Nieredukowalne instynkty

Kategoria: O rozlicznych genow manifestacjach.

Wersja archiwalna tematu "Nieredukowalne instynkty" z forum O rozlicznych genow manifestacjach.



kk
25-03-2010, 13:12:13
„WIELE instynktów jest tak dziwnych, że ich rozwój wyda się prawdopodobnie
czytelnikowi trudnością wystarczającą do obalenia całej mojej teorii” —
napisał Darwin. Najwyraźniej instynkt był dla niego problemem nie do
rozwiązania, bo następne zdanie brzmiało: „Przede wszystkim mogę tutaj
zauważyć, że nie zajmuję się bynajmniej pochodzeniem władz umysłowych, jak nie
zajmowałem się powstawaniem samego życia”.

Dzisiejsi wyznawcy darwinizmu nie są jednak tak skrupulatni. Np.zdaniem
zoologa i etologa Richarda Dawkinsa teoria ewolucji zadowalająco wyjaśnia
powstanie złożonych zachowań instynktownych, jak budowanie ptasich gniazd,czy
budowli z liści posklejanych jedwabiem,który mrówki jedwabiarki uzyskują ze
swoich larw,trzymając je w żuwaczkach,jak tubki kleju.

Jak wiadomo wrodzone zachowania instynktowne determinowane są genetycznie, to
znaczy POSZCZEGÓLNE ELEMENTY danego zachowania kodowane są przez KONKRETNE
GENY,których suma składowa daje dopiero sensowny program danego zachowania.

Dawkins w "Samolubnym Genie" opisał eksperyment polegający na skrzyżowaniu
dwóch podgatunków pszczół. Jedne przejawiały zachowania HIGIENICZNE drugie nie
(prawdopodobnie geny odpowiedzialne za to zachowanie były u nich
recesywne)..Na czym te IGIENICZNE zachowania polegają? Otóż jeśli larwy są
zakażone grzybem,to higieniczny szczep OTWIERA WIECZKO GDZIE ZNAJDUJE SIĘ
ZAKAŻONA LARWA-NASTĘPNIE CHWYTA JA W ŻUWACZKI-WYCIĄGA Z PLASTRA(KOMORY)-I
WYRZUCA POZA UL. Szczepy niehigieniczne tego nie robią..Po skrzyżowaniu tych
dwu podgatunków mieszaniec zachowywał się dziwnie. Podchodził do komory z
zainfekowaną larwą i nie wiedział ,co dalej robić!Kiedy jednak badacze
ściągnęli wieczko od razu chwytał larwę i wyrzucał ją poza ul. A więc zabrakło
jednego genu (NA OTWIERANIE WIECZKA) i cały pozostały zestaw genów OKAZAŁ SIĘ
BEZUŻYTECZNY. A co za tym idzie w naturalnych warunkach taki szczep uległ by
zarazie i wyginął!  Owe dwa podgatunki, które niewątpliwie pochodzą od
wspólnego przodka (jak i opisane pózniej papużki),z tym że u jednego z
szczepów geny na higieniczność są recesywne,a u drugiego uległy ekspresji w
ramach NORMY REAKCJI NA WYMAGANIA środowiska. I nie zaszło tutaj "nokautowanie
genów",ale zrekombinowane genomy,tzn. liczne przemeblowania w chromosomach
tych pszczół doprowadziły, po fuzji niepasujących GENOMÓW-niedopasowanie
zostało spowodowane długotrwała izolacją-do rozerwania sprzężeń,co jednak
dobrze obrazuje nokautowanie genów.)

Jak to mawiają NIEKTÓRZY"jeden przykład nie świadczy o niczym",opiszę więć
inny,podobny eksperyment. Badacze w tym eksperymencie skrzyżowały dwa
podgatunki papużek:PAPUŻKĘ NIEROZŁĄCZKĘ CZERWONOCZELNĄ,która materiał do
budowy gniazd (głównie patyki) nosi uprzednio wkładając je między pióra na
grzbiecie. Oraz PAPUŻKĘ NIEROZŁĄCZKĘ RUDOGŁOWĄ,która materiał na budowę gniazd
nosi w dziobie. Mieszańce będące wynikiem tej krzyżówki chcą WEPCHNĄĆ PATYKI
POD PIÓRA NA GRZEBIECIE,ALE JEDNOCZEŚNIE NIE WYPUSZCZAJĄ ICH Z DZIOBA! Mamy
tutaj analogiczny przypadek ,jak z tymi HIGIENICZNYMI pszczołami. Eksperyment
pokazujący w sposób przytłaczający,że SCHODZĄC DO POZIOMU GENÓW dowiadujemy
się,że wiele (o ile nie wszystkie!) instynktów MAJĄ NIEREDUKOWALNĄ NATURĘ,a
więc nie mogły powstawać na drodze ewolucji. Żeby bardziej czytelnik mógł
sobie owy fakt uświadomić pozostaje mi odesłać do tej pozycji:

www.cyklady.com.pl/index.php?str=25&id=29

Można zajrzeć też tutaj (LEKTURA UZUPEŁNIAJĄCA):
www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/forum/forum.php?id=72
Jeśli chodzi o specjacje, jaka ona by nie była, to nie warto sobie zawracać
głowy, bo tak naprawdę zjawisko specjacji żadnego wyjaśnienia procentującego
na korzyść TE nie wnosi w sporze ewolucja-kreacja. Wszystko opiera się o
definicję gatunku. Kiedyś kreacjoniści (nieopatrznie) głosili, że rodzaj
biblijny to taka grupa zwierząt, w której łonie zwierzęta te mogą się parzyć i
wydawać płodne potomstwo. Później biologowie uznali, że nowy gatunek powstaje
wówczas, kiedy pomiędzy dwoma populacjami, które wywodzą się z jednej
pierwotnej, powstaje bariera reprodukcyjna. No i by się wydawało, iż
kreacjoniści przegrali, bo specjacja odbywa się niejednokrotnie niemal na
naszych oczach! A więc gatunki powstają koniec,kropka!

A jednak jest inaczej, ponieważ w kilku nieistotnych dla sprawy przypadkach
specjacji (np. skokowej) NIE SĄ PRAKTYCZNIE ZNANE NEODARWINOWSKIE MECHANIZMY
TAKIEJ SPECJACJI! A to co znamy nie zmienia jakości genetycznej u populacji,
które uległy specjacji (np. allopatrycznej)! Wezmy za przykład różne populacje
zwykłej myszy, które uległy w wyniku izolacji geograficznej specjacji, czy
słynnych ryjówek. Te zwierzęta, bez różnicy, jak długo żyją w izolacji, i to
bez znaczenia czy się krzyżują częściowo, czy wcale, pozostają zawsze myszami
i ryjówkami i NIE MA ŻADNYCH DOWODÓW, że kiedyś będzie inaczej! A jakie
poznane mechanizmy powodują specjację? Np. zmiany robertsonowskie, które
nagminnie obserwujemy u różnych grup zwierząt. Czy polimorfizmy inwersyjne.
Albo liczne duplikacje, które zachodzą niezależnie w oddzielonych populacjach
różnych zwierząt. Dużą rolę może tu pełnić dodatkowo rekombinacja w procesie
crossing-over. Genomy, które ulegają takim zmianom, powodującym istne
"przemeblowania" w chromosomach, w końcu zaczynają się różnić od genomów
odizolowanych pobratymców. Następnie, kiedy reprezentanci takich dwóch
izolowanych populalcji będą mieli okazję się spotkać, to może się okazać,że
spłodzenie między nimi potomstwa jest już niemożliwe! Po prostu chromosomy
homologiczne po fuzji gamet już do siebie nie pasują, ponieważ w wyniku
opisanych przeze mnie procesów (a może są jeszcze inne) już do siebie nie
pasują. Np. w wyniku translokacji robertsonowskich mogą powstać nowe
kombinacje w kariotypach takich dwóch populacji i po fuzji gamet może się
okazać, że mamy do czynienia z heterozygotą strukturalną (choć znane są nauce
przypadki, że nawet zygota będąca homozygotą strukturalną rozwijała się w
normalne, płodne potomstwo). Biologowie ewolucyjni sami przyznają, że opisane
przeze mnie mechanizmy nie zmieniają w istotny sposób informacji genetycznej u
populacji, które uległy specjacji. Zastanawiają się nawet, czy opisane przeze
mnie translokacje chromosomowe, polimorfizm inwersyjny, duplikacje i inne, nie
mają jakiegoś biologicznego sensu! Zaobserwowano na przykład, iż istnieje
korelacja środowiskowa co do zachodzenia rodzajów takich translokacji,
duplikacji czy inwersji. A więc może to być integralna właściwość dynamicznych
genomów różnych organizmów. Efekt jakiejś wewnętrznej/naturalnej, właściwej
organizmom inżynierii genetycznej.

Argumentacja ta praktycznie rozciąga się na wszystkie typy specjacji. Jest to
proces korzystny, bo sprzyja równomiernemu rozkładowi gatunków, które migrują
i w wyniku zmian behawioralnych, chromosomowych czy różnic np. w dialekcie
śpiewu jakiegoś gatunku ptaka, co pozwala mu opanować swoje terytorium.
Specjacja (sympatryczna) okazuje się korzystna nawet w przypadku jednego
biotopu, jak jeden zbiornik wodny. Zachodzi ona niejako po sąsiedzku, bez
powstawania izolacji geograficznej, czego najlepszym przykładem są pielę

-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> www.gazeta.pl/usenet/
kk
27-03-2010, 10:41:00
groups.google.pl/group/pl.sci.biologia/browse_thread/thread/1ab48afed228d8bc/dbe57ef46b041727?lnk=gst&q=nietoperz+trzeciak#dbe57ef46b041727

-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> www.gazeta.pl/usenet/
04-04-2010, 14:10:57
...wyście wymiękli przed tematem nieredukowalnych instynktów,a na
racjonaliście.pl rozgorzała dyskusja:)

www.racjonalista.pl/forum.php/s,313973

-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> www.gazeta.pl/usenet/
Piotr Gąsiorowski
04-04-2010, 14:48:25
W dniu 2010-04-04 14:10, noveyy777.SKASUJ@gazeta.pl pisze:
> ..wyście wymiękli przed tematem nieredukowalnych instynktów,a na
> racjonaliście.pl rozgorzała dyskusja:)
>
> www.racjonalista.pl/forum.php/s,313973

Ty jednak jesteś masochista. Roznieśli cię tam na strzępy, Monitorze :-)

Najlepsze życzenia wielkanocne dla całej listy!

Piotr
kk
05-04-2010, 15:15:58
Piotr Gąsiorowski <petrucchio.WYTNIJ@gazeta.pl> napisał(a): 

> W dniu 2010-04-04 14:10, noveyy777.SKASUJ@gazeta.pl pisze:
> > ..wyście wymiękli przed tematem nieredukowalnych instynktów,a na
> > racjonaliście.pl rozgorzała dyskusja:)
> >
> > www.racjonalista.pl/forum.php/s,313973
> 
> Ty jednak jesteś masochista. Roznieśli cię tam na strzępy, Monitorze :-)
> 
Tak mnie tam roznieśli,jak Ty mnie zawsze roznosiłeś..hahaha..

p.

-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> www.gazeta.pl/usenet/
Piotr Gąsiorowski
05-04-2010, 15:51:59
W dniu 2010-04-05 15:15,  kk pisze:

> Tak mnie tam roznieśli,jak Ty mnie zawsze roznosiłeś..hahaha...

Jeśli nie zdajesz sobie z tego sprawy i nie czujesz bólu, to zawszeć 
jakaś pociecha w Twojej smutnej sytuacji. Sprawa jest jednak prosta: 
każdy może zajrzeć sobie na forum i sprawdzić naocznie, ile jest warte 
to "hahaha".

Piotr
kk
05-04-2010, 16:45:48
Piotr Gąsiorowski <petrucchio.WYTNIJ@gazeta.pl> napisał(a): 

> W dniu 2010-04-05 15:15,  kk pisze:
> 
> > Tak mnie tam roznieśli,jak Ty mnie zawsze roznosiłeś..hahaha...
> 
> Jeśli nie zdajesz sobie z tego sprawy i nie czujesz bólu, to zawszeć 
> jakaś pociecha w Twojej smutnej sytuacji. Sprawa jest jednak prosta: 
> każdy może zajrzeć sobie na forum i sprawdzić naocznie, ile jest warte 
> to "hahaha".
> 
Inteligentny z Ciebie człowiek,a zdajesz się nie rozumieć,że patrząc na jedną
rzecz można widzieć dwie inne. Na Twoim rodzimym forum też jest dyskusja na
ten temat:)

forum.gazeta.pl/forum/w,32,109334605,109334605,Nieredukowalne_instynkty_.html


-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> www.gazeta.pl/usenet/
Piotr Gąsiorowski
05-04-2010, 22:19:38
W dniu 2010-04-05 16:45,  kk pisze:

> Inteligentny z Ciebie człowiek,a zdajesz się nie rozumieć,że patrząc na jedną
> rzecz można widzieć dwie inne.

Przemawiasz jak Pytia delficka. Jakie "dwie inne rzeczy" można tam 
widzieć na trzeźwo? Ja w tej dyskusji widzę Twoją kompletną porażkę. 
Przyciśnięty przez dyskutantów, uciekasz w slogany i frazesy. Bieda z nędzą.

> Na Twoim rodzimym forum też jest dyskusja na
> ten temat:)
>
> forum.gazeta.pl/forum/w,32,109334605,109334605,Nieredukowalne_instynkty_.html

Tam też Ci odpowiedziałem.

Piotr
06-04-2010, 15:13:40
Piotr Gąsiorowski <petrucchio.WYTNIJ@gazeta.pl> napisał(a): 

> W dniu 2010-04-05 16:45,  kk pisze:
> 
> > Inteligentny z Ciebie człowiek,a zdajesz się nie rozumieć,że patrząc na jedną
> > rzecz można widzieć dwie inne.
> 
> Przemawiasz jak Pytia delficka. Jakie "dwie inne rzeczy" można tam 
> widzieć na trzeźwo? Ja w tej dyskusji widzę Twoją kompletną porażkę. 
> Przyciśnięty przez dyskutantów, uciekasz w slogany i frazesy. Bieda z nędzą.
> 
> > Na Twoim rodzimym forum też jest dyskusja na
> > ten temat:)
> >
> > forum.gazeta.pl/forum/w,32,109334605,109334605,Nieredukowalne_instynkt
> y_.html
> 
> Tam też Ci odpowiedziałem.
> 
Z tym,że nie na temat:)

A co powiesz na to?

Jak wykazałem,poprzez dobrze ilustrujące przykłady, częściowa obecność genów i
ich ekspresja (genu A,B ale bez C) okazała się nieprzydatna. Dopiero pełna
kombinacja (A,B,C) spełnia swoje funkcje. Zachowania higieniczne byłyby bez
żadnego sensu, gdyby wyrzucenie zainfekowanych larw nie ratowało tych
zdrowych,czy osobników dojrzałych wraz królową. Samo wyrzucanie zainfekowanych
larw przyczynia się przecież do spadku "pogłowia" w danym ulu. Wiem,że
zaobserwowano (dyskutowaliśmy kiedyś o tym na racjonaliście.pl) mutację które
przywracały funkcjonalność jakimś genom,czy opoeronowi u bakterii. Z tym ,że
ta rewersja przywróciła do życia JUŻ ISTNIEJĄCE ZESTAWY GENÓW CZY OPERON.
Należy odróżniać takie przypadki/poparte eksperymentami od hipotez
ewolucyjnych i ich propozycji dotyczących powstawania genów,nczy zestawów
genów. Najczęstszy mechanizm na jaki powołują się ewolucjoniści w tym
przypadku, to mutacje zwane DUPLIKACJAMI. W tym przypadku, zakładając ewolucję
jakiegoś ciągu genetycznego,którego poszczególne geny (zbiory genów)
odpowiedzialne są za -dajmy na to-jakieś genetycznie determinowane
zachowania,czy cykl enzymatyczny, musimy zakładać postępującą po sobie
duplikację (powielenie) takich genów z innych genów,lub poprzez duplikację
wcześniej zduplikowanego genu (nawet kilka razy). Pózniej musimy założyć,że
taki zduplikowany gen będzie wystawiony na działanie doboru naturalnego i
będzie pełnił jakąś funkcję,a dalsza obróbka mutacyjna doprowadzi przystosuje
taki gen w końcu do pełnienia funkcji jaką rozpatrujemy. Mutacje neutralne nie
pomogą nam tutaj za bardzo,ponieważ KONKRETNA SEKWENCJA NUKLEOTYDÓW, której
nie będzie widział dobór naturalny zacznie gromadzić rózne mutacje
(przydatne,jak i nie przydatne),co doprowadzi tylko SZUMU MUTACYJNEGO. Nie
możemy w tym przypadku zakładać też DOBORU KUMULATYWNEGO, co by znaczyło,że
taka NEUTRALNA EWOLUCJA ,to nic innego jak seria probabilistycznych cudów!
Teraz wyobrazmy sobie sekwencję,która obrazuje jakiś niezbędny do pełnienia
jakiejś funkcji zestaw genów:A,B,C. Teraz w jakiś sposób ,po kolei,geny A,B i
C muszą ulec duplikacji i pozniej być poddanymi dalszej obróbce i selekcji,aby
je dostosować do pełnienia nowej FUNKCJI. Jakie jest prawdopodobieństwo,że
geny A,B i C powielą się równocześnie i jako CAŁY zestaw zostaną poddane
działaniu doboru naturalnego (pełniąc już jakąś funkcję).żeby się dostosować
do NOWEJ FUNKCJI,którą rozpatrujemy? Jeśli chodzi o te pszczoły higieniczne,
to zestaw genów na zachowania higieniczne (jak u bakterii Lenskiego na rozkład
kwasu cytrynowego) był już obecny w organizmach tych pszczół i dopiero jakiś
bodziec molekularny (może rewersja???) doprowadził do ekspresji tych genów.
Tak właśnie wygląda ODPOWIEDZ W RAMACH NORMY REAKCJI NA ŚRODOWISKO.

pozdrawiam.


-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> www.gazeta.pl/usenet/


Podobne tematy: