili 
;(

> Religię często oskarża się o straszliwe nadużycia,
> na przykład propagowanie wojen i prześladowań, rzadziej za to docenia się
> jej fundamentalną funkcję jednoczenia i naprawy moralnej struktury
> społeczeństwa.
>
Każdy państwo to aparat przymusu. Trudno nie wytykać ludobójstw obojętnie 
czy dokonanych pod pretekstem niesienia wiary czy firmowanych przez nazizmem 
czy komunizmem. Nie ma dla nich żadnych usprawiedliwień pomimo tego że wojny 
popchnęły cywilizacyjnie świat o wiele lat naprzód.

> Ale być może religia nie zasługuje ani na pogardę,
> ani na pochwały. Jeżeli traktujemy ją jako środek prowadzący do spójności
> społecznej, to jedynie społeczeństwo i jego przywódcy mogą wykorzystać
> tę spójność w dobrych lub złych celach.''
>
Jak i wszystkie inne spójności i preteksty.
Amen :)

pozdrawiam
olo
WM
04-12-2009, 07:28:07
> Użytkownik "WM"
> >> >
> >> Tak jak każda wiara spełnia wszystkie kliniczne objawy paranoi 
> >> prawdziwej.
> >
> > Może jednak w tym szaleństwie jest metoda?
> >
> Widocznie jest :) a już na pewno była metoda skuteczna. Teraz raczej 
> społeczeństwa rozwinięte ulegają laicyzacji. Wbrew statystykom większość 
> moich znajomych z religii zostawiła sobie tylko część z jej obrządków.

o tak, jakby z procesu rozmnażania zostawić sobie 
tylko część z jej obrządków, czyli romantyczną otoczkę.


> Każde wynikanie z błednego założenia jest poprawne, wiarę dziedziczymy 
> memetycznie nie genetycznie a do rozwoju społecznego genetyka się ma nijak.
> 

To co nazywasz memem jest zwykłym instynktem. 

W sytuacjach ekstremalnych instynkty wylażą na wierzch. 
W więzieniach i wyizolowanych grupach np. ,przykladem  marynarze z Bounty 
osiedleni na wyspie, czy też grupa Tejwego Bielskiego, czy rózne sekty.
Przekazy kulturowe nie mają tu znaczenia.
Przeczytaj książkę 'Władcy Much' (bez błedów ortograficznych) 
Tam jest studium zachowań wyizolowanej grupy chlopców.
pl.wikipedia.org/wiki/W%C5%82adca_much

Pozdrawiam WM

-- 
Wysłano z serwisu OnetNiusy: niusy.onet.pl
olo
04-12-2009, 14:45:13
Użytkownik "WM"
>> >
>> > Może jednak w tym szaleństwie jest metoda?
>> >
>> Widocznie jest :) a już na pewno była metoda skuteczna. Teraz raczej
>> społeczeństwa rozwinięte ulegają laicyzacji. Wbrew statystykom większość
>> moich znajomych z religii zostawiła sobie tylko część z jej obrządków.
>
> o tak, jakby z procesu rozmnażania zostawić sobie
> tylko część z jej obrządków, czyli romantyczną otoczkę.
>
Raczej zwykły pragmatyzm, miło jest świętować zgodnie z wielopokoleniową 
tradycją.
>
>> Każde wynikanie z błednego założenia jest poprawne, wiarę dziedziczymy
>> memetycznie nie genetycznie a do rozwoju społecznego genetyka się ma 
>> nijak.
>>
>
> To co nazywasz memem jest zwykłym instynktem.
>
Nie memy to dorobek nie dziedziczony genetycznie. Takie jak język którym 
mówimy, pismo którym się posługujemy i wyznanie do którego nas 
zindoktrynują. Dość trafnie niektórzy nazywają memtykę wirusem genetyki. 
Memy bez żywych nosicieli nie przetrwają. Takie jak język którym mówimy, 
pismo którym się posługujemy i wyznanie do którego nas zindoktrynują.

pzdr
olo
WM
04-12-2009, 17:20:40
> >
> > To co nazywasz memem jest zwykłym instynktem.
> >
> Nie memy to dorobek nie dziedziczony genetycznie. Takie jak język którym 
> mówimy, pismo którym się posługujemy i wyznanie do którego nas 
> zindoktrynują. Dość trafnie niektórzy nazywają memtykę wirusem genetyki. 
> Memy bez żywych nosicieli nie przetrwają. Takie jak język którym mówimy, 
> pismo którym się posługujemy i wyznanie do którego nas zindoktrynują.
> 

Te memy wrzucasz do jednego niegenetycznego worka, moim zdaniem to błąd. 
To co nazywasz memem wiary, lub języka należałoby podzielić na dwie części. 
Jedną część, najważniejszą, dziedziczymy genetycznie jako rozbudowany instynkt 
i choćby coś takiego jak struny głosowe, które otrzymujemy w spadku od 
ewolucji.
Druga część jest zależna od środowiska, w którym żyjemy, czyli również od  
ludzi spotykanych i kultury z jaką się spotykamy. 
Rozbudowany instynkt to jest rusztowanie, na którym w konkretnych 
warunkach środowiskowych, budujemy własny światopogląd.  

Zapomnij o memach, bo one nie istnieją. 
Jest tylko rozbudowany instynkt i środowisko (równiez kulturalne).

Czy kiedykolwiek wymyślałeś własne przesądy, lub miałeś inne podobne 
przejawy myslenia magicznego? Jeżeli tak, to właśnie wtedy przejawiał się 
Twój rozbudowany instynkt ;-)

Pozdrawiam WM

-- 
Wysłano z serwisu OnetNiusy: niusy.onet.pl
olo
04-12-2009, 18:43:20
Użytkownik "WM"
>
> Rozbudowany instynkt to jest rusztowanie,
>
Jakie występują w przyrodzie rozbudowane instynkty ?
Rozumiem że chcesz poszerzyć pl.wikipedia.org/wiki/Instynkt o 
potrzebę, konieczność wiary w niedostępną zmysłom metafizykę ??
Tylko na podstawie tego, że wszystkie stadne zwierzęta budują w swoich 
społecznościach jakąs hierarchię wartości i kodeksy postępowania?.
Ponieważ tylko homoidy są podejrzewane o obrządki podobne do praktyk 
religijnych to ma to być cecha GENETYCZNA ??

> Zapomnij o memach, bo one nie istnieją.
>
Proponuję nie wdawać się w semantykę znaczenia słowa istnieć i przyjąć że 
rozmawiamy o abstrakcie zdefiniowanym tak:
pl.wikipedia.org/wiki/Mem

> Jest tylko rozbudowany instynkt i środowisko (równiez kulturalne).
>
> Czy kiedykolwiek wymyślałeś własne przesądy, lub miałeś inne podobne
> przejawy myslenia magicznego? Jeżeli tak, to właśnie wtedy przejawiał się
> Twój rozbudowany instynkt ;-)
>
IMVHO to bardziej naśladownictwo. Chociaz AFAIK ja raczej zawsze starałem 
się znaleźć racjonalne wytłumaczenia dla moich wyindoktrynowanych zachowań. 
Więc witam się w progu, przechodzę/przejeżdzam zaraz po czarnym kocie ale 
staję na czerwonych światłach. Faktem jest że im mniejsze wiedza o 
zjawiskach nas otaczających, tym większa podaż na kompetencje bóstw.

pzdr
olo
WM
04-12-2009, 23:48:00
> Jakie występują w przyrodzie rozbudowane instynkty ?
> Rozumiem że chcesz poszerzyć pl.wikipedia.org/wiki/Instynkt o 
> potrzebę, konieczność wiary w niedostępną zmysłom metafizykę ??
> Tylko na podstawie tego, że wszystkie stadne zwierzęta budują w swoich 
> społecznościach jakąs hierarchię wartości i kodeksy postępowania?.
> Ponieważ tylko homoidy są podejrzewane o obrządki podobne do praktyk 
> religijnych to ma to być cecha GENETYCZNA ??
> 

Wiarę pierwotną możemy podciągnąc pod grupę potrzeb psychicznych.
Ja pod rozbudowany instynkt podciągam tez całą psychologię i socjologię,  
bo moim zdaniem te zachowania też dziedziczymy.
Może uważasz, że to co nazywamy psychologią to memy? 

Każde żywe stworzenie zostawia po sobie jakies ślady w przyrodzie.
Czym budowla altannika, lub kopiec termitów różni się od 
piramidy, lub od kamienia z Rosetty?
Czy te ślady mamy nazywać uogólnionymi memami?


''Religia nosi cechy zjawiska będącego skutkiem ewolucji, 
co oznacza, że utrwaliła się, ponieważ sprzyjała jej naturalna selekcja.''
 
Przeczytaj uważnie jeszcze raz ten artykuł:
www.nytimes.com/2009/11/15/weekinreview/12wade.html?_r=1
portalwiedzy.onet.pl/4869,11123,1587770,1,czasopisma.html

Pozdrawiam WM
 


-- 
Wysłano z serwisu OnetNiusy: niusy.onet.pl
Piotr Gąsiorowski
05-12-2009, 20:57:29
On 2009-12-04 23:48, WM wrote:

> Każde żywe stworzenie zostawia po sobie jakies ślady w przyrodzie.
> Czym budowla altannika, lub kopiec termitów różni się od 
> piramidy, lub od kamienia z Rosetty?

Naprawdę nie wiesz, czym? Budowa piramidy albo rycie pisanych 
komunikatów w kamieniu to nie są nieodłączne cechy gatunkowe Homo 
sapiens, odziedziczone po przodkach. Każdy samiec altannika buduje 
altanki, każdy termit robi dla swojej społeczności dokładnie to samo, co 
inni przedstawiciele jego kasty i gatunku. Nie musi się uczyć 
architektury kopców. Jeśli uważasz, że posiadasz wrodzoną zdolność do 
wznoszenia piramid albo do pisania po staroegipsku, pokaż, jak to robisz.

> Czy te ślady mamy nazywać uogólnionymi memami?

Pojęcie memu nietrudno zrozumieć. Mem to replikator kulturowy, 
przekazywany z pokolenia na pokolenie bez udziału genów. Charakter 
memetyczny może być np. umiejętność wytwarzania prostych narzędzi przez 
szympansy.

> ''Religia nosi cechy zjawiska będącego skutkiem ewolucji, 
> co oznacza, że utrwaliła się, ponieważ sprzyjała jej naturalna selekcja.''

Utrwaliła się? Skąd ten pomysł? Jeśli religia jest utrwaloną przez 
ewolucję częścią naszego wyposażenia biologicznego, skąd biorą się 
ateiści? A jeśli ateizm wypiera religię w nowoczesnych społeczeństwach, 
to znaczy, że sprzyja mu naturalna selekcja?

Piotr
papa
05-12-2009, 21:24:54
Sat, 05 Dec 2009 20:57:29 +0100, Piotr Gąsiorowski:


> architektury kopców. Jeśli uważasz, że posiadasz wrodzoną zdolność do 
> wznoszenia piramid albo do pisania po staroegipsku, pokaż, jak to robisz.

W zasadzie (aczkolwiek trudno to ostro oddzielić) nieważne, czy
wrodzone, czy nie, wszak małpy sporo sie uczą, ale nie piszą
wierszy... 


-- 
uszanowanie!

Strona 1 z 31, 2, 3

Powi‘zane w‘tki



Podobne tematy:
25 ROCZNICA ŚMIERCI KSIĘDZA POPIEŁUSZKI
600 ROCZNICA BITWY POD GRUNWALDEM
70 ROCZNICA WYBUCHU DRUGIEJ WOJNY ŚWIATOWEJ
To tylko ~7 milionów rocznie...
W niedzielę nowe wydanie "Koleją po Dolnym Śląsku"
Wydanie pierwszego dodatku...
147 rocznica bitwy pod Krzykawką