Nie mająsię z czego cieszyćewolucjoniści

Kategoria: O rozlicznych genow manifestacjach.

Wersja archiwalna tematu "Nie mająsię z czego cieszyćewolucjoniści" z forum O rozlicznych genow manifestacjach.




Strona 1 z 111, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11

Andrzej Gdula
08-01-2010, 18:17:54
Nie mają z czego cieszyć się ewolucjoniści?

 Znalezione przez polskich paleontologów odciski stóp i kości najstarszych
czworonożnych zwierząt lądowych [znalezisko pochodzi z okresu dewońskiego,
sprzed 395 mln lat] całkowicie neguje słuszność domniemanej dotychczas
ewolucyjnej linii rozwojowej form przejściowych pomiędzy rybami i płazami,
ponieważ pierwsza forma przejściowa Gogonasus datowana jest na okres 370
milionów lat, a poza tym znalezione przez polskich paleontologów odciski stóp
czworonoga z Gór Świętokrzyskich, rozwojowo pasują na przedostatnie miejsce
dotychczasowej linii rozwojowej form przejściowych, to znaczy za Ichthyostegą i
przed Pederpes'em.
Stąd też to ostatnie znalezisko negując domniemaną słuszność linii rozwojowej
form przejściowych od ryb do płazów, tym samym całkowicie zaprzecza słuszności
darwinowskie teorii ewolucji O Pochodzeniu Gatunków.
 Jeszcze kilka takich odkryć, które wykażą że spekulacyjnie montowane linie
rozwojowe form przejściowych są jednym wielkim mitem, a cała idea darwinizmu O
pochodzeniu Gatunków na własną prośbę znajdzie się na śmietniku historii nauki.

Przypominam
Czworonogi, tetrapody – grupa kręgowców obejmująca płazy, gady, ptaki i ssaki. 

Można też sprawdzić:

Wikipedia wykazuje następujący szereg domniemanych przez ewolucjonistów form
przejściowych od ryb do płazów. Obok nazwy każdej z form przejściowych podano
dla celów porównawczych  ich długość oraz wsteczne daty znalezionych skamieniałości;

Gogonasus  ok.15cm          370 000 000 lat

Osteolepis- ok. 15 cm    -  żyła  środkowy Dewon   380 000 000 lat

Eusthenopteron – 120 cm  - 385 000 000 lat

Panderichthys – 100 cm  - 380 000 000 lat temu

Tiktaalik roseae [100-300]cm – średnio 200cm – 375 000 000 lat temu

Elginerpeton – 150 cm  - 380 000 000 lat temu

Obruchevichthys – znaleziono tylko szczątki zębów i kończynki – 368 000 000 lat temu

Hynerpeton – długość – 100cm –  367 000 000 lat temu

Tulerpeton – znaleziono tylko szczątki nóg – 380 000 000 lat temu

Acanthostega – długość 60cm  - 370 000 000 lat temu

Ichthyostega – długość – 100cm – 150cm  - 370 000 000 lat temu

Pederpes - długość – 60 cm – 365 000 000 lat temu

Wikipedia wykazuje następujący szereg form domniemanych przez ewolucjonistów
przejściowych, od płazów do wczesnych gadów (owodniowce) Obok nazwy każdej z
form przejściowych pokazano dla celów porównawczych,  prawdopodobną ich długość
oraz wsteczne daty znalezionych skamieniałości;

Proterogyrinus – długość – 100-200cm – 323 000 000 – 290 000 000 lat temu

Limnoscelis – długość -  150cm – 286 000 000 – 258 000 000 lat temu

Tseajaia – brak danych – 295  000 000 lat temu

Solenodonsaurus – długość ok. 60-70 cm – szkielet niekompletnym  45 cm Górny
Karbon 330 000 000 lat temu
                                                                               
                               
Hylonomus – długość – 15cm – 315 000 000 lat temu

Paleothyris – długość – 15cm – pensylwan – 318 – 299 000 000 lat

Seymouria – długość – 50cm – 280 000 000 lat temu

Pozdrawiam Andrzej



-- 
Wysłano z serwisu OnetNiusy: niusy.onet.pl
Piotr Gąsiorowski
08-01-2010, 19:00:32
W dniu 2010-01-08 18:17, Andrzej Gdula pisze:

> Stąd też to ostatnie znalezisko negując domniemaną słuszność linii rozwojowej
> form przejściowych od ryb do płazów, tym samym całkowicie zaprzecza słuszności
> darwinowskie teorii ewolucji O Pochodzeniu Gatunków.

Pokazujesz tylko, że nie rozumiesz terminu "forma przejściowa". Ewolucja 
to nie linearny proces, w którym po jednej formie następuje druga, ale 
mocno rozgałęzione drzewo. W każdej epoce -- także dzisiaj -- obok form 
"nowocześniejszych" żyją ich "prymitywni" kuzyni, przypominający 
morfologicznie wspólnego przodka. Np. w kredzie w pełni wyewoluowane 
ptaki współczesnego tytpu istniały równocześnie z mikroraptorami 
*podobnymi* do przodków ptaków.

>   Jeszcze kilka takich odkryć, które wykażą że spekulacyjnie montowane linie
> rozwojowe form przejściowych są jednym wielkim mitem, a cała idea darwinizmu O
> pochodzeniu Gatunków na własną prośbę znajdzie się na śmietniku historii nauki.

"Linie rozwojowe form przejściowych" to twoje własne wymysły, nieznane 
paleontiologom. Nawet ewolucji koniowatych od dawna nie przedstawia się 
w formie liniowej. Aha, i jeszcze jedno: owszem, nauka często stawia 
błędne hipotezy. Właśnie dlatego szuka nowych danych i jeśli trzeba, 
modyfikuje i poprawia, co trzeba. To jest właśnie jej mocna strona, nie 
wada.

Piotr
Andrzej Gdula
08-01-2010, 21:31:49
Witaj Piotrze!
Wprawdzie nie dyskutujemy na forum językoznawstwa, ale rozumiem Twoją wypowiedź
jako językoznawcy, i przyznam, że to bardzo miłe że walczysz o poprawność
językową, ale walcz ze wszystkimi a nie tylko ze mną. Dla przykładu cytuję
pierwszą z brzegu podaną w internecie potoczną definicję formy przejściowej.
FORMY PRZEJŚCIOWE 
ogniwa pośrednie - przykłady gatunków, rodzajów, które posiadają cechy
charakterystyczne dla dwóch grup systematycznych, np. euglena zielona - cechy
roślin i zwierząt, lancetnik - cechy bezkręgowców i strunowców, a z wymarłych
Seymouria - cechy płazów i gadów, Archaeopteryx - cechy gadów i ptaków. Formy
przejściowe są w ewolucjonizmie rozpatrywane jako jeden z bezpośrednich dowodów
na ewolucję.
Natomiast według encyklopedii PWN - formy przejściowe, brakujące ogniwa, formy
zwykle kopalnych organizmów łączące cechy budowy 2 różnych grup systematycznych; 

Odnośnie drugiej Twojej uwagi,to jeśli do poniższej definicji z Wikipedii:
LINIA ROZWOJOWA - organizmy (w biologii) lub produkty (w inżynierii) pochodzące
(w przypadku organizmów) lub rozwijane (w przypadku produktów) od wspólnego
przodka. Obejmuje wszystkie organizmy powstałe w wyniku ewolucji biologicznej
lub produkty powstałe w wyniku rozwoju technologicznego i STANOWIĄCE OGNIWA
POŚREDNIE między najstarszym przodkiem lub prototypem, a grupą potomków lub
jednym z wybranych potomków lub produktów rozwijanych na bazie prototypu. Linia
rozwojowa nie wykazująca rozgałęzień jest zwana linią anagenetyczną. Zgodnie z
teorią mechanizmów ewolucji linia anagenetyczna jest zjawiskiem nietypowym i
występuje rzadko.

sobie zamiast OGNIWA POŚREDNIE – wstawisz FORMY PRZEJŚCIOWE – to się dowiesz co
to są LINIE ROZWOJOWE FORM PRZEJŚCIOWYCH.

Nie będę wyszukiwał więcej argumentów bo szkoda czasu. Powiem ci na koniec tylko
tyle z bajeczki Przygody krasnala Hałabały – A to już zależy od upodobania, kto
dzień a kto nockę przyjmuje do spania.

Życzę wszelkiej pomyślności w Nowym Roku 2010
Pozdrawiam Andrzej



-- 
Wysłano z serwisu OnetNiusy: niusy.onet.pl
Jacek Maciejewski
08-01-2010, 22:32:08
Dnia Fri, 08 Jan 2010 21:31:49 +0100, Andrzej Gdula napisał(a):

> Pozdrawiam Andrzej

No i Piotrze, dostałeś odpowiedź na jaką zasługujesz. Może to cię nauczy by
nie dyskutować z kreacjonistami. Po prostu się nie da, mają impregnowane
mózgi :)
-- 
Jacek
Piotr Gąsiorowski
09-01-2010, 00:46:16
W dniu 2010-01-08 22:32, Jacek Maciejewski pisze:

> No i Piotrze, dostałeś odpowiedź na jaką zasługujesz. Może to cię nauczy by
> nie dyskutować z kreacjonistami. Po prostu się nie da, mają impregnowane
> mózgi :)

Swoją drogą, fascynujące, jak ta impregnacja uszkadza zdolność czytania 
ze zrozumieniem. Andrzej cytuje (mocno przestarzałe, ale w gruncie 
rzeczy poprawne) encyklopedyczne przykłady "form przejściowych" nawet 
nie zauważając, że przeczą temu, co wcześniej wypisywał. Nikt nie wymaga 
ani nigdy nie wymagał od "form przejściowych", żeby układały się w 
nienaganny ciąg chronologiczny. Lancetniki np. żyją dziś, co nie przeczy 
tezie, że nasi bardzo odlegli przodkowie z dolnego kambru przypominali 
lancetnika.

Hej, Andrzeju! Praktycznie *żaden* z odkrytych dotąd czworonogów 
dewońskich nie ma szans na to, żeby go uznać za naszego przodka w 
prostej linii. Po prostu szanse zachowania się jakiegokolwiek gatunku w 
zapisie kopalnym są znikome, a skamieniałości dają nam bardzo wyrywkowy 
i przybliżony obraz życia przed setkami milionów lat. To tylko 
dziennikarze mogli uznawać np. akantostegę za naszego protoplastę (jak 
gdyby w tym czasie nie istniały inne linie rozwojowe czworonogów). Dla 
paleontologów istotne jest to, że w dewonie żyły ryby mięśniopłetwe o 
morfologii zbliżonej do lądowych czworonogów i czworonogi o cechach 
rybich przodków, i że mamy pełne spektrum takich form MORFOLOGICZNIE 
pośrednich, ale niekoniecznie układających się w łańcuch przodków i 
potomków -- raczej w zarys gęsto rozgałęzionego drzewa mniej lub 
bardziej zaawansowanych linii rodowych, licznych i ewoluujących obok siebie.

Jeśli odkrycia spod Kielc się potwierdzą (co zresztą nie jest w 100% 
pewne -- sceptycy woleliby pewnie zobaczyć choćby fragmenty szkieletów 
oprócz śladów stóp), to czemu one właściwie przeczą? Temu, że 
_Tiktaalik_ był naszym bezpośrednim przodkiem? Przecież i tak dobrze 
wiadomo, że nie był. Temu, że czworonogi wyszły na ląd ze słodkowodnych 
lub półsłodkowodnych bagien? To przecież żaden cios dla teorii ewolucji. 
Nadal trzyma się koncepcja, że wywodzimy się od mięśniopłetwych (a 
właściwie jesteśmy grupą mięśniopłetwych, która skolonizowała ląd). 
Zmieni się tylko proponowany scenariusz: trzeba będzie poważnie rozważyć 
możliwość, że przejście do lądowego trybu życia nastąpiło najpierw nad 
morzem, na płaskich obszarach zalewanych przez przypływy. Dawniejsza 
hipoteza zostanie obalona, a na jej miejscu wyrośnie nowa -- jak zawsze 
w nauce, i jak nigdy w dogmatycznym, betonowym systemie opartym na 
wierze w autorytety.

Piotr
Andrzej Gdula
09-01-2010, 10:28:06
Witaj Piotrze!

Kontynuując dyskusję na temat stosowanego nazewnictwa odniosę się jeszcze do
aktualnego podanego poniżej hasła z Wikipedii:

Wikipedia; hasło - Brakujące ogniwo ewolucji – ostatnia edycja 10:00, 8 sty 2010
Wikipek (dyskusja | edycje 

Cytuję fragment tego hasła:
<Obecnie teoria ewolucji pozwala na dość precyzyjne ustalenie czasu
geologicznego i miejsca, gdzie FORMY PRZEJŚCIOWE powinny się znajdować.
Przewidywania te są stosowane na szeroką skalę w praktyce poszukiwawczej
paleontologii. Jedną z najnowszych skamieniałości odkrytych w ten sposób jest
Tiktaalik, FORMA PRZEJŚCIOWA pomiędzy rybami trzonopłetwymi, a wczesnymi
czworonogami.> 

Wypis z dyskusji w odniesieniu do tego hasła:
"Czasami wyśmiewa się kreacjonistów, gdy wskazują oni na luki w zapisie
kopalnym, ponieważ — jak się twierdzi — znalezienie jednej "FORMY PRZEJŚCIOWEJ"
umożliwia argumentowanie, że tam, gdzie przedtem istniała jedna luka, teraz
istnieją dwie. Argument ten jest bardzo zakłamany, gdyż nie mówi niczego na
temat stopnia pozostałej morfologicznej nieciągłości w sytuacji, gdy faktycznie
dwie mniejsze luki zastępują jedną większą."Czy "forma przejściowa" zamienia
jedną lukę w dwie?
To pokazuje jak logicznie niemożliwy jest wymyślony dialog. Oless 19:38, 13 maja
2006 (CEST)
Genialne, teraz kreacjoniści są autorytetami a do tego własnym sędziami. Zawsze
podejrzewałem, że sa dobrzy w PR. Dialog nie jest wymyślony, niejednokorotnie
spotykam się z nim w dyskusjach. Spójrz też na cytaty powyżej. Enzo Salviati
22:35, 13 maja 2006 (CEST

Dlatego Piotrze mam do Ciebie i Jacka pytanie, czy autorom i dyskutantom tego
hasła też zarzucicie, że mają impregnowane mózgi. Miej przynajmniej odwagę
napisania takiej uwagi bezpośrednio do Enzo Salviati'ego. Lub jak chcesz ja sam
mogę Jemu bezpośredni wysłać takiego e-maila.

Poza tym Piotrze jeśli już piszesz o naszych wspólnych przodkach, to mnie w to
nie wciągaj i nie mieszaj, pisz sam za siebie to znaczy o Twoich zwierzęcych
przodkach, bo ja i moja rodzina się do żadnych zwierzęcych przodków nie
przyznajemy. 

 Przede wszystkim dlatego, że Australopitheci były tylko różnymi wymarłymi
gatunkami bardziej inteligentnych zwierząt - małp człekokształtnych
posiadających jak to trafnie określa pojęciowo Jacek – INPREGNOWANE MÓZGI . O
czym bezdyskusyjnie świadczy fakt, że gdyby Australopitheci posiadały umysł
ludzki, to ciągu około 4 milionów lat ich bytowania na Ziemi, powinny były
stworzyć znacząco rozwiniętą cywilizację, przynajmniej porównywalną z wczesnymi
cywilizacjami stworzonymi przez człowieka. A należy przypomnieć że trwający
maksimum ok. 200 000 lat notowany rozwój cywilizacji ludzkiej, trwał
kilkadziesiąt razy krócej niż okres bytowania na ziemi Australophiteców. Stąd
też tylko fakt, że Australophitekus był zwierzęciem, może tłumaczyć to, że ta
populacja zwierzęca przez tak długi okres czasu nie była by w stanie rozwinąć
żadnej cywilizacji.
 Poza tym różnica bezwzględna około 40 000 000 par nukleotydów pomiędzy DNA
Szympansa a DNA człowieka nie była możliwa do samoistnego wyewoluowania nawet w
czasie kilkudziesięciu milionów lat.
Ale niestety są niektórzy ludzie, którzy na własną prośbę doszukują się
zwierzęcych przodków po których musieli przecież odziedziczyć swoje impregnowane
mózgi.

Pozdrawiam Andrzej



-- 
Wysłano z serwisu OnetNiusy: niusy.onet.pl
Piotr Gąsiorowski
09-01-2010, 12:34:35
W dniu 2010-01-09 10:28, Andrzej Gdula pisze:

> Dlatego Piotrze mam do Ciebie i Jacka pytanie, czy autorom i dyskutantom tego
> hasła też zarzucicie, że mają impregnowane mózgi. Miej przynajmniej odwagę
> napisania takiej uwagi bezpośrednio do Enzo Salviati'ego. Lub jak chcesz ja sam
> mogę Jemu bezpośredni wysłać takiego e-maila.

Demagogia i wyrywanie słów z kontekstu. Nic z tego, co możesz wyczytać w 
tym haśle, nie pasuje to twoich wyobrażeń na temat form pośrednich. 
_Tiktaalik_ jest formą pośrednią nie dlatego, że zajmuje miejsce w 
liniowym szeregu, ale dlatego, że na drzewie rodowym kręgowców znajduje 
się *blisko* miejsca, w którym wyodrębniły się czworonogi. Oczywiście 
takich "form pośrednich" będzie najwięcej w okresie, kiedy następowało 
wyjście na ląd, ale ponieważ miało ono charakter radiacji 
przystosowawczej, a nie genealogii typu biblijnego ("i Wacio spłodził 
Pucia, a Pucio spłodził Gucia"), _Tiktaalik_ pokazuje tylko, że w 
interesującym nas okresie istotnie żyły "płazoryby" i "rybopłazy", a 
sama granica między "rybami" a czworonogami była płynna i umowna, 
podobnie jak granica między ptakami a pozostałymi dinozaurami na 
przełomie jury i kredy. Prześlij ten akapit Enzo Salviatiemu, jeśli 
chcesz, i spytaj, czy nie zgadza się z moim rozumieniem "formy 
pośredniej". Możesz sobie też zajrzeć do obszerniejszego hasła w 
Wikipedii angielskiej, gdzie popularne nieporozumienia są bliżej wyjaśnione:

"Due to the specialized and rare circumstances required for a biological 
structure to fossilize, only a very small percentage of all life-forms 
that ever have existed can be expected to be represented in discoveries 
and each represents only a snapshot of the process of evolution. The 
transition itself can only be illustrated and corroborated by 
transitional fossils, but it will never demonstrate an exact half-way 
point between clearly divergent forms. Progress in research including 
new discoveries continues to fill in such gaps, and in modern thinking, 
evolutionary lines of development are understood as showing bush-like 
divergence, not the simplistic ladder of progress that was common before 
Darwin published his theory and still influences popular opinion."

> Poza tym Piotrze jeśli już piszesz o naszych wspólnych przodkach, to mnie w to
> nie wciągaj i nie mieszaj, pisz sam za siebie to znaczy o Twoich zwierzęcych
> przodkach, bo ja i moja rodzina się do żadnych zwierzęcych przodków nie
> przyznajemy.

No cóż, jeśli sam sobie oraz swoim bliskim narzucasz ciemnotę i 
ignorancję, to Twój problem, nie mój. Jeśli nie chcesz być ssakiem, 
kręgowcem i zwierzęciem, bądź sobie, czym chcesz. Ale mógłbyś nie 
zaśmiecać listy dyskusyjnej płodami swojego nieuctwa. To jest 
pl.sci.biologia, nie pl.propaganda.kreacjonizm.

Piotr
Filip Sielimowicz
11-01-2010, 09:30:43
Użytkownik "Andrzej Gdula" <andrzejgdula38WYTNIJTO@poczta.onet.pl> napisał w 
wiadomości news:2fb9.0000016b.4b484c26@newsgate.onet.pl...

> Poza tym różnica bezwzględna około 40 000 000 par nukleotydów pomiędzy DNA
> Szympansa a DNA człowieka nie była możliwa do samoistnego wyewoluowania 
> nawet w
> czasie kilkudziesięciu milionów lat.

Tu zrobię małą przerwę. Piotrze, mógłbyś dać jakiś komentarz do tego ?
Rozumiem, że mamy tu kilka faktów, tylko jakoś pokrętnie połączonych.
Fakty:
- różnica bezwzględna wynosi 40 000 000 par nukleotydów
- istnieje jakieś tempo narastania różnic w odizolowanych grupach, które
pierwotnie stanowiły jedną populację

Załóżmy, że mówimy tu o 40 mln lat, co daje tempo powstawania każdej
różnicy średnio 1 para nukleotydów na rok.

Andrzej Gdula twierdzi, że takie tempo jest niemożliwe. Gdzie jest błąd
myślenia albo zafałszowane fakty ?

Może coś dałoby się tu wyjaśnić np. przyglądajac się śmieciowemu DNA ?
Może twierdzenie, że różnica 'waży' 40 mln par nukleotydów jest naciągane,
bo np. większość tej różnicy to duplikaty już istniejacego kodu, a nie coś,
co mutowało i utrwalało się nukleotyd po nukleotydzie ? Jak to jest z tą
matematyką w tym wypadku ?
Piotr Gąsiorowski
11-01-2010, 12:29:35
W dniu 2010-01-11 09:30, Filip Sielimowicz pisze:

> Może coś dałoby się tu wyjaśnić np. przyglądajac się śmieciowemu DNA ?
> Może twierdzenie, że różnica 'waży' 40 mln par nukleotydów jest naciągane,
> bo np. większość tej różnicy to duplikaty już istniejacego kodu, a nie coś,
> co mutowało i utrwalało się nukleotyd po nukleotydzie ? Jak to jest z tą
> matematyką w tym wypadku ?

Ponieważ nie mam pojęcia, co konkretnie Andrzej uważa za niemożliwe (bo 
chyba nie samo nagromadzenie takiej liczby różnic między taksonami, 
które rozdzieliły się 6-13 mln lat temu), trudno mi polemizować z samym 
"rzucaniem cyframi".

Piotr
Filip Sielimowicz
11-01-2010, 12:41:25
Użytkownik "Piotr Gąsiorowski" <petrucchio.WYTNIJ@gazeta.pl> napisał w 
wiadomości news:hif236$g5l$1@inews.gazeta.pl...
>W dniu 2010-01-11 09:30, Filip Sielimowicz pisze:
>
>> Może coś dałoby się tu wyjaśnić np. przyglądajac się śmieciowemu DNA ?
>> Może twierdzenie, że różnica 'waży' 40 mln par nukleotydów jest 
>> naciągane,
>> bo np. większość tej różnicy to duplikaty już istniejacego kodu, a nie 
>> coś,
>> co mutowało i utrwalało się nukleotyd po nukleotydzie ? Jak to jest z tą
>> matematyką w tym wypadku ?
>
> Ponieważ nie mam pojęcia, co konkretnie Andrzej uważa za niemożliwe (bo 
> chyba nie samo nagromadzenie takiej liczby różnic między taksonami, które 
> rozdzieliły się 6-13 mln lat temu), trudno mi polemizować z samym 
> "rzucaniem cyframi".

Ok, więc zostawmy 'co ma na myśli'. Czyli takie tempo gromadzenia
różnic między taksonami mieści się w granicach prawdopodobieństwa ?
Wydaje mi się, że 1 zmiana na rok to tempo na tyle zachęcajace, że można by 
się
pokusić o porównania z tempem zmian zachądzących 'współcześnie' - jaka
jest np. różnica między Europejczykiem a odizolowanym rdzennym Aborygenem,
tudziesz porównać jakieś dwie odmiany niedźwiedzi itp ;) Porównać
wiedzę z genotypu z wiedzą o czasie rozejścia się linii na podstawie
prostej geograficznej izolacji (bo taka chyba jest najłatwiejsza do 
datowania).
Są jekieś ciekawe opracowania na ten temat, czy temat precyzyjnych
badań genetycznych jest jeszcze za świeży ?
Piotr Gąsiorowski
11-01-2010, 13:42:52
W dniu 2010-01-11 12:41, Filip Sielimowicz pisze:

> Są jekieś ciekawe opracowania na ten temat, czy temat precyzyjnych
> badań genetycznych jest jeszcze za świeży ?

Między przypadkowo wybranymi ludźmi istnieje średnio ok. 3 mln różnic w 
nukleotydach (1 na 1000 par zasad). Oczywiście jest nie do pomyślenia, 
żeby mogły one powstać spontanicznie w ciągu 200 tys. lat. Za to 
niewątpliwie powstały spontanicznie w ciągu 6 tys. lat, które upłynęły 
od stworzenia Adama i Ewy. ;-)

Co do polimorfizmu na poziomie genów (i liczby ich kopii), zob. np. tu:

www.biosino.org/hotspot/large-scale%20copy%20number%20polymorphism%20in%20Human%20Genome.pdf

Piotr
Nabukomb
11-01-2010, 12:44:13
On 11 Sty, 09:30, "Filip Sielimowicz" <sielim_tnij...@to.tez.wp.pl>
wrote:
> Użytkownik "Andrzej Gdula" <andrzejgdula38WYTNI...@poczta.onet.pl> napisał w
> wiadomościnews:2fb9.0000016b.4b484c26@newsgate.onet.pl...
>
> > Poza tym różnica bezwzględna około 40 000 000 par nukleotydów pomiędzy DNA
> > Szympansa a DNA człowieka nie była możliwa do samoistnego wyewoluowania
> > nawet w
> > czasie kilkudziesięciu milionów lat.
>
> Tu zrobię małą przerwę. Piotrze, mógłbyś dać jakiś komentarz do tego ?

Nie czekając na "przezacnych ewolucjonistów", może ja coś napiszę..

Andrzej przede wszystkim bardzo łaskawie przyjął różnicę bezwzgledną w
ilości ok. 40 mln par między człowiekiem a szympansem. Podejrzewam, że
liczył ją według dawnych oszacowań co do różnicy między genomem
szympansa a człowieka, które ktoś naiwny kiedyś oszacował na 1,5% :)
Jak przeczytasz to:
 creationism.org.pl/nie_calkiem_szympans
"Aby porównać te dwa genomy, najpierw należy zestawić te części
każdego genomu, które są podobne. Po tej analizie okazało się, że
tylko 2400 z 3164,7 milionów nukleotydów ludzkiego genomu ma swoje
odpowiedniki w szympansim, co daje 76% podobieństwa. Niektórzy
darwiniści argumentowali wszakże, że pozostałe 24% ludzkiego genomu
nie pasuje do szympansiego z tego prostego powodu, że jest to
bezużyteczne "śmieciowe DNA". Wiemy jednak teraz, że ta część genomu
zawiera ponad 600 genów kodujących oraz kod konieczny dla
funkcjonalnych cząstek RNA.

Ale to dopiero początek. Przyglądając się dokładnie częsci ludzkiego
genomu podobnego do szympansiego - 76% - szybko się okazuje, że aby
zmierzyć dokładny stopień podobieństwa, należy wprowadzać sztuczne
luki w ludzkim lub szympansich sekwencjach DNA. Te luki dodają kolejne
3% różnicy, co sprawia, że ogólne podobieństwo pomiędzy dwoma genomami
wynosi teraz 73%.

W porządne zestawionych sekwencjach znajdziemy następnie kolejną
różnicę, gdzie pojedynczy nukleotyd ("litera" w genomie) różni się
pomiędzy ludzką a małpią sekwencją. To daje kolejne 1.23% różnicy, co
sprawia, że ogólne podobieństwo wynosi teraz mniej niż 72%.

Okazuje się również, że istnieją fragmenty, gdzie dwie nici ludzkiego
genomu wiążą się tylko z jedną szympansiego lub odwrotnie. Ta
"zmienność ilości kopii" skutkuje kolejną 2,7% różnicą pomiędzy dwoma
gatunkami. A zatem całościowe genetyczne podobieństwo pomiędzy
człowiekiem a szympansem spada poniżej 70%.

A więc różnica w liczbach bezwzględnych wynosi nie 40mln, a prawie
miliard nukleotydów.

> Rozumiem, że mamy tu kilka faktów, tylko jakoś pokrętnie połączonych.

Owszem pokrętnie, ale przez ewolucjonistów:)

> Fakty:
> - różnica bezwzględna wynosi 40 000 000 par nukleotydów
> - istnieje jakieś tempo narastania różnic w odizolowanych grupach, które
> pierwotnie stanowiły jedną populację
>
> Załóżmy, że mówimy tu o 40 mln lat, co daje tempo powstawania każdej
> różnicy średnio 1 para nukleotydów na rok.

Teraz Ty "pokrętnie" przyjąłeś szacunkowy wiek oddzielenia się linii
rodowych szympansa i człowieka na 40mln lat. W rzeczywistości
ewolucjoniści mówią o jakichś 3mln lat, czasami więcej ale najwyżej o
kilka milionów. Mamy zatem nie jedną parę nukleotydów na rok, a jakieś
100 (dwadzieścia razy większa różnica, razy co najmniej pięcio krotnie
krótszy okres).

> Andrzej Gdula twierdzi, że takie tempo jest niemożliwe. Gdzie jest błąd
> myślenia albo zafałszowane fakty ?

Gdula nie myli się twiedząc iż takie tempo jest niemożliwe, a
ewolucjoniści to marzyciele.
Kiedyś próbowałem zmusić do racjonalnego myślenia Trzeciaka i innych
na tym forum, ale to strata czasu. Wiara w prawdziwość ewolucji jest
silniejsza niż najracjonalniejsze nawet wyjaśnienia. Same
niewyobrażalne tempo zachodznia zmian ewolucyjnych to pestka, dopiero
połączenie tego z innymi argumentami matematyczno-logicznymi, to dla
ewolucjonistów coś tak okropnego, że tylko udając iż o tym nie wiedzą,
albo, że te fakty nie istnieją zachowują sens swojej "wiary". Gdy
nadmieniłem Trzeciakowi o 40 tysiącach mięśni trąby u słonia, on mi
dla równowagi powiedział o mięśniach włosów, to już mi się kompletnie
odechciało z nim gadać. Ewolucjoniści to oszuści, a ich bajka była
jest i zawsze będzie sprzeczna z logiką i matematycznymi prawami
dotyczącymi p-stwa zachodzenia zdarzeń losowych.
groups.google.com/group/pl.sci.biologia/msg/b72bb51d140a14a7

> Może coś dałoby się tu wyjaśnić np. przyglądajac się śmieciowemu DNA ?
> Może twierdzenie, że różnica 'waży' 40 mln par nukleotydów jest naciągane,
> bo np. większość tej różnicy to duplikaty już istniejacego kodu, a nie coś,
> co mutowało i utrwalało się nukleotyd po nukleotydzie ? Jak to jest z tą
> matematyką w tym wypadku ?

Tu się nic nie da wyjasnić. Można jedynie "ściemniać" i "wciskać kit".
Zapewne za chwilę usłyszysz od innych przykład owego ściemniania i
pewnie to do Ciebie przemówi jako wiarygodne wyjaśnienie. Ja tylko
poobserwuję:)
Piotr Gąsiorowski
11-01-2010, 14:02:26
W dniu 2010-01-11 12:44, Nabukomb pisze:

> Teraz Ty "pokrętnie" przyjąłeś szacunkowy wiek oddzielenia się linii
> rodowych szympansa i człowieka na 40mln lat. W rzeczywistości
> ewolucjoniści mówią o jakichś 3mln lat, czasami więcej ale najwyżej o
> kilka milionów.

3 mln lat?? Znane mi współczesne oszacowania mieszczą się w przedziale 
6-13 mln lat. Kto (proszę o odsyłacz) mówi o trzech milionach?

> Mamy zatem nie jedną parę nukleotydów na rok, a jakieś
> 100 (dwadzieścia razy większa różnica, razy co najmniej pięcio krotnie
> krótszy okres).

Nawet przyjmując miliard różnic w pojedynczych nukleotydach, jest to 100 
razy więcej niż maksymalne różnice między populacjami ludzkimi. 
Zakładając, że te ostatnie mogły rozwijać się w izolacji od ok. 100, 
góra 200 tys. lat, nie widzę tu nic, co mogłoby dziwić.

Piotr
Nabukomb
11-01-2010, 15:03:18
On 11 Sty, 14:02, Piotr Gąsiorowski <petrucchio.WYT...@gazeta.pl>
wrote:
> W dniu 2010-01-11 12:44, Nabukomb pisze:
>
>
> 3 mln lat?? Znane mi współczesne oszacowania mieszczą się w przedziale
> 6-13 mln lat. Kto (proszę o odsyłacz) mówi o trzech milionach?

Może te trzy były nieco przedawnione i z niepewnego źródła,  nie
upieram się przy tym. Jakbyś spojrzał na liczbę 40 mln i mój zwrot
"pięciokrotnie krótszy okres" to byś wiedział, że przyjąłem do
szacunków liczbę 8mln lat, a więc jak najbardziej zgodną z Twoimi
informacjami. Oczywiście Ty "ściemniając" szukasz "dziury w całym"
zamiast odpowiedzieć Filipowi.

>
> Nawet przyjmując miliard różnic w pojedynczych nukleotydach, jest to 100
> razy więcej niż maksymalne różnice między populacjami ludzkimi.
> Zakładając, że te ostatnie mogły rozwijać się w izolacji od ok. 100,
> góra 200 tys. lat, nie widzę tu nic, co mogłoby dziwić.

Wiadomo, że nie widzisz i się nie dziwisz, przecież dokładnie to
napisałem w moim poście iż ewolucjoniści "faktów nie widzą". Tylko
"wciskając kit" można bronić wiary w ewolucję. Oczywistym kitem, takim
samym jak porównanie zróżnicowanych 40 tys mięśni trąby słonia,  do
prawie identycznych mięśni włosów jest Twoja "spychologia dla
naiwnych". Sugerujesz, że niby ilość bezwzględna maksymalnych różnic
między wybranymi spośród miliardów osobników należących do tego samego
gatunku, są tym samym rodzajem różnic co różnice w sekwencji
nukleotydów miedzy gatunkami.
  Nie wiem kogo chcesz taką ściemą nabrać, z pewnością nie mnie, co
najwyżej "publikę". Róznica wewnątrz gatunku, to oczywista zmienność.
Nawet najbardziej różniących się sekwencją nukleotydów dwoje ludzi,
nadal doskonale pozostają ludźmi, pochodzą od przodków ludzkich i ich
potomstwo także pozostanie ludźmi.
 Natomiast różnice między wspólnym przodkiem małpy i człowieka rzekomo
obrazują proces przemian od jednego gatunku w drugi. Zmiany i różnice
wewnątrzgatunkowe mogą narastać w sposób ciągły, niejako "szeroką
ławą". Natomiast przemiany gatunku w inny muszą odbywać się poprzez
wiele jedno-osobnikowych "wąskich gardeł".
  Powstaje przepaść logiczna, która przeniesiona na grunt matematyki i
prawdopodobieństwa różnice między ludźmi choćby były kilkukrotnie
większe niż podajesz czyni czymś oczywistym i zrozumiałym.  Zaś
różnice między szympansem a człowiekiem choćby były wielokrotnie
mniejsze stają się czymś nie do wyjaśnienia, bez wiary w cuda
probabilistyczne. Wiem, Ty w nie wierzysz, ja nie ot róznica w
logicznym myśleniu i racjonaliźmie człowieka. Dla jednego to co
niemozliwe matematycznie i logicznie jawi się jakonajprawdziwsza
prawda, bo przecież ewolucja będąc naukowym faktem jakoś zajść
musiała. Wiara czyni cuda, więc sobie w to wierz.
Piotr Gąsiorowski
11-01-2010, 21:04:18
W dniu 2010-01-11 15:03, Nabukomb pisze:

> Wiadomo, że nie widzisz i się nie dziwisz, przecież dokładnie to
> napisałem w moim poście iż ewolucjoniści "faktów nie widzą". Tylko
> "wciskając kit" można bronić wiary w ewolucję. Oczywistym kitem, takim
> samym jak porównanie zróżnicowanych 40 tys mięśni trąby słonia,  do
> prawie identycznych mięśni włosów jest Twoja "spychologia dla
> naiwnych". Sugerujesz, że niby ilość bezwzględna maksymalnych różnic
> między wybranymi spośród miliardów osobników należących do tego samego
> gatunku, są tym samym rodzajem różnic co różnice w sekwencji
> nukleotydów miedzy gatunkami.

Przecież to nie ja uważałem te "ilości bezwzględne" za znaczące. To 
Andrzej i Ty (a właściwie cytowana przez Ciebie agitpropowa notka 
Ostrowskiego) epatujecie cyframi. Czterdzieści milionów -- nie! -- 
miliard par zasad! ALE RÓŻNICA!

>    Nie wiem kogo chcesz taką ściemą nabrać, z pewnością nie mnie, co
> najwyżej "publikę". Róznica wewnątrz gatunku, to oczywista zmienność.
> Nawet najbardziej różniących się sekwencją nukleotydów dwoje ludzi,
> nadal doskonale pozostają ludźmi, pochodzą od przodków ludzkich i ich
> potomstwo także pozostanie ludźmi.

Ależ ta "różnica wewnątrz gatunku" jest w przypadku ludzi spora: ok. 
0,3% (10 mln par zasad) genomu (z czego około 1%, czyli milion par, 
przypada na funkcjonalne geny); spore wahania liczby kopii genów. 
Zauważ, że gdyby kreacjoniści młodoziemscy mieli choć cień racji, trzeba 
by było wywnioskować, że ta różnorodność, jakkolwiek raczej mikro-, nie 
makroewolucyjna, musiała powstać w ciągu kilku tysięcy lat. Dlaczego 
więc w czasie tysiąc razy dłuższym (kilka milionów lat) nie mogłaby 
powstać różnorodność sto razy większa? Co w tym niemożliwego, zwłaszcza 
że większość różnic między człowiekiem a szympansem, podobnie jak 
naszych różnic wewnątrzgatunkowych, przypada na DNA "śmieciowe"?

>   Natomiast różnice między wspólnym przodkiem małpy i człowieka rzekomo
> obrazują proces przemian od jednego gatunku w drugi. Zmiany i różnice
> wewnątrzgatunkowe mogą narastać w sposób ciągły, niejako "szeroką
> ławą". Natomiast przemiany gatunku w inny muszą odbywać się poprzez
> wiele jedno-osobnikowych "wąskich gardeł".

Co?? Przeczytałem to zdanie kilkakrotnie i nie widzę w nim ani odrobiny 
sensu. Może spróbujesz to jakoś wyjaśnić w przystępny sposób?

>    Powstaje przepaść logiczna, która przeniesiona na grunt matematyki i
> prawdopodobieństwa różnice między ludźmi choćby były kilkukrotnie
> większe niż podajesz czyni czymś oczywistym i zrozumiałym.  Zaś
> różnice między szympansem a człowiekiem choćby były wielokrotnie
> mniejsze stają się czymś nie do wyjaśnienia, bez wiary w cuda
> probabilistyczne. Wiem, Ty w nie wierzysz,

W jakie znów "cuda probabilistyczne"? Nie wierzę w nic podobnego. Zdaje 
się, że to strona przeciwna wierzy w cuda, i to nie probabilistyczne, 
ale nadprzyrodzone.

> ja nie ot róznica w
> logicznym myśleniu i racjonaliźmie człowieka. Dla jednego to co
> niemozliwe matematycznie i logicznie jawi się jakonajprawdziwsza
> prawda, bo przecież ewolucja będąc naukowym faktem jakoś zajść
> musiała. Wiara czyni cuda, więc sobie w to wierz.

To się nazywa po angielsku "shifting the goalposts". Odwoływanie się do 
różnic ilościowych nie pomogło, więc całkiem zmieniasz front i sięgasz 
(obok czczej retoryki) po najprymitywniejszy z argumentów, zaczerpnięty 
z całkiem innej beczki: że różnice jakościowe są nieprzekraczalne. Że 
"człowiek to człowiek, a szympans to szympans" i nie może między nimi 
być "gładkiej" transformacji ewolucyjnej. Tak rozumując, nie można dojść 
pieszo z Warszawy do Piaseczna, bo każda trasa to suma kroków, a jednym 
krokiem nie można opuścić Warszawy (ergo, na mocy zasady indukcji, ten, 
kto znajduje się w Warszawie, musi w niej pozostać). Porównaj sobie 
sytuację szympansa i bonobo. Rozdzieliły się około miliona lat temu, 
dystans genetyczny między nimi jest tylko kilkakrotnie większy, niż 
skrajne różnice między ludźmi, ale to wystarcza, żeby stanowiły odrębne 
gatunki, między którymi ustał przepływ genów. Kreacjonista jednak 
zapewne zaliczy szympansa i bonobo do jednego "baraminu" i jakoś mu nie 
będzie przeszkadzało, że przecież "szympans to szympans, a bonobo to 
bonobo".

Piotr
Piotr Gąsiorowski
11-01-2010, 21:06:26
W dniu 2010-01-11 21:04, Piotr Gąsiorowski pisze:

> (z czego około 1%, czyli milion par,
> przypada na funkcjonalne geny)

Sto tysięcy par, oczywiście.

P.
Filip Sielimowicz
12-01-2010, 11:31:59
Użytkownik "Piotr Gąsiorowski" <petrucchio.WYTNIJ@gazeta.pl> napisał w 
wiadomości news:hig089$ms9$1@inews.gazeta.pl...

>>   Natomiast różnice między wspólnym przodkiem małpy i człowieka rzekomo
>> obrazują proces przemian od jednego gatunku w drugi. Zmiany i różnice
>> wewnątrzgatunkowe mogą narastać w sposób ciągły, niejako "szeroką
>> ławą". Natomiast przemiany gatunku w inny muszą odbywać się poprzez
>> wiele jedno-osobnikowych "wąskich gardeł".
Nieprawda. W zupełności wystarczy izolacja dwóch dużych populacji.
Można się pobawić w symulacje komputerowe i wprowadzić izolacje
bardziej wyrafinowane - np. wprowadzić pojęcia feromonów, zapachów,
skłonności do i uzależnić od nich chęć do łączenia się w pary przed
rozmnożeniem, obniżyć zaś samą presję zewnętrzną. Ciekaw jestem, czy
nie okaże się po jakimś czasie, że populacja sama podzieliła się np.
na dwie osobne podgrupy, które się 'nie lubią'. Jest to wysoce
prawdopodobne - i że każda z tych populacji będzie niezależnie
ewoluować pod presją funkcji oceny pracując nad dopracowywaniem
własnego rozwiązania, które jest na tyle unikalne, że krzyżowanie
z zupełnie innym jest generalnie niekorzystne.
Nabukomb
12-01-2010, 13:02:38
On 11 Sty, 21:04, Piotr Gąsiorowski <petrucchio.WYT...@gazeta.pl>
wrote:
> W dniu 2010-01-11 15:03, Nabukomb pisze:
>
> > Wiadomo, że nie widzisz i się nie dziwisz, przecież dokładnie to
> > napisałem w moim poście iż ewolucjoniści "faktów nie widzą".. Tylko
> > "wciskając kit" można bronić wiary w ewolucję. Oczywistym kitem, takim
> > samym jak porównanie zróżnicowanych 40 tys mięśni trąby słonia,  do
> > prawie identycznych mięśni włosów jest Twoja "spychologia dla
> > naiwnych". Sugerujesz, że niby ilość bezwzględna maksymalnych różnic
> > między wybranymi spośród miliardów osobników należących do tego samego
> > gatunku, są tym samym rodzajem różnic co różnice w sekwencji
> > nukleotydów miedzy gatunkami.
>
> Przecież to nie ja uważałem te "ilości bezwzględne" za znaczące. To
> Andrzej i Ty (a właściwie cytowana przez Ciebie agitpropowa notka
> Ostrowskiego) epatujecie cyframi. Czterdzieści milionów -- nie! --
> miliard par zasad! ALE RÓŻNICA!

  Niemożliwe, abyś nie dostrzegał różnicy pomiędzy epatowaniem, a
podawaniem prostych faktów w obrazowy sposób. Oczywistym zatem jest,
że typowo dla ewolucjonisty ściemniasz, i czepiasz się rzeczy najmniej
istotnych dla wywołania pozorów polemiki. Ostrowski ma to do siebie,
że faktów nie wymyśla, on je zwykle przedrukowuje z pisanych przez
ewolucjonistów artykułów i opatruje rozsądnym komentarzem. Kwestia
tylko w tym co dla kogo jest rozsądnym i uzasadnionym wnioskowaniem.
 Ale jak Ci się nie podoba taki sposób przedstawienia faktów, to mogę
podać Ci inny:
>>>
"Teraz, gdy już poznaliśmy genomy zarówno szympansa, jak i człowieka,
możemy naocznie stwierdzić, że ponad 80 procent wszystkich białek
wspólnych dla obu gatunków różni się co najmniej jednym aminokwasem.
Ponieważ nasze genomy zawierają około 25 000 genów kodujących białka,
przekłada się to na różnice w sekwencji ponad 20 000 z nich. Nie jest
to rozbieżność bez znaczenia. Oczywiste jest, że wyróżnia nas więcej
niż kilka genów. Uczeni specjalizujący się w ewolucji molekularnej
stwierdzili niedawno, że ludzie i szympansy różnią się nie tylko
sekwencją genów, lecz także obecnością genów. Ponad 6 procent ludzkich
genów nie występuje w żadnej postaci u szympansów. Ludzie mają ponad
1400 nowych genów, nieobecnych u szympansów. Różnimy się ponadto
liczbą kopii wielu wspólnych genów. (...)
 Pomimo genetycznego podobieństwa do naczelnych, naszych kuzynów,
ewoluowanie człowieka od małpiego przodka wymagało przypuszczalnie
zasadniczych zmian genetycznych."
>>>
Teraz lepiej? Cyfry są mniejsze, ale ich wymowa, jak ktoś chce
zrozumieć, jeszcze gorsza dla ewolucjonistów. A wiesz kto to napisał i
gdzie? To J. A. Coyne w książce -"Ewolucja jest faktem".
Tak więc liczby nic tu nie maja do rzeczy, równie dobrze mogłem
napisać znaczące różnice, ale ewolucjoniści są mistrzami w
manipulowaniu pojęciem, duży, mały, mniejsze, większe, znaczące, nie
znaczące itp. Chodziło o fakty, nie o "epatowanie", bo zakłamywanie
rzeczywistości podawaniem danych w sposób mylący i oszukańczy,
epatując fałszywymi wnioskami i "tyranią autorytetu nauki", jest
domeną ewolucjonistów.

> >    Nie wiem kogo chcesz taką ściemą nabrać, z pewnością nie mnie, co
> > najwyżej "publikę". Róznica wewnątrz gatunku, to oczywista zmienność.
> > Nawet najbardziej różniących się sekwencją nukleotydów dwoje ludzi,
> > nadal doskonale pozostają ludźmi, pochodzą od przodków ludzkich i ich
> > potomstwo także pozostanie ludźmi.
>
> Ależ ta "różnica wewnątrz gatunku" jest w przypadku ludzi spora: ok.
> 0,3% (10 mln par zasad) genomu (z czego około 1%, czyli milion par,
> przypada na funkcjonalne geny); spore wahania liczby kopii genów.
> Zauważ, że gdyby kreacjoniści młodoziemscy mieli choć cień racji, trzeba
> by było wywnioskować, że ta różnorodność, jakkolwiek raczej mikro-, nie
> makroewolucyjna, musiała powstać w ciągu kilku tysięcy lat.

Powstawanie form, odmian i ras to proces wręcz "błyskawiczny" w
porównaniu z tym co potrzebujecie by uprawdopodobnić przemiany
międzygatunkowe. Znowu ściemniasz insynuując, że to jakiś problem dla
teorii Inteligentnego Projektu obecne zróżnicowanie w genomie ludzkim.
Pomijasz milczeniem oczywiste sprawy, które to wyjaśniają.
 Przede wszystkim zakładając inteligentne projektowanie produktem
wyjściowym jest osobnik wyposażony w największy możliwy potencjał
zmienności. Różnicowanie się odmian, odbywa się drogą ubożenia genomu,
a nie jego rozbudowy drogą ewolucyjnych przemian. Tak jak z przodka
psów dało się uzyskać wszelkie obecnie wyselekcjonowane ich rasy, tak
z krzyżowania np. pudli, nawet przez wieczność, nie wyhodujesz już
wilka.  To samo z człowiekiem. Przyjmując, iż osobniki wyjściowe miały
największy możliwy potencjał genetyczny, w ramach wbudowanej
zmienności. Możemy śmiało uznać  6 000 lat jako czas, aż nadto
wystarczający na powstanie obecnych różnic, tylko trzeba umieć patrzeć
uczciwie na fakty.

> Dlaczego
> więc w czasie tysiąc razy dłuższym (kilka milionów lat) nie mogłaby
> powstać różnorodność sto razy większa? Co w tym niemożliwego,...

Już Ci napisałem na czym polega różnica w poprzednim poście, ale Ty
jak widzę nie chciałeś zrozumieć. Napisałem bardzo prosto:

> >   Natomiast różnice między wspólnym przodkiem małpy i człowieka rzekomo
> > obrazują proces przemian od jednego gatunku w drugi. Zmiany i różnice
> > wewnątrzgatunkowe mogą narastać w sposób ciągły, niejako "szeroką
> > ławą". Natomiast przemiany gatunku w inny muszą odbywać się poprzez
> > wiele jedno-osobnikowych "wąskich gardeł".
>
> Co?? Przeczytałem to zdanie kilkakrotnie i nie widzę w nim ani odrobiny
> sensu. Może spróbujesz to jakoś wyjaśnić w przystępny sposób?

Tłumaczenie tego akurat Tobie, byłoby zwykła stratą czasu. Zakładam
jednak, że ten post mogą kiedyś przeczytać osoby nie naznaczone
piętnem bezkrytycznej wiary w prawdziwość ewolucji. To ze względu na
nich rozszerzę nieco ten opis.

 Przecież jeśli mówimy o różnicowaniu się genomu, na skutek
zaprojektowanego i wbudowanego potencjału w osobniki założycielskie
danej populacji, takich jak dajmy na to Adam i Ewa, to zróżnicowanie
populacji cały czas będzie nieprzerwanie narastać. A to z tej prostej
przyczyny iż potomstwo zawsze jest inne niż rodzice, a wszelkiego
rodzaju krzyżowanie osobników wewnątrz gatunku nakłada się na
zmienność i ilość kombinacji genów nieustannie się zwiększa w tempie
wykładniczym. Wszelkie izolacje i czasowe ograniczenia na tak
rozszerzającą się populacje tylko pomagają w zwiększaniu się
różnorodności. Lokalne degeneracje i wymierania nie mają wpływu na
ogólny kształt genomu. Jest to wielki stożek powstałych wersji
osobniczych, gdzie na szczycie masz parę założycielską, a na dole
obecnie żyjące miliardy osobników potomnych. To jest to narastanie
zmian "szeroką ławą" gdzie czynniki zewnętrzne mają wpływ drugorzędny,
a cały potencjał różnicowania się, zawarty był w maksymalnie doskonale
zaprojektowanych przez Wyższą Inteligencję  osobnikach
założycielskich. Tu nie można mieć wątpliwości, że owe wyśmiewane 6
000 lat w zupełności wystarczyło, by dzisiaj obserwować Twoje
maksymalne różnice miedzy dwoma osobnikami na poziomie milionów
nukleotydów, to staje się po prostu oczywistością.

 Natomiast, jeśli próbujesz kombinować, że równie szybko może
powstawać narastanie zmienności przy założeniu, że na dole nie masz
osobników maksymalnie wyposażonych genetycznie, ale odwrotnie najmniej
wyposażone, to masz poważny problem.  Wszystkie cechy ludzkie różniące
nas od wspólnego przodka z szympansem muszą zostać dopiero nabyte
wskutek przypadkowo i bardzo rzadko pojawiających się mutacji
nieszkodliwych. To powoduje, że jeśli nawet przyjmiesz, że  Twój
wspólny przodek też wytwarzał dużą zmienność i miał miliony potomków,
to tylko jeden okaz na miliardy mógł posiadać mutację tak nietypową,
że nie była szkodliwa, miała znaczący wpływ na płodność lub
przeżywalność i została szybko odizolowana w odrębnej populacji. W tym
momencie całe miliardy osobników potrzebne do uprawdopodobnienia
zaistnienia owego cudownego mutanta całkowicie przestają się liczyć -
przepadają dla TE.  Ów "cudowny mutant" staje na szczycie nowego
stożka. On jest tym "wąskim gardłem" o którym pisałem. Gdy jego
potomstwo rozrośnie się w izolacji do liczby uprawdopodobniającej
zaistnienie kolejnego "cudaka", to ona staje się kolejnym "Adamem i
Ewą", a cała reszta przodków nie dokłada się już do jego genomu.. Itd.
itp

Błyskawiczne rozrastanie się populacji i jej różnicowanie się z
osobników najdoskonalszych  jest czymś oczywistym i zrozumiałym,
spokojnie do udowodnienia na przykładzie hodowli i selekcji dowolnych
roślin i zwierząt uprawnych, czy też powstawania odmian, form i ras w
naturze.
  Natomiast odwrotny przyrost zmienności, w porównywalnym tempie, od
osobnika takiego jak przodek szympansa do człowieka, posiadającego
całkowicie nowe i odrębne cechy, jest sprzeczny z logiką, matematyka i
wynikami eksperymentów naukowych.

> >    Powstaje przepaść logiczna, która przeniesiona na grunt matematyki i
> > prawdopodobieństwa różnice między ludźmi choćby były kilkukrotnie
> > większe niż podajesz czyni czymś oczywistym i zrozumiałym.  Zaś
> > różnice między szympansem a człowiekiem choćby były wielokrotnie
> > mniejsze stają się czymś nie do wyjaśnienia, bez wiary w cuda
> > probabilistyczne. Wiem, Ty w nie wierzysz,
>
> W jakie znów "cuda probabilistyczne"? Nie wierzę w nic podobnego. Zdaje
> się, ....

Wierzysz i to bardzo głęboko, tylko nie zdajesz sobie z tego sprawy,
ponieważ ewolucjoniści to mistrzowie manipulacji. Tak wszystko
przedstawiają jakby było udowodnione, a to tylko artykuły wiary.

MB
Filip Sielimowicz
12-01-2010, 14:29:50
Użytkownik "Nabukomb" <nabuko@vp.pl> napisał w wiadomości 
news:59c620e8-c127-40dc-a453-1c37dfa615b5@j24g2000yqa.googlegroups.com...
On 11 Sty, 21:04, Piotr Gąsiorowski <petrucchio.WYT...@gazeta.pl>
wrote:

>zmienności. Możemy śmiało uznać  6 000 lat jako czas, aż nadto
>wystarczający na powstanie obecnych różnic, tylko trzeba umieć patrzeć
>uczciwie na fakty.
Zarąbiście ;)
Ja mam pytanie: czy nasz prodek miał żółty kolor skóry, czarny, biały
czy może jakiś inny ? Ona była biała, on czarny, a dzieci mieli żółte ?
W którym pokoleniu z niezmierzonego potencjału pierwotnego człowieka
pojawiły się żółte wnuki :) ?
A jakie mieli grupy krwi ? ;)))
A kolor włosów ?
A mieli włosy na klatach ?
A kobiety były bardziej urody brytyjskiej, czy może bardziej
południowej ?

W którym pokoleniu pojawił się pierwszy prawnuk - aborygen ???

A może ...
A może przodków było wiecej, w każdym rejonie globu statek kosmiczny
posadził osobną parkę ?

A czy niedźwiedź gryzli spółkujący dziś z niedźwiedziem polarnym
łamie jakieś tabu, rodząc zdrowe międzygatunkowe hybrydy ?
A może to nie są dwa osobne gatunki ?
Czy Pan mógłby podać jakiś klucz do rozpoznawania co jest,
a co nie jest 'jednym gatunkiem' ?
Nabukomb
12-01-2010, 15:02:59
On 12 Sty, 14:29, "Filip Sielimowicz" <sielim_tnij...@to.tez.wp.pl>
wrote:
> Użytkownik "Nabukomb"

> >zmienności. Możemy śmiało uznać  6 000 lat jako czas, aż nadto
> >wystarczający na powstanie obecnych różnic, tylko trzeba umieć patrzeć
> >uczciwie na fakty.
>
> Zarąbiście ;)

Czyżby? Po prostu nie rozumiesz wielu spraw i nie mieści Ci się w
głowie, że można myśleć w tych kategoriach.

> Ja mam pytanie: czy nasz prodek miał żółty kolor skóry, czarny, biały
> czy może jakiś inny ? Ona była biała, on czarny, a dzieci mieli żółte ?.....

Tak jak już mówiłem, nie rozumiesz istoty sprawy. Takie pytania w tym
samym stopniu dotyczą poglądów ewolucjonistów i nic nie dodają do
argumentacji  przeciw teorii IP. Tak samo można zapytać jaką grupę
krwi, jaki kolor skóry, ... itp - miał nasz pierwszy przodek wg.
ewolucjonistów. Spytaj się. Być może usłyszysz, że był czarny,
przecież większość ewolucjonistów uważa iż pochodzimy od "afrykańskiej
Ewy".
 Odpowiedzi na Twoje pytania, nie mają żadnego znaczenia. Przy
założeniu prawdziwości teorii zaprojektowania istot żywych, nasz
przodek miał cechy najbardziej stosowne do środowiska w jakim został
osadzony przez swojego projektanta. Mając maksymalny możliwy potencjał
genetyczny, co pewien czas pojawiały się wśród potomstwa osobniki o
odmiennych cechach. O takie szczegóły kiedy kto pojawił się jaki jako
pierwszy pytać jest idiotyzmem. Takich rzeczy nie sposób zgadnąć,
można je jedynie dowiedzieć się od naocznych świadków tych zdarzeń.
Jeśli mam rację, to przyjdzie taki czas, że się dowiemy, teraz
zgadywać byłoby głupotą.

Twoje pytania świadczą jedynie o Twojej ograniczoności. Zadaj je
ewolucjonistom, a zobaczysz, czy stanowią jakiś argument na korzyść
TE, przekonaj się czy oni wiedzą lepiej i więcej w tym temacie.

> A czy niedźwiedź gryzli spółkujący dziś z niedźwiedziem polarnym
> łamie jakieś tabu, rodząc zdrowe międzygatunkowe hybrydy ?

Czyje tabu? Twoje? Przecież te niedźwiedzie to jak różne rasy ludzkie.
Poczytaj z uwagą poprzedni mój post. Dotyczył nie tylko ludzi.
Człowiek i jego zmienność była jedynie przykładem działania
mechanizmu.

> A może to nie są dwa osobne gatunki ?
> Czy Pan mógłby podać jakiś klucz do rozpoznawania co jest,
> a co nie jest 'jednym gatunkiem' ?

Mógłbym, ale przecież i tak nie uznasz moich wyjaśnień, bo
uwzgledniają istnienie Inteligentnej Siły Wyższej odpowiedzialnej za
powstanie i monitorowanie isttnienia owych gatunków. A dopuszczenie w
wyjaśnieniach i definicjach ISW, to jak mniemam dla Ciebie
nieprzekraczalne tabu.

MB.
olo
12-01-2010, 15:23:15
Użytkownik "Nabukomb"
> A dopuszczenie w
> wyjaśnieniach i definicjach ISW, to jak mniemam dla Ciebie
> nieprzekraczalne tabu.
To przecież wyraźna granica pomiędzy rzeczywistością dostępną do zbadania za 
pomocą uznanej metodologii a bełkotaniem nieznanego o nieznanym, a AFAIR to 
z ISW porozumieć się moga jedynie wybrańcy, w innych wiarach nazywani 
prorokami. Przy bajdełeju - bo tu grupa o pierdołach pisze a nie o ważnych 
sprawach - jak przebiega realizacja twojej misji ocalenia ludzkości poprzez 
pozyskanie know-how od ISW ?

pzdr
olo (trzymający kciuki)
Nabukomb
12-01-2010, 15:49:21
On 12 Sty, 15:23, "olo" <ol...@o2.pl> wrote:
> U ytkownik "Nabukomb"> A dopuszczenie w
> > wyja nieniach i definicjach ISW, to jak mniemam dla Ciebie
> > nieprzekraczalne tabu.
>
> To przecie wyra na granica pomi dzy rzeczywisto ci dost pn do zbadania za
> pomoc uznanej metodologii a be kotaniem nieznanego o nieznanym, a AFAIR to
> z ISW porozumie si moga jedynie wybra cy, w innych wiarach nazywani
> prorokami. Przy bajde eju - bo tu grupa o pierdo ach pisze a nie o wa nych
> sprawach - jak przebiega realizacja twojej misji ocalenia ludzko ci poprzez
> pozyskanie know-how od ISW ?
>
> pzdr
> olo (trzymaj cy kciuki)

Obawiam się, że Twoja prywatna ocena motywów, które mną kierują jest
błędna na poziomie fundamentów.

pozdr
olo
12-01-2010, 17:13:57
Użytkownik "Nabukomb"
>
> > jak przebiega realizacja twojej misji ocalenia ludzko ci poprzez
> > pozyskanie know-how od ISW ?
>
> Obawiam się, że Twoja prywatna ocena motywów, które mną kierują jest
> błędna na poziomie fundamentów.

W żadnym miejscu i na żadnym poziomie, również tym fundamentalnym, nigdzie i 
nigdy nie oceniałem  motywów twoich poczynań. Mogę conajwyżej o nich 
domniemywać, ale jestem pewien że wiesz o nich o wiele lepiej ode mnie. Więc 
skoro unikasz odpowiedzi na poprzednie pytanie, zdradź może sekret tychże 
motywów które tobą kierują.

pozdr
olo
Nabukomb
12-01-2010, 19:27:37
On 12 Sty, 17:13, "olo" <ol...@o2.pl> wrote:
> U ytkownik "Nabukomb"
>
>
>
> > > jak przebiega realizacja twojej misji ocalenia ludzko ci poprzez
> > > pozyskanie know-how od ISW ?
>
> > Obawiam si , e Twoja prywatna ocena motyw w, kt re mn kieruj jest
> > b dna na poziomie fundament w.
>
> W adnym miejscu i na adnym poziomie, r wnie tym fundamentalnym, nigdzie i
> nigdy nie ocenia em  motyw w twoich poczyna . Mog conajwy ej o nich
> domniemywa , ....

I właśnie takim domniemaniem było, że mam jakąś misję, albo chcę coś
pozyskiwać od ISW.

> skoro unikasz odpowiedzi na poprzednie pytanie, zdrad mo e sekret tych e
> motyw w kt re tob kieruj .

I tak nie zrozumiesz. Znajdź sobie inny obiekt do żartów.
olo
13-01-2010, 17:35:32
Użytkownik "Nabukomb"

> I właśnie takim domniemaniem było, że mam jakąś misję, albo chcę coś
> pozyskiwać od ISW.

> I tak nie zrozumiesz. Znajdź sobie inny obiekt do żartów.
>
Całkiem możliwe że nie zrozumiem, poproszę wtedy o pomoc ciebie lub kogoś 
kto się poczuje na siłach. Ja mam tylko nieodparte wrażenie że gdzieś 
pisałeś że gra toczy się o wielką stawkę, więc chciałbym ją poznać.

pzdr
olo
Nabukomb
13-01-2010, 18:22:06
On 13 Sty, 17:35, "olo" <ol...@o2.pl> wrote:
> Użytkownik "Nabukomb"
>
> > I właśnie takim domniemaniem było, że mam jakąś misję, albo chcę coś
> > pozyskiwać od ISW.
> > I tak nie zrozumiesz. Znajdź sobie inny obiekt do żartów.
>
> Całkiem możliwe że nie zrozumiem, poproszę wtedy o pomoc ciebie lub kogoś
> kto się poczuje na siłach.

Uparciuch:)
Nie chodziło mi o samo zrozumienie słów, bo przecież byłoby to po
polsku. Nie zrozumiesz w sensie przydania słuszności idei, która mi
przyświeca. Dla Ciebie ona będzie błędna, by nie powiedzieć gorzej.

> Ja mam tylko nieodparte wrażenie że gdzieś
> pisałeś...

W kilku miejscach. Ale najszerzej pewnie tam, gdzie i Ciebie
zbanowali:)

> że gra toczy się o wielką stawkę, więc chciałbym ją poznać.
>

Najprościej można ująć to tak:
- jeśli ewolucja jest nieprawdą, to wcześniej czy później czeka nas
kontakt z ISW
- stawką jest to jak będziemy na to przygotowani jako ludzkość;
- przyszłość według mnie nie jest przesądzona i zależy od tego w
którym kierunku pójdzie nauka.

MB
Filip Sielimowicz
13-01-2010, 23:21:51
Użytkownik "Nabukomb" <nabuko@vp.pl> napisał w wiadomości 
news:3643e8d5-c46c-48eb-802d-815ebca15dc9@j5g2000yqm.googlegroups.com...

>Najprościej można ująć to tak:
>- jeśli ewolucja jest nieprawdą, to wcześniej czy później czeka nas
>kontakt z ISW
>- stawką jest to jak będziemy na to przygotowani jako ludzkość;
>- przyszłość według mnie nie jest przesądzona i zależy od tego w
>którym kierunku pójdzie nauka.

Idea oczywiście bardzo kusząca ;)
Ale są inne idee kręcące się 'wokół tematu', które
nie każą czekać, a dają niezłego kopa wyobraźni.
Np. połączenie idei ewolucji z ideą fraktali.
Czyli jak od genotypu przejść do feno... do świadomości ;)

www.flatrock.org.nz/topics/science/fractal_evolution.htm

I nie ma ani słowa o jakimś stwórcy. Po prostu fraktale się rozwijają, i jak
to fraktale - dają złudzenie 'wielkiej', 'niemożliwej' złożoności, a 
tymczasem
reguły tego świata są dość proste ...
solvent
14-01-2010, 00:34:52
Nabukomb wrote:
 > Najprościej można ująć to tak:
> - jeśli ewolucja jest nieprawdą, to wcześniej czy później czeka nas
> kontakt z ISW
> - stawką jest to jak będziemy na to przygotowani jako ludzkość;
> - przyszłość według mnie nie jest przesądzona i zależy od tego w
> którym kierunku pójdzie nauka.

Siemano Nabukomb!
widzę, że niewiele się zmieniło.. :)

Pozdrawiam i życzę powodzenia.
olo
14-01-2010, 09:37:16
Użytkownik "Nabukomb"
>
> > Całkiem możliwe że nie zrozumiem, poproszę wtedy o pomoc ciebie lub 
> > kogoś
> > kto się poczuje na siłach.

> Uparciuch:)
> Nie chodziło mi o samo zrozumienie słów, bo przecież byłoby to po
> polsku. Nie zrozumiesz w sensie przydania słuszności idei, która mi
> przyświeca. Dla Ciebie ona będzie błędna, by nie powiedzieć gorzej.

> Ale najszerzej pewnie tam, gdzie i Ciebie
> zbanowali:)
To pewnie wina postępującej sklerozy, ale żadnego miejsca gdzie dostałem 
bana poza czatem Źródełko sobie w ogóle nie przypominam ;(

1.1.
>- jeśli ewolucja jest nieprawdą,
1.2.
> to wcześniej czy później czeka nas
> kontakt z ISW
2.1.
> - stawką jest to jak będziemy na to przygotowani jako ludzkość;
2.2.
> - przyszłość według mnie nie jest przesądzona i zależy od tego w
> którym kierunku pójdzie nauka.
Oki, roboczo zakładamy że 1.1. jest prawdą.
Dlaczego ma z tego wynikać 1.2. skoro nic takiego do tej pory prawdopodobnie 
nie mało miejsca ? No i to pytanie implikuje również jak mają wyglądać te 
przygotowania z 2.1.
2.2. - jest i było prawdziwe zawsze - los ludzi jak do tej pory jest zależny 
głównie od możliwości wykorzystania zasobów biotopu a to zawsze zależało od 
know-how jak ten biotop wykorzystać - czyli pośrednio od nauki.
Podsumowując 2.2. jest prawdziwe i zgodnie ze spostrzeżeniami niejakiego 
Kuhna mamy nieustający a często nawet rewolucyjny rozwój nauk. Tylko żeby ta 
nauka nie poszła w zupełne maliny - dobrze by było aby zgodnie z tezami 
Poppera rozwijała się zgodnie z najogólniejszym z paradygmatów metodologii 
naukowej.
Jeżeli dobrze rozumiem to proponujesz odrzucić metodologię, zapominając że 
to ona właśnie jest podstawą jakości nauki. Wyopbrażasz sobie świat nauki w 
który guru będzie seven tylko dlatego że wizerunek jego ISV zdobędzie 
polityczne poparcie ? Przecież wylądowalibyśmy wprost w średniowieczu.

pzdr
olo
Filip Sielimowicz
12-01-2010, 16:17:38
Użytkownik "Nabukomb" <nabuko@vp.pl> napisał w wiadomości 
news:55f2a71f-ab0a-4449-9c8c-2804d085ee0c@k19g2000yqc.googlegroups.com...

>> Zarąbiście ;)

>Czyżby? Po prostu nie rozumiesz wielu spraw i nie mieści Ci się w
>głowie, że można myśleć w tych kategoriach.

Mieści mi się - widzę.
A sam także potrafię sienieźle 'wczuć' w taki tok myślenia.
Tylko jako urodzony umysł analityczny staram się podążać
za przedstawianymi definicjami i je weryfikować.

Istotą przedstawianych przez Ciebie poglądów jest dość silna
'dyskretyzacja' genetypów, gdzie punkt startowy jest bardzo
konkretny. W szczególnosci: powinna istnieć teoretyczna
konkretna liczba - liczba gatunków, które zostały powiedzmy te
7000 lat temu (czy ile ?) zaszczepione na ziemi.
Definicja gatunku jest tu 'sztywna', nie 'płynna'. Więc naturalnym
odruchem weryfikacji Twoich też jest bardzo dokładne przyjrzenie
się granicom gatunków - czy rzeczywiście są one tak sztywne
i nieprzekraczalne.

Problem w tym, że 7k lat to trochę mało, by zaobserwować moment
przejścia między 'jeden gatunek' do 'już dwa gatunki' - jeśli takie
przejścia/podziały są możliwe. Więc Twoja teza dość łatwo
daje się bronić na zasadzie - wszystko to co jest dzisiaj było
7000 lat temu już 'zapisane', wyznaczone. Jeśli są dziś dwa gatunki
to były zaplanowane, jeśli jest jeden - to było to zaplanowane.

Ale nie dziwisz sięchyba, że większość pytań będzie krążyć właśnie wokół
tych różnic ? Gdzie są granice między niedźwiedziami ?
Gdzie granica jest głębsza - między zebrą i osłem, czy między
tygrysem a lwem, czy miedzy słoniem afrykańskim a słoniem
indyjskim ? A może między szympansem a bonobo ?
Niestety te wszystkie stworzenia 'rozeszły się', nawet tak
podobne jak słonie i bonobo - rozeszły się zgodnie z TE wcześniej
niż 7000 lat temu. Masz wiec dużą swobodę w formułowaniu
twierdzenia, że już przyszły do nas jako osobne gatunki.
Ale możesz sobie wybierać ;) - jeśli się zbyt łatwo krzyżują
- jak w przypadku niedźwiedzi.

Ciężko w tych warunkach rozmawiać mając punkt widzenia kogoś,
kogo interesuje 'co było wcześniej' i nie kwestionuje dowodów, że
wcześniej coś istniało.

Może masz sam pomysł, jakby można Twoją teorię spróbować
sfalsyfikować i wykorzystać posiadaną wiedzę, by zrobić to jak
najpieczołowiciej i jaknawnikliwiej ? Masz jakieś pytania,
wątpliwości ? Dostrzegasz jakieś słabe punkty, którym
warto by się przyjrzeć ?

Jaka była śmiertelność sród pierwszych potomków Adamia i Ewy ?


>Tak jak już mówiłem, nie rozumiesz istoty sprawy. Takie pytania w tym
No nie rozumiem, nie znamy się ... Zbyt dużo nie maiałem z Tobą do czynienia 
;)

samym stopniu dotyczą poglądów ewolucjonistów i nic nie dodają do
argumentacji  przeciw teorii IP. Tak samo można zapytać jaką grupę
krwi, jaki kolor skóry, ... itp - miał nasz pierwszy przodek wg.
ewolucjonistów. Spytaj się. Być może usłyszysz, że był czarny,
przecież większość ewolucjonistów uważa iż pochodzimy od "afrykańskiej
Ewy".
A, tu masz rację. TE stwierdza, że w przeszłości istniały wąskie gardła.
Że tak, jak wiele gatunków wymarło, podobnie też wiele 'otarło się
o wymarcie'. Ale jest różnica miedzy stwierdzeniem 'rozwój musi iść
przez wąskie gardła' a 'wąskie gardła istnieją'.
Otóż wcale nie musi. Wystarczy izolacja geograficzna dwóch
dużych grup - i każda będzie kumulować inne mutacje, pójdzie w innym
kierunku. Dla Ciebie to nie jest oczywiste - dla mnie jest.
Tylko trzeba trochę więcej, niż 7000 lat, by różnice zauważyć.

>osadzony przez swojego projektanta. Mając maksymalny możliwy potencjał
>genetyczny, co pewien czas pojawiały się wśród potomstwa osobniki o
>odmiennych cechach. O takie szczegóły kiedy kto pojawił się jaki jako
Ale co to znaczy, do diaska 'maksymalny potencjał' ???? Miał wszelkie 
możliwe
duplikaty genów, które w czasie prokreacji były 'wycinane' i 'ograniczane' ?
Czyli była mutacja ? Miał grupę krwi ABrh+, czy 0 ????
To jest akurat proste pytanie, od biedy da się odpowiedzieć ABrh+
i po kłopocie ... Nie skorzystasz ?

>pierwszy pytać jest idiotyzmem. Takich rzeczy nie sposób zgadnąć,
>można je jedynie dowiedzieć się od naocznych świadków tych zdarzeń.
Nie rozumiem. Czyli statek kosmiczny regularnie nas odwiedza,
by skapnać tu do nas odrobinkę kolejnej porcji spermy ?

No cholera wie. Może ... ;) Może jesteśmy plantacją ...

>Czyje tabu? Twoje? Przecież te niedźwiedzie to jak różne rasy ludzkie.
>Poczytaj z uwagą poprzedni mój post. Dotyczył nie tylko ludzi.
>Człowiek i jego zmienność była jedynie przykładem działania
>mechanizmu.
Jak różne rasy ludzkie. A czy ty jesteś chociaż w stanie wymienić
tu te wszystkie 'rasy niedźwiedzi' i powiedzieć, które z którymi
się mogą krzyżować, a które nie (powiedziałbym 'już nie', ale
takiego argumentu byś nie przyjął).

Ciekawe też co wyjdzie (a za jakiś czas pewnie wyjdzie) z
krzyżowania mamuta ze słoniem indyjskim. To też dwie rasy słonia ?

>wyjaśnieniach i definicjach ISW, to jak mniemam dla Ciebie
>nieprzekraczalne tabu.
Ale tam zaraz tabu. Po prostu pewne twierdzenia (takie jak np.
'musi być wąskie gardło') nie są prawdziwe, co akurat da się
udowodnić symulacjami w AG. Jak odizoluję dwie populacje
i zacznę im niezależnie modyfikować funkcję oceny, to
dostaję dwa różne rozwiązania i dwie różne populacje.
Jeśli tylko skomplikuję odpowiednio fenotyp, tak by
funkcja oceny nie oceniała bezpośrednio zawartości
chromosomów (czyli dam szansę wytworzenia logiki
pośredniej w fenotypie), to krzyżowanie osobników
z obu populacji przestanie mieć sens, nawet, jak
z powrotem 'połączę je geograficznie' i znow obejmę
jedną funkcją oceny. Każda z populacji będzie rozwiązywać
problem na swój sposób - będą dwa nie krzyżujace się
gatunki.

Muszę pomyśleć nad jakimś nowym programikiem, który
by to ładnie zademonstrował.
Lech Trzeciak
12-01-2010, 22:45:10
Filip Sielimowicz pisze:

> Wystarczy izolacja geograficzna dwóch
> dużych grup - i każda będzie kumulować inne mutacje, pójdzie w innym
> kierunku. Dla Ciebie to nie jest oczywiste - dla mnie jest.
> Tylko trzeba trochę więcej, niż 7000 lat, by różnice zauważyć.

Zdaje się, że nie. Nawet w populacjach ludzkich pojawiają się różnice po 
okresie tego rzędu (np. przyswajanie mleka w regionach, w których hoduje 
się zwierzęta mleczne), a podoba nam się przecież myśl, że człowiek ma 
relatywnie niskie tempo mutacji.

IMHO tempo ewolucji jest niedoceniane. Brak zmian wynika nie z braku 
mutacji, lecz z tego, że środowisko za mało się zmienia i mutacje 
powodują z reguły 'deoptymalizację' (to niby wiadomo, ale jakby nie do 
końca).

Leszek
kk
27-01-2010, 14:29:13
"Zdaje się, że nie. Nawet w populacjach ludzkich pojawiają się różnice po 
okresie tego rzędu (np. przyswajanie mleka w regionach, w których hoduje 
się zwierzęta mleczne), a podoba nam się przecież myśl, że człowiek ma 
relatywnie niskie tempo mutacji."

Dalej ta stara śpiewka z tą tolerancja laktozy? Kiedyś była anemia
sierpowata,teraz jest mleko. No i popieranie STE wątkami,które tak naprawę jej
nie popierają. Ale cóż Leszku solisz tak od lat ,więc sól dalej"bo jak sól
straci swój smak,to czym ją posolicie":)


-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> www.gazeta.pl/usenet/
seven
27-01-2010, 20:25:25
Użytkownik " kk" <noveyy777@WYTNIJ.gazeta.pl> napisał w wiadomości 
news:hjpf39$mlk$1@inews.gazeta.pl...
> "Zdaje się, że nie. Nawet w populacjach ludzkich pojawiają się różnice po
> okresie tego rzędu (np. przyswajanie mleka w regionach, w których hoduje
> się zwierzęta mleczne), a podoba nam się przecież myśl, że człowiek ma
> relatywnie niskie tempo mutacji."
>
> Dalej ta stara śpiewka z tą tolerancja laktozy? Kiedyś była anemia
> sierpowata,teraz jest mleko. No i popieranie STE wątkami,które tak naprawę 
> jej
> nie popierają. Ale cóż Leszku solisz tak od lat ,więc sól dalej"bo jak sól
> straci swój smak,to czym ją posolicie":)
>


Tym panem Trzeciakiem nie zawracaj sobie głowy. To taki uniwerstytecki 
przestawiacz probówek. Dawno by zainstalowali jakiś automat, ale że jest 
etat to trzymają biedaka i każą co jakis czas aby wypocił jakiś artykuł coby 
wynikało, że niby się facet rozwija i sa korzyści dla nauki. To gość 
niereformowalny. Kiedy na kluczowym kongresie paleontolodzy rozłożyli ręce i 
stwierdzli że paleontologia nie moze potwierdzić już TE to ten osobnik 
opóźniony w nauce, dalej brodzi w tiktalikach, ćmach, czy  archepteryksach 
dawno zapomnianych żenująco ośmieszonych dowodach TE.


-- 


pzdr
seven

"Tylko ten, kto nie boi się prawdy, nie boi się szukać odpowiedzi"

Strona 1 z 111, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11

Powi‘zane w‘tki



Podobne tematy:
Czego sluchacie?
Czego się bać na III semestrze?
Czego
Czego teraz słuchasz?
Z czego sie smiejecie???
Czego słuchacie?
Czego teraz słuchamy?