Piętno dla tych którzy NIE WIERZĄ

Kategoria: Usenetowy pregierz publiczny.

Wersja archiwalna tematu "Piętno dla tych którzy NIE WIERZĄ" z grupy pl.pregierz



Mirosław Walc
2 Lis 2001, 17:07
w istnienie Boga.

A dokładniej, piętnuję nie ich samych, ale niekonsekwencję
w myśleniu - o ile przyjąć, że są istotami myślącymi.
Bo jeżeli ktoś mówi: "nie wierzę w Boga", to twierdzi
w sensie pozytywnym, że wierzy, iż Go nie ma (no, chyba
że WIE, ale to już wymaga leczenia).

I tutaj powstaje praktyczny problem:
1) jednak wierzy w jakąś "prawdę" - zatem "wierzy inaczej",
2) na czym opiera tę wiarę?  Bo przecież nie na własnym
poznaniu (doświadczeniu) lub też na jakimś "objawieniu".

Zatem wiara ta jest sprzeczna z naszym poznaniem rozumowym,
które poprzez coraz pełniejsze odkrywanie, że to co nas otacza
rzeczywiście istnieje i posiada swoją logiczną i uporządkowaną
strukturę, prowadzi nas raczej do wierzenia, że istnieje realna
przyczyna tego stanu rzeczy.
Jeżeli jednak nie chcemy dojść do tego wniosku (czyli uwierzyć,
że On istnieje), to możemy co najwyżej przyjąć, że nie jesteśmy
w stanie stwierdzić czy istnieje, czy nie - zatem dochodzimy
do agnostycyzmu.
Nie ma jednak żadnych zgodnych z rozumem podstaw do wierzenia,
że On nie istnieje!

Ale przecież niektórzy ludzie wmawiają sobie, że Boga nie ma.
Mając na uwadze wcześniejsze (z konieczności uproszczone)
rozważania uważam, że są dwie zasadnicze przyczyny takiej
postawy:
1. Niedojrzałość umysłowa, niezdolność do logicznego
wnioskowania lub "niechęć" do samodzielnego myślenia.
2. (Chyba znacznie częstsza) Uwikłanie moralne w sprawy,
co do których przeczuwają, że są przeciwne Bogu. Jeżeliby
zatem przyjęli, że istnieje, to doprowadziliby siebie do jeszcze
większej (i boleśniejszej) sprzeczności niż ta, w której trwają.
Uważam zatem, że to głupi strach przed konsekwencjami tego,
że Bóg istnieje, jest główną przyczyną skłaniającą ludzi nie
żyjących w zgodzie ze swoim najgłębszym i często stłumionym
poczuciem dobra, do zaprzeczenia własnemu rozumowi
i stwierdzenia, że nie wierzą w Jego istnienie.

W nawiązaniu do obchodzenia przez katolików święta
Wszystkich Świętych.

wojujący realista
Mirek

Jan Kozlowski
2 Lis 2001, 17:19
On Pt 02 lis 2001 11:06:46p "Mirosław Walc" <mirekw@wp.plwrote in
news:9rv5fl$ch$1@news.tpi.pl

w istnienie Boga.


Hehe, ladny sposob na wywolanie dyskusji pod pretekstem pietnowania, ale
niech Ci bedzie.

A dokładniej, piętnuję nie ich samych, ale niekonsekwencję
w myśleniu - o ile przyjąć, że są istotami myślącymi.
Bo jeżeli ktoś mówi: "nie wierzę w Boga", to twierdzi
w sensie pozytywnym, że wierzy, iż Go nie ma (no, chyba
że WIE, ale to już wymaga leczenia).


(ciachuciach)

Z Twoja logika jest cos nie tak. Nie wierze w boga na tej samej zasadzie,
co nie wierze w swietego Mikolaja i krasnoludki -- i nie uwierze dopuki
nie dostane dowodow. Ot, moja logika ;)

Pozdrawiam

movie
2 Lis 2001, 17:34
"Mirosław Walc" napisał(a):


ciach/

Nie ma jednak żadnych zgodnych z rozumem podstaw do wierzenia,
że On nie istnieje!


/ciach/

wojujący realista
Mirek


Tak samo nie ma podstaw zgodnych z rozumem  do uwierzenia, ze istnieje.
Zaprezentuj je, zamiast metnej filozofii ;-))))))

movie

movie
2 Lis 2001, 17:34
"Mirosław Walc" napisał(a):


ciach/

Nie ma jednak żadnych zgodnych z rozumem podstaw do wierzenia,
że On nie istnieje!


/ciach/

wojujący realista
Mirek


Tak samo nie ma podstaw zgodnych z rozumem  do uwierzenia, ze istnieje.
Zaprezentuj je, zamiast metnej filozofii ;-))))))

movie

kya
2 Lis 2001, 17:50

w istnienie Boga.


[...]
Oto, jakie wnioski wyplywaja z powyzszych tresci:
1. mozna przyjac, ze ludzie, ktorzy twierdza, ze nie wierza w Boga/boga,
sa istotami myslacymi, mozna tez przyjac odwrotnie.
2. autor uzywa logiki tam, gdzie nie nalezy, oraz nie uzywa tam, gdzie
powinien.
3. skroty myslowe nie sluza ciaglosci wywodu (:

Ktory zreszta mi sie nie podobal. Skadinad nie widze zgodnych z rozumem
podstaw, dla ktorych mialabym uznac, ze Bog/bog istnieje lub nie.
Analogicznie mam z krzeslem - rozumowych podstaw istnienia (lub nie) krzesla
nie widze, a tym bardziej wiary w krzeslo. Dowody empiryczne tez mnie jakos
w kierunku wiary w rzeczone nie pchaja.

Nie widze tez najmniejszego powodu, dla ktorego mialabym sie zastawiac,
dlaczego ktokolwiek inny wierzy (badz nie) w krzesla, Boga, reinkarnacje,
kreacjonizm, magie i sens zycia. Jakos wydaje mi sie to serdecznie prywatna
sprawa, dziwnie zreszta niezalezna od rozumu, zmyslow, logiki itp.

Przedpiscy serdecznie polecam lekture Pascala, sw. Tomasza, Kartezjusza,
Woltera i Kanta. First things first.

Alex Jańczak
2 Lis 2001, 17:52
"Mirosław Walc" napisał(a):

A dokładniej, piętnuję nie ich samych, ale niekonsekwencję
w myśleniu


To miłe... oczywiście pod warunkiem, że naprawdę tak uważasz,
a nie podporządkowujesz się bezmyślnie wymogowi, aby nie
nienawidzić grzesznika, tylko grzechu...

Bo jeżeli ktoś mówi: "nie wierzę w Boga", to twierdzi
w sensie pozytywnym, że wierzy, iż Go nie ma (no, chyba
że WIE, ale to już wymaga leczenia).


             ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
o... zaczynają się słowa, dzięki którym poprzednie zdanie
zaczynam uważać za hipokryzję...

Zatem wiara ta jest sprzeczna z naszym poznaniem rozumowym,
które poprzez coraz pełniejsze odkrywanie, że to co nas otacza
rzeczywiście istnieje i posiada swoją logiczną i uporządkowaną
strukturę, prowadzi nas raczej do wierzenia, że istnieje realna
przyczyna tego stanu rzeczy.


Czyżby? A nie przyszło Ci do głowy, że można po prostu dojść
do wniosku, że fakt istnienia czy też nieistnienia Boga
nie ma absolutnie żadnego wpływu na życie... a zatem Bóg staje
się niepotrzebny a wiara w Niego - stratą czasu i energii...

Uważam zatem, że to głupi strach przed konsekwencjami tego,
że Bóg istnieje, jest główną przyczyną skłaniającą ludzi nie
żyjących w zgodzie ze swoim najgłębszym i często stłumionym
poczuciem dobra, do zaprzeczenia własnemu rozumowi
i stwierdzenia, że nie wierzą w Jego istnienie.


Czy Twoja diagnoza oznacza, że dla Ciebie do wyznawania jakichś
zasad moralnych niezbędny jest Bóg, który tego wymaga? Na ten
temat bywały już tu dyskusje... zaczniemy to wałkować od nowa?

Olka

szafran
2 Lis 2001, 18:24

"Mirosław Walc" wrote:
A dokładniej, piętnuję nie ich samych, ale niekonsekwencję
w myśleniu - o ile przyjąć, że są istotami myślącymi.
Bo jeżeli ktoś mówi: "nie wierzę w Boga", to twierdzi
w sensie pozytywnym, że wierzy, iż Go nie ma (no, chyba
że WIE, ale to już wymaga leczenia).


Nie spodziewałem się, że spotkam się z przypadkiem ewangelizacji
pręgierza. Po pierwsze, poproszę bez insynuacji. Po drugie, twierdzenie,
że "nie wierzę w Boga" = "nie ma Boga" jest nieuzasadnioną implikacją,
chyba, że przyjmiemy to za dogmat.
Brak wiary oznacza wątpliwości, nie negację. Dlatego nauka tworzy tyle
teorii, częściowo lub całkowicie sobie przeczących - ale żadna z nich
nie jest przyjmowana za pewnik, bo byłaby to dogmatyczną teologią.

I tutaj powstaje praktyczny problem:
1) jednak wierzy w jakąś "prawdę" - zatem "wierzy inaczej",
2) na czym opiera tę wiarę?  Bo przecież nie na własnym
poznaniu (doświadczeniu) lub też na jakimś "objawieniu".


Prawda może nie istnieć. Mogą istnieć "wiary" we wartości, które
umożliwiają bądź ułatwiają współżycie społeczne. "Wiara" w sensowność
prokreacji, "wiara" w sensowność powstrzymywania się od agresji.
Przyjaźń. Miłośc. Są to wiary przekazywane w procesie indoktrynacji
dziecka; jest to socjalizacja, dzięki której możliwe jest łączenie się
ludzi w grupy, zwane rodziną, plemieniem, sąsiedztwem, państwem. Dla
dziecka jest to wiara "objawiona", przeciwko której się często buntuje w
okresie adolescencji. Późnie najczęściej przyjmuje ją za swoją lub
racjonalizuje (jeśli starczy chciejstwa i inteligencji). Czasem zostaje
socjopatą lub psychopatą. Czasem zmienia kulturę, jeśli wystarczy
charyzmy, inteligencji, konsekwencji i szczęścia.

Zatem wiara ta jest sprzeczna z naszym poznaniem rozumowym,
które poprzez coraz pełniejsze odkrywanie, że to co nas otacza
rzeczywiście istnieje i posiada swoją logiczną i uporządkowaną
strukturę, prowadzi nas raczej do wierzenia, że istnieje realna
przyczyna tego stanu rzeczy.


Wiara jest sprzeczna z poznaniem rozumowym. Próby racjonalizacji wiary
obdzierają ją z zachwytu mistyczną tajemnicą i pozbawiają swoistego
piękna.
Ne możmy być pewni, że to co nas otacza rzeczywiście istnieje, ani że
posiada logiczną strukturę. Nie możemy przyjąć logiki natury. Byłby to
aksjomat, kłócący się z poznaniem rozumowym. Możemy _teoretycznie_
przyjąć, że to człowiek tworzy kategorie poznawcze i na ich podstawie
może różnicować i kategoryzować otoczenie. Rozpad tych kategorii możemy
zauważyć w przypadkach zaawansowanej schizofrenii z rozpadem czynności
kognitywnych i przy organicznych zaburzeniach ośrodkowego układu
nerwowego. Nie chciałbym wracać do Kanta. Do jakiego stopnia człowiek
może ufać swoim zmysłom i możliwości wyrwania się z biologicznych
ograniczeń? Teorie naukowe są mnożeniem wątpliwości. Posiadanie "wiary"
może prowadzić do zadufania.

Jeżeli jednak nie chcemy dojść do tego wniosku (czyli uwierzyć,
że On istnieje), to możemy co najwyżej przyjąć, że nie jesteśmy
w stanie stwierdzić czy istnieje, czy nie - zatem dochodzimy
do agnostycyzmu.


Teraz dobrze prawisz.

Nie ma jednak żadnych zgodnych z rozumem podstaw do wierzenia,
że On nie istnieje!


Trzeba przyznać, że nauka nie pozbawia latyfundiów Boga, tylko Doktrynę
Kościelną. Galileo ugiął się pod argumentami. Jest kres bólu, jaki może
wytrzymać człowiek.

Ale przecież niektórzy ludzie wmawiają sobie, że Boga nie ma.
Mając na uwadze wcześniejsze (z konieczności uproszczone)
rozważania uważam, że są dwie zasadnicze przyczyny takiej
postawy:
1. Niedojrzałość umysłowa, niezdolność do logicznego
wnioskowania lub "niechęć" do samodzielnego myślenia.


Takich ludzi najłatwiej poddaje się indoktrynacji, niezależnie od
treści, jakimi się indoktrynuje. Z tego powodu są osobami bardzo
pożądanymi w społeczeństwie. Nie istnieje społeczeństwo indywidualistów.

2. (Chyba znacznie częstsza) Uwikłanie moralne w sprawy,
co do których przeczuwają, że są przeciwne Bogu. Jeżeliby
zatem przyjęli, że istnieje, to doprowadziliby siebie do jeszcze
większej (i boleśniejszej) sprzeczności niż ta, w której trwają.
Uważam zatem, że to głupi strach przed konsekwencjami tego,
że Bóg istnieje, jest główną przyczyną skłaniającą ludzi nie
żyjących w zgodzie ze swoim najgłębszym i często stłumionym
poczuciem dobra, do zaprzeczenia własnemu rozumowi
i stwierdzenia, że nie wierzą w Jego istnienie.


Dość karkołomna argumentacja. Niewiara w Boga z powodu obawy przed karą
boską? Możesz spokojnie przyjąć, że osoby, które nie wierzą z obawy
przed karą są żarliwymi chrześcijanami. Bezpieczniej byłoby przyjąć, że
kryzys wiary jest spowodowany porażką technik ewangelizacyjnych i
natłokiem technik wywierania wpływu, jakie ofiarowuje obecna
cywilizacja.

wojujący realista
Mirek


pacyfistyczny entuzjasta militariów
szafran

P.S. Mogę się mylić. Chcę _móc_ sie mylić. Możliwość popełniania pomyłek
sprawia, że czuję się wolny.
P.P.S. Piętnuję twoje czarno-białe kategorie poznawcze.

kukiel
2 Lis 2001, 18:41

"Mirosław Walc" wrote:

w istnienie Boga.


  a fuj !!!
  666
  Rydzyk ! Rydzyk !
  klasowka w seminariom ?
  kolokwium ?
  kij w mrowisko ?
  disco polo?

  kukiel

Marek Włodarz
2 Lis 2001, 19:26
W artykule <9rv5fl$c@news.tpi.pl
Mirosław Walc napisal(a):

w istnienie Boga.


Primo, piętnuję Ciebie za naruszanie zasad demokracji. A także zapisu
konstytucyjnego o równości światopoglądów.

Secundo, skąd wiesz, że masz rację?

I tutaj powstaje praktyczny problem:
1) jednak wierzy w jakąś "prawdę" - zatem "wierzy inaczej",
2) na czym opiera tę wiarę?  Bo przecież nie na własnym
poznaniu (doświadczeniu) lub też na jakimś "objawieniu".


Na dokładnie tych samych podstawach, na których Ty opierasz swoją.

Zatem wiara ta jest sprzeczna z naszym poznaniem rozumowym,
które poprzez coraz pełniejsze odkrywanie, że to co nas otacza
rzeczywiście istnieje i posiada swoją logiczną i uporządkowaną


                                        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
I gdzież ty widzisz tę logikę i uporządkowanie? W Teorii Inflacji może?
Albo w Zasadzie Nieoznaczoności? Czy może w Ogólnej Teorii
Względności? Logika owszem, jest w każdej z nich - bo opierają się na
matematyce. Ale uporządkowanie?

Nie ma jednak żadnych zgodnych z rozumem podstaw do wierzenia,
że On nie istnieje!


Co NIE oznacza, że istnieje. Sam przywołałeś logikę - więc powinieneś
wiedzieć, że _brak_ dowodu na prawdziwość jakiegoś twierdzenia
(podonbnie jak brak dowodu na jego fałszywość) _niczego_ nie
rozstrzyga...

Ale przecież niektórzy ludzie wmawiają sobie, że Boga nie ma.


Niektórzy ludzie wmawiają sobie także, że białe jest czarne, a
komunizm jest doskonałym systemem społecznym (na przykład...). I co z
tego?

Mając na uwadze wcześniejsze (z konieczności uproszczone)
rozważania uważam, że są dwie zasadnicze przyczyny takiej
postawy:
1. Niedojrzałość umysłowa, niezdolność do logicznego
wnioskowania lub "niechęć" do samodzielnego myślenia.


Logiczne myślenie i umiejętność wnioskowania prowadzi tylko i
wyłącznie do wątpliwości. Jedyna uczciwa odpowiedź brzmi - _nie wiem_.

2. (Chyba znacznie częstsza) Uwikłanie moralne w sprawy,
co do których przeczuwają, że są przeciwne Bogu. Jeżeliby


A tu już całkiem się zaplątałeś. Skoro uważają (ci ludzie), że Boga
nie ma, to jak mogą przejmować się Jego punktem widzenia?

wojujący realista
Mirek


Też uważam się za realistę. W rozumieniu tradycyjnym (antycznym). Na
pytanie, czy Bóg istnieje, odpowiadam - NIE WIEM. I nikogo nie będę
przekonywał - ani na tak - ani na nie.

Pozdrawiam,
Marek W.

Marcin Frankowski
3 Lis 2001, 01:14

"Mirosław Walc" wrote:

w istnienie Boga.


Piętnuję wszystkich, którzy uważają, że istnieją jedyne słuszne
poglądy nie poparte żadnymi dowodami na ich słuszność! BTW udowodnij
istnienie boga.

A dokładniej, piętnuję nie ich samych, ale niekonsekwencję
w myśleniu - o ile przyjąć, że są istotami myślącymi.


Aha, zaczyna się - pierwsze zdanie było emocjonalne i oddawało
prawdziwe uczucia, a teraz zaczyna się ta ugrzeczniona gadka, że niby
innowiercy to też nasi bracia, których też należy kochać. Odpusć
sobie, napisz wprost, że w ramach miłości do bliźniego propagowanej
przez Twoją religię (BTW która to?) ukarałbyś każdego, kto nie wierzy
w Jedyną Słuszną Religię...

Bo jeżeli ktoś mówi: "nie wierzę w Boga", to twierdzi
w sensie pozytywnym, że wierzy, iż Go nie ma


Bzdura. Masz podstawowe problemy z logicznym wnioskowaniem (i chyba tu
się powinna dyskusja zakończyć).

(no, chyba
że WIE, ale to już wymaga leczenia).


A w Związku Sowieckim leczono przymusowo tych, co WIEDZIELI, że bóg
istnieje... zadziwiajace podobieństwo ideologii, nie uważasz?

I tutaj powstaje praktyczny problem:
1) jednak wierzy w jakąś "prawdę" - zatem "wierzy inaczej",
2) na czym opiera tę wiarę?  Bo przecież nie na własnym
poznaniu (doświadczeniu) lub też na jakimś "objawieniu".


Co za popieprzone bzdury. Ja na przykład teraz wierzę, że uda mi się
kota wyleczyć, i nie ma to żadnego związku z tym, czy jakiś bóg
istnieje, czy nie, i czy ja w jego istnienie wierzę, czy nie. Po
drugie - na czym Ty opierasz swoją wiarę w istnienie boga? Przecież
nie na własnym poznaniu czy doświadczeniu - wtedy nie byłaby to wiara,
lecz stwierdzenie faktu.

Zatem wiara ta jest sprzeczna z naszym poznaniem rozumowym,
które poprzez coraz pełniejsze odkrywanie, że to co nas otacza
rzeczywiście istnieje i posiada swoją logiczną i uporządkowaną
strukturę, prowadzi nas raczej do wierzenia, że istnieje realna
przyczyna tego stanu rzeczy.
Jeżeli jednak nie chcemy dojść do tego wniosku (czyli uwierzyć,
że On istnieje), to możemy co najwyżej przyjąć, że nie jesteśmy
w stanie stwierdzić czy istnieje, czy nie - zatem dochodzimy
do agnostycyzmu.
Nie ma jednak żadnych zgodnych z rozumem podstaw do wierzenia,
że On nie istnieje!


Tak samo, jak nie ma żadnych zgodnych z rozumem podstaw do wierzenia,
że on istnieje... Mało tego, w historii ludzkości zanotowano wiele
przypadków, że pewne zjawiska przypisywane dotąd ingerencji bożej po
lepszym poznaniu zasad rządzących światem okazywały się zwykłym
efektem fizycznym czy chemicznym...

Ale przecież niektórzy ludzie wmawiają sobie, że Boga nie ma.


Tak samo, jak niektórzy wmawiają sobie, że bóg istnieje.

Mając na uwadze wcześniejsze (z konieczności uproszczone)
rozważania uważam, że są dwie zasadnicze przyczyny takiej
postawy:
1. Niedojrzałość umysłowa, niezdolność do logicznego
wnioskowania lub "niechęć" do samodzielnego myślenia.


ICKJ? Weź koleś koło i pierdolnij się w czoło. Naczytałeś się
broszurek Agitpropu na temat ,,Jak propagować władzę radziecką'' i
przepisujesz to żywcem, zmieniając tylko partię na boga. Zastanów się
nad tym, co piszesz, bo jak na razie stanowisz żywą antyreklamę swojej
religii - ograniczony umysłowo, nietolerancyjny, obrażający innych
mających inne zdanie niż on sam, brak pomyślunku i szafowanie
górnolotnymi naukowymi terminami, których sam nie rozumie.

2. (Chyba znacznie częstsza) Uwikłanie moralne w sprawy,
co do których przeczuwają, że są przeciwne Bogu. Jeżeliby
zatem przyjęli, że istnieje, to doprowadziliby siebie do jeszcze
większej (i boleśniejszej) sprzeczności niż ta, w której trwają.
Uważam zatem, że to głupi strach przed konsekwencjami tego,
że Bóg istnieje, jest główną przyczyną skłaniającą ludzi nie
żyjących w zgodzie ze swoim najgłębszym i często stłumionym
poczuciem dobra, do zaprzeczenia własnemu rozumowi
i stwierdzenia, że nie wierzą w Jego istnienie.


Napiszę zaraz do PWNu, żeby w następnym wydaniu Słownika Języka
Polskiego umieścili powyższy akapit jako przykład bełkotu
pseudointelektualnego.

W nawiązaniu do obchodzenia przez katolików święta
Wszystkich Świętych.

wojujący realista


No, to wszystko wiadomo. Tak, jak Armia Radziecka miała walczyć o
pokój tak, by w w yniku tej walki nie pozostał kamień na kamieniu, tak
w ramach miłości do bliźniego tutaj zaraz usłyszymy wykład o tym,
jakie tortury należy stosować za jakie odstępstwa od Jedynej Słusznej
Wiary...

Chciałem coś jeszcze napisać, ale w sumie po co zużywac klawiaturę na
dyskusję z betonem? Żal mi Ciebie. Tak, naprawdę mi Ciebie żal, że
jesteś tak przerażony istnieniem boga, że posuwasz się do pisania
takich bzdur i nawet nie widzisz oczywistych sprzeczności logicznych w
tym, co piszesz. Choć wiem, że nad tym nie pomyślisz - jak się zaczyna
myśleć, to można dojść do niewłaściwych wniosków, a to grzech, za
który czeka zasłużona kara. Bo bóg jest miłosierny, a niegoraniczone
miłosierdzie polega przecież na tym, że na każdego za najdrobniejsze,
mimowolne odchylenie od wyznaczonej drogi, spadną najwymyślniejsze i
jak najbardziej bolesne i dotkliwe kary... A najcięższa kara grozi za
powiedzenie, że wiara to wiara - wierzysz w istnienie czegoś, czego
istnienie albo nieistnienie nie może być dowiedzione.

Michał 'Beaky' Dębicki
3 Lis 2001, 01:59
Mirosław Walc <mirekw@wp.pl

 w istnienie Boga.


(...)

 1. Niedojrzałość umysłowa, niezdolność do logicznego
 wnioskowania lub "niechęć" do samodzielnego myślenia.


niedojrzałość umysłowa... charakteryzuje się na  przykład
tym... że się rozpatruje takie sprawy... jak istnienie Boga...
ale się nie przejmuj...
te napady Ci przejdą... jak tylko dojrzejesz...
a przynajmniej jak tylko... zaczniesz mieć obowiązki...
a jeśli o Boga chodzi...
to możesz Go zobaczyć jedynie... w drugim człowieku...
i On tam jest... albo nie...
a Ty jesteś Go w stanie zobaczyć... albo nie...
i nie chcę Ci tutaj wyłuszczać rożnicy między mędrcem a  mędrkiem...
bo wcześniej... lub później ... sam do niej dojdziesz...
albo i nie...

pozdrawiam
biki

Przemysław Dębski
3 Lis 2001, 05:39

[...]

Jeżeli jednak nie chcemy dojść do tego wniosku (czyli uwierzyć,
że On istnieje), to możemy co najwyżej przyjąć, że nie jesteśmy
w stanie stwierdzić czy istnieje, czy nie - zatem dochodzimy
do agnostycyzmu.
Nie ma jednak żadnych zgodnych z rozumem podstaw do wierzenia,
że On nie istnieje!


[...]

2. (Chyba znacznie częstsza) Uwikłanie moralne w sprawy,
co do których przeczuwają, że są przeciwne Bogu. Jeżeliby
zatem przyjęli, że istnieje, to doprowadziliby siebie do jeszcze
większej (i boleśniejszej) sprzeczności niż ta, w której trwają.
Uważam zatem, że to głupi strach przed konsekwencjami tego,
że Bóg istnieje, jest główną przyczyną skłaniającą ludzi nie
żyjących w zgodzie ze swoim najgłębszym i często stłumionym
poczuciem dobra, do zaprzeczenia własnemu rozumowi
i stwierdzenia, że nie wierzą w Jego istnienie.


Piętnuję po stokroć ludzi którzy każą mi wierzyć w starego dziadka z laską,
który jest wyrocznią, który panuje nad moim losem, który mnie śledzi na
każdym kroku po to by osądzić. Piętnuje ludzi którzy mówią że wierzą w to
"co jest napisane". Wazelinuje ludzi którzy nie wierzą w Boga tylko go po
prostu widzą, w tym co robią, w tym co mijają.

Pzdr.
P.D.(troll-gawedziarz)

Jacek Kijewski
3 Lis 2001, 06:17

że Bóg istnieje, jest główną przyczyną skłaniającą ludzi nie
żyjących w zgodzie ze swoim najgłębszym i często stłumionym
poczuciem dobra, do zaprzeczenia własnemu rozumowi
i stwierdzenia, że nie wierzą w Jego istnienie.


a lyzka na to...
Daga Gorczyńska
3 Lis 2001, 08:32

Jacek Kijewski <ja@sail-ho.plw artykule
news:Pine.LNX.4.21.0111031218180.1178-100000@goldenhinde.sail-ho.pl
pisze...

| że Bóg istnieje, jest główną przyczyną skłaniającą ludzi nie
| żyjących w zgodzie ze swoim najgłębszym i często stłumionym
| poczuciem dobra, do zaprzeczenia własnemu rozumowi
| i stwierdzenia, że nie wierzą w Jego istnienie.

a lyzka na to...


Afcależenie!!
Mówi się tak: A świstak siedzi i zawija.... :))

Daga

Piotr Wądołkowski
3 Lis 2001, 08:55

"Mirosław Walc" wrote:

w istnienie Boga.

A dokładniej, piętnuję nie ich samych, ale niekonsekwencję
w myśleniu - o ile przyjąć, że są istotami myślącymi.
Bo jeżeli ktoś mówi: "nie wierzę w Boga", to twierdzi
w sensie pozytywnym, że wierzy, iż Go nie ma (no, chyba
że WIE, ale to już wymaga leczenia).[... bla, bla, bla]


Naprawdę wierzysz w to, co napisałeś?  :)

PW

Krzysztof Krzyżaniak
3 Lis 2001, 11:08
Pewnego dnia, a było to 2 Nov 2001 22:18:24 GMT, przyszła do mnie
wiadomość z adresu <ad@w.sygnaturcei powiedziała:

[..]

Z Twoja logika jest cos nie tak. Nie wierze w boga na tej samej zasadzie,
co nie wierze w swietego Mikolaja i krasnoludki -- i nie uwierze dopuki
nie dostane dowodow. Ot, moja logika ;)


tzw. męska to znaczy wąska?

  eloy

leon
3 Lis 2001, 15:14
duze ciach.
Nie ma jednak żadnych zgodnych z rozumem podstaw do wierzenia,
że On nie istnieje!


taaak ??? najprostrzy sposob ze boga nie ma daje sie powiedziec w kilku
zdaniach:
podstawowym dowodem na istnienie boga uzywanym przez wierzacyh jest
otaczajacy nas wrzechswiat. tymczasem moge powiedziec ze dobre wrozki
powoduja, ze kwiaty rosna ale fakt ze kwiaty rosna nie udowadnia istnienia
dobrych wrozek. analogicznie jest do swiata i boga bo przyjmowanie wniosku
jako przeslanki nie jest jego udowanieniem. w efekcie caly dowod na
istnienie boga opiera sie na zasadzie blednego kola

1. Niedojrzałość umysłowa, niezdolność do logicznego
wnioskowania lub "niechęć" do samodzielnego myślenia.


czy przypadkeim ci sie nie pomylilo i nie wymieniles tych ceh jako swoich??
przeciez kazda normalna osoba zanim cos powie czy napisze stara sie choc
czesciowo poznac temat aby wiedziec co mowi

2. (Chyba znacznie częstsza) Uwikłanie moralne w sprawy,


ty naprawde nie wiesz co mowisz , zreszta przesle ci rozmowe z HP na temat
ateizmu i dopiero wtedy mozna rozmawiac na poziomie

leon

---------------------------------------------------------------------------
Jezeli i tak musisz przegrac, lepiej bys wygral
Jezeli wygrywasz w niewlasciwy sposob, to przegrales.
A jezeli przegrywasz w jakikolwiek sposobem, tos przegral.
Wiec czemu sie nie zabawic ?

szafran
3 Lis 2001, 15:20

leon wrote:
| 2. (Chyba znacznie częstsza) Uwikłanie moralne w sprawy,
ty naprawde nie wiesz co mowisz , zreszta przesle ci rozmowe z HP na temat
ateizmu i dopiero wtedy mozna rozmawiac na poziomie


Hmm... nie spodziewałem się, że Hewlett-Packard ma aż tak wszechstronny
dział obsługi klienta, hieh...

pozdro
szafran (od teraz inaczej patrzę na swoją drukarkę)

Daga Gorczyńska
3 Lis 2001, 15:26

szafran <pav@kki.net.plw artykule
news:3BE4510A.99237CA7@kki.net.pl pisze...

leon wrote:
Hmm... nie spodziewałem się, że Hewlett-Packard ma aż tak
wszechstronny
dział obsługi klienta, hieh...


No coś Ty, przecież tu chodzi o Harry'ego Pottera. :))
A może o H.P. Lovecrafta?

Pozdrawiam,
Daga [i mam zagwozdkę]

leon
3 Lis 2001, 15:35

"Daga Gorczyńska" <dagu@alpha.net.plwrote in message


szafran <pav@kki.net.plw artykule
news:3BE4510A.99237CA7@kki.net.pl pisze...
| leon wrote:

| Hmm... nie spodziewałem się, że Hewlett-Packard ma aż tak
wszechstronny
| dział obsługi klienta, hieh...

No coś Ty, przecież tu chodzi o Harry'ego Pottera. :))
A może o H.P. Lovecrafta?


jak juz to chodzilo mi o HedePark ;)))

leon

---------------------------------------------------------------------------
Jezeli i tak musisz przegrac, lepiej bys wygral
Jezeli wygrywasz w niewlasciwy sposob, to przegrales.
A jezeli przegrywasz w jakikolwiek sposobem, tos przegral.
Wiec czemu sie nie zabawic ?

[cookie]
3 Lis 2001, 17:24
On 2 Nov 2001 22:18:24 GMT, Jan Kozlowski <ad@w.sygnaturcewrote:

Z Twoja logika jest cos nie tak. Nie wierze w boga na tej samej zasadzie,
co nie wierze w swietego Mikolaja i krasnoludki -- i nie uwierze dopuki
nie dostane dowodow. Ot, moja logika ;)


odwracajac sprawe: masz dowody na nieistnienie dowolnych z powyzej
wymienionych? takie dowody, ktore sa dowodami ponad wszelka
watpliwosc? ;)

[=] http://www.ufo.fr.pl


o! heheh.

DL
3 Lis 2001, 17:35
Witaj Mirosław Walc,
 a teraz zobaczmy co napisałe(a)ś:

Nie ma jednak żadnych zgodnych z rozumem podstaw do wierzenia,
że On nie istnieje!


Naprawdę ? Bardzo śmieszne.

A świstak to wszystko zawija w sreberka ...a łyżka na to:
niemożliwe...!
Koniec i bomba, kto czytał ten trąba.

DL
3 Lis 2001, 17:39
Witaj Przemysław Dębski,
 a teraz zobaczmy co napisałe(a)ś:

Wazelinuje ludzi którzy nie wierzą w Boga tylko go po
prostu widzą, w tym co robią, w tym co mijają.


Ja widzę Boga wszędzie. I wierzę w Niego.

Tak przy okazji: w rozmowie należy unikać dwóch tematów: polityki i
religii. Nie mówmy więc o tym.
Pozdrawiam

Jan Kozlowski
3 Lis 2001, 19:15
On So 03 lis 2001 11:21:44p c00@mediaport.pl ([cookie]) wrote in
news:3be46d19.20791566@news.tpi.pl

odwracajac sprawe: masz dowody na nieistnienie dowolnych z powyzej
wymienionych? takie dowody, ktore sa dowodami ponad wszelka
watpliwosc? ;)


Obawiam sie, ze trzeba udowodnic istnienie czegos, a nie tego
nieistnienie ;)

Pozdrawiam

Przemysław Dębski
4 Lis 2001, 05:48

Czołem.

| Wazelinuje ludzi którzy nie wierzą w Boga tylko go po
| prostu widzą, w tym co robią, w tym co mijają.
Ja widzę Boga wszędzie. I wierzę w Niego.


Źle napisałem, nie miałem na myśli że nie wierzą, a że nie tylko wierzą ...

Tak przy okazji: w rozmowie należy unikać dwóch tematów: polityki i
religii. Nie mówmy więc o tym.


Świętea racja :) EOT

Pzdr.
P.D.(troll-gawedziarz)

Piotrp
4 Lis 2001, 05:54
[ciach dużo mądrych słów]
Powiem więcej, równie absurdalne, jak to, że Bóg na 100% nie istnieje,
jest również stwierdzenie, że istnieje. Dlaczego tak twierdzę? Pozwolę
sobie odpowiedzieć cytatem:
"2) na czym opiera tę wiarę?  Bo przecież nie na własnym
poznaniu (doświadczeniu) lub też na jakimś "objawieniu"."

P.S. Jako osoba będąca kiedyś bardzo blisko kościoła, pełniąca kiedyś
funkcję animatora na Oazie, znająca wiele osób z Odnowy w Duchu Świętym,
krótko mówiąc znająca Kościół od podszewki, podchodzę bardzo niechętnie
do wszelkich objawień, darów języka i słanianiu się po podłodze z pianą
na ustach w wyniku nadejścia Ducha Świętego, jak i innych patologii
(histerii) religijnych. Piszę o tym, by uprzedzić tych, którzy w ten
sposób będą próbowali mi udowodnić istnienie Boga.

Piotrp
4 Lis 2001, 06:18
[ciach dużo mądrze brzmiących zdań, czytanych z pomocą słownika i w
części nawet zrozumiałych przeze mnie, co było szczytem moich możliwości
intelektualnych i powodem do dumy :o)  ]

Dość karkołomna argumentacja. Niewiara w Boga z powodu obawy przed karą
boską? Możesz spokojnie przyjąć, że osoby, które nie wierzą z obawy
przed karą są żarliwymi chrześcijanami.


Otóż pozwolę sobie nie zgodzić się z Tobą. W pewnym okresie swojego
życia (pacholęciem będąc) nieświadomie odrzucałem możliwość istnienia
Boga, gdyż jego istnienie oznaczałoby moje potępienie, a ewentualne
nawrócenie i stanie się żarliwym katolikiem było sprzeczne z moją
naturą. Mimowolne wręcz przyjęcie, że Boga nie ma załatwiało sprawę i
rozwiązywało problem strachu przed karą boską.
Wiem, że nie jestem odosobnionym przypadkiem.

Piotrp
4 Lis 2001, 06:37
Brzydko pisać "pod sobą", ale chciałem dopisać małe co nieco do swojej
wypowiedzi...

Nie jestem w stanie stwierdzić czy Bóg istnieje, czy też nie. Bardzo bym
chciał, by istniał, ale nie wiem, po prostu nie wiem   :o(

szafran
4 Lis 2001, 07:31

Piotrp wrote:
| Dość karkołomna argumentacja. Niewiara w Boga z powodu obawy przed karą
| boską? Możesz spokojnie przyjąć, że osoby, które nie wierzą z obawy
| przed karą są żarliwymi chrześcijanami.

Otóż pozwolę sobie nie zgodzić się z Tobą. W pewnym okresie swojego
życia (pacholęciem będąc) nieświadomie odrzucałem możliwość istnienia
Boga, gdyż jego istnienie oznaczałoby moje potępienie, a ewentualne
nawrócenie i stanie się żarliwym katolikiem było sprzeczne z moją
naturą. Mimowolne wręcz przyjęcie, że Boga nie ma załatwiało sprawę i
rozwiązywało problem strachu przed karą boską.
Wiem, że nie jestem odosobnionym przypadkiem.


Chciałbym się częściowo wycofać z powyższej argumentacji. Zbyt szybko
pisałem. Po pierwsze sformułowanie "żarliwymi chrześcijanami" jest tutaj
nieuzasadnione, ponieważ mam wrażenie, że podobne przypadki występują we
wszystkich religiach, które stosują implikację "wina-kara". Oprócz tego
sformułowanie "żarliwy chrześcijanin" może oznaczać wiele rzeczy i w tym
sensie moja wypowiedź była niejasna. Chyba mam słabość do przymiotników.
Teraz wydaje mi się nieuzasadnione przyjmowanie, że takie osoby są
_żarliwymi_ chrześcijanami. Można przyjąć, że funkcjonują jako osoby,
które jednak przyjęły wartości chrześcijańskie (czy jakiekolwiek
wartości kulturowe i/lub religijne). I w tym sensie są chrześcijanami.
Strach który odczuwają wskazuje na to, że jednak mają poczucie _winy_.
Znaczy to więc, że takie osoby zostały zsocjalizowane, bo odczuwają
restrykcje, jakie wynikają z bycia osobą w (swoim) społeczeństwie/grupie
społecznej. Czy się do tych restrykcji stosują, to już odrobinę inny
temat.
W Twojej wypowiedzi kluczowym słowem wydaje mi się "nieświadomie".
Kultura jest niewygodna dla jednostki ze względu na już wspomnianą
restrykcyjność. Można przyjąć, że "natura" i "kultura" stoją w opozycji,
a proces socjalizacji powoduje, że kultura staje się "drugą naturą" i
zaczyna funkcjonować poza-świadomie. Jest to oczywiście tylko jedna z
możliwych argumentacji.
Bunt przeciwko kulturze jest wpisany w nią samą. "Młodość ma swoje
prawa", "dorośnie, to mu przejdzie" - takie zdania spotykne są
powszechnie. Bunt nie jest może akceptowany, ale w większości przypadków
bywa tolerowany. Warto zauważyć tytułem dygresji, że jednymi z bardziej
konformistycznych (we własnym obrębie) grup są tzw. kontr- czy też
sub-kultury.
Ad rem. Z mojej argumentacji może więc wynikać, że _świadome_
zaprzeczanie istnienia Istoty Wyższej ma się nijak do nieświadomego lęku
przed karą. Pod warunkiem, że lękamy się kary pochodzącej od Boga, co
jest nie do rozstrzygnięcia, jako że jest poza-świadome. Możemy sobie
jedynie racjonalizować. I w tym szczególnym sensie jestem skłonny
zgodzić się z twierdzeniem, że "każdy (chrześcijanin/muzułmanin/żyd)
nosi Boga w sobie". I w tym sensie również nie można rozstrzygnąć, czy
Bóg istnieje - w człowieku. Bezpieczniejsze jednak wydaje mi się
sformułowanie "każdy nosi kulturę w sobie" - co nie jest niczym
szczególnie odkrywczym.
Się rozgadałem...

pozdro
szafran

Piotrp
4 Lis 2001, 08:46
Acha, znowu przydał się słownik :o)
Ja tam panie prosty chłopak ze Styczniowej, a pan mi tu wyskakuje z
jakimiś konfor-czymś tam i jakimiś impliakcjami, czy jakoś tak... :o)

Teraz wydaje mi się nieuzasadnione przyjmowanie, że takie osoby są
_żarliwymi_ chrześcijanami. Można przyjąć, że funkcjonują jako osoby,
które jednak przyjęły wartości chrześcijańskie (czy jakiekolwiek
wartości kulturowe i/lub religijne). I w tym sensie są chrześcijanami.
Strach który odczuwają wskazuje na to, że jednak mają poczucie _winy_.


Krótko mówiąc osoby te (wierzące ze strachu przed karą bożą i wierzące
bo wszyscy wierzą) przyjęły pewne zasady, czy jakąś religię (najczęściej
oficjalnie przyjętą za ogólną i słuszną), by się w niej odnaleźć lub też
uciszyć wspomniany strach przed potępieniem bądź to boskim, bądź
ludzkim. Freud powiedziałby zapewne, że chcą w ten sposób zaspokoić
potrzeby Super Ego.
Osoby takie, jak wynika z moich obserwacji, często tylko udają wiarę w
Boga, bądź jakąś ideę, przed sobą i otoczeniem. Ba znam i takich, którzy
czerpią z tego korzyści materialne, gdyż po początkowym uciszeniu tegoż
poczucia winy, o którym wspomniałeś, działają na swoją korzyść pod
płaszczykiem własnej wiary. Inaczej mówiąc są osoby które _wierzą, że
wierzą_, co gasi ich niepokój i strach przed byciem aspołecznymi czy
potępionymi. Osoby takie w środowisku ateistycznym mogłyby równie łatwo
przyjąć ateizm, co w środowisku ludzi wierzących wiarę.
Natomiast żarliwymi wyznawcami jakiejś wiary czy idei, wręcz fanatykami,
stają się, moim zdaniem, osoby, które oprócz strachu przed potępieniem,
zapełniają wewnętrzną pustkę, uciekają przed problemami z sobą, czy nie
dają sobie rady z rzeczywistością. Jedni uciekaja w alkoholizm, inni w
fanatyzm.

W Twojej wypowiedzi kluczowym słowem wydaje mi się "nieświadomie".
Kultura jest niewygodna dla jednostki ze względu na już wspomnianą
restrykcyjność.


Zgadzam się z Tobą, ale uważam, że ta sama restrykcyjność przyciąga
wielu żarliwych wyznawców danej kultury, gdyż daje gotowe rozwiązania
problemów i często zapełnia pustkę w głowie wyznawców. Tak rodzą się
fanatycy, dlatego niektórzy ludzie uwierzyli Hitlerowi, inni wierzą
Rydzykowi...

Aby ktoś nie posądził mnie o nietolerancję... Nie twierdzę, że wszystkie
osoby wierzące wierzą ze strachu, czy braku czegoś lepszego. Znam osoby
szczerze wierzące w Boga, które cenię między innymi za tą wiarę. W
przeciwieństwie od nawiedzeńców są to osoby zrównoważone, nie
narzucające innym swojej wiary i tolerancyjne.

szafran
4 Lis 2001, 10:37

Piotrp wrote:

Acha, znowu przydał się słownik :o)
Ja tam panie prosty chłopak ze Styczniowej, a pan mi tu wyskakuje z
jakimiś konfor-czymś tam i jakimiś impliakcjami, czy jakoś tak... :o)


Hieh, mam nadzieję, że używam odpowiednich słów w odpowiednich
miejscach. ;) A słownik to fajna rzecz.

Krótko mówiąc osoby te (wierzące ze strachu przed karą bożą i wierzące
bo wszyscy wierzą) przyjęły pewne zasady, czy jakąś religię (najczęściej
oficjalnie przyjętą za ogólną i słuszną), by się w niej odnaleźć lub też
uciszyć wspomniany strach przed potępieniem bądź to boskim, bądź
ludzkim. Freud powiedziałby zapewne, że chcą w ten sposób zaspokoić
potrzeby Super Ego.


Chodziło mi o coś subtelnie innego. Dzieci, przyjmując pewne idee nie,
nie mają innego wyjścia. U dziecka nie wykształciły się jeszcze
narzędzia, za pomocą których mogłyby się "bronić" przed socjalizacją.
Idee kultury są przyjmowane w tym czasie bezdyskusyjnie - "bo tak".
Dziecko złośliwie może zrobić kupę obok nocnika, ale zostanie skarcone,
czy też w inney sposób pojawi się dyskomfort. Nie musi wiedzieć
"dlaczego", "po co"... Jest albo "dobrze" albo "źle". Na tłumaczenia
przychodzi czas później - choćby z tego powodu, że musi się najpierw
nauczyć mówić. Albo zacząć rozumieć wyrażenia abstrakcyjne - ale to
wykształca się dopiero w okresie adolescencji. Do tego czasu nie ma
obrony przed kulturą, reprezentowaną przede wszystkim przez rodziców.
Kiedy może się przeciwstawić kulturze - jest już za późno. Zresztą sama
możność przeciwstawienia się kulturze jest wykształcana po części przez
tę kulturę.
I w tym sensie mogę się z Tobą zgodzić.
Inną sprawą jest, że przynależność do jakiejś grupy rodzi poczucie
bezpieczeństwa. Wykroczenie poza "nawias" grupy powoduje lęk; co
ważniejsze, myśl o wykluczeniu powoduje lęk. Spełnienie wymogów grupy
może powodować poczucie dumę, tym większą, im więcej wyrzeczeń było z
tym związanych. Piszesz o superego. Trzymając się Freuda: karanie
lękiem, ten bacik - jest pierwotniejszy; poczucie dumy z przynależności
i z wyrzeczeń jest tą marchewką, jaką otrzymujemy od superego.

Osoby takie, jak wynika z moich obserwacji, często tylko udają wiarę w
Boga, bądź jakąś ideę, przed sobą i otoczeniem. Ba znam i takich, którzy
czerpią z tego korzyści materialne, gdyż po początkowym uciszeniu tegoż
poczucia winy, o którym wspomniałeś, działają na swoją korzyść pod
płaszczykiem własnej wiary.


Jeśli są tego świadome i nie mają poczucia winy - to właśnie jest
nazywane socjopatią, która występuje w najróżniejszych formach i w
większości przypadków jest tolerowana, a nawet akceptowana o ile nie
powoduje zbyt drastycznych konfliktów. Czasem jest to hipokryzja.

Inaczej mówiąc są osoby które _wierzą, że
wierzą_, co gasi ich niepokój i strach przed byciem aspołecznymi czy
potępionymi.


Takie osoby już dostały marchewkę od swojego superego. Jak już
wspomniałem, wiara (z superego) w świetny spokój gasi niepokój. U
niektórych osób fakt, że czują się osobami wierzącymi i jednocześnie są
w konflikcie z nakazami swojej wiary, bądź interpretują je w, ekhm...,
możliwy do zakwestionowania sposób - nie budzi konfliktu.

Osoby takie w środowisku ateistycznym mogłyby równie łatwo
przyjąć ateizm, co w środowisku ludzi wierzących wiarę.


Ha! A co to znaczy "przyjąć ateizm"? Chyba, że w znaczeniu "przyjąć taki
światopogląd".

Natomiast żarliwymi wyznawcami jakiejś wiary czy idei, wręcz fanatykami,
stają się, moim zdaniem, osoby, które oprócz strachu przed potępieniem,
zapełniają wewnętrzną pustkę, uciekają przed problemami z sobą, czy nie
dają sobie rady z rzeczywistością. Jedni uciekaja w alkoholizm, inni w
fanatyzm.


Religia wydaje mi się świetnym remedium na poczucie braku sensu,
przemijania; daje pomysł na życie z mniejszym lękiem. Dlatego dla ludzi
wierzących jest taka cenna. Byłoby zbrodnią odbierać tę wiarę.

Zgadzam się z Tobą, ale uważam, że ta sama restrykcyjność przyciąga
wielu żarliwych wyznawców danej kultury, gdyż daje gotowe rozwiązania
problemów i często zapełnia pustkę w głowie wyznawców. Tak rodzą się
fanatycy, dlatego niektórzy ludzie uwierzyli Hitlerowi, inni wierzą
Rydzykowi...


Zgadzam się oczywiście. Ludzie są w mniejszym lub większym stopniu
podatni na indoktrynację. Dotychczas pisałem o podstawowych mechanizmach
przyjmowania kultury (w dzieciństwie). W sytuacjach krytycznych
(bezrobocie, lęk przed głodem, brak możliwości zapewnienia bytu
dzieciom, lęk przed śmiercią, przed terrorystami) zwiększa się podatność
na przyjmowanie gotowych rozwiązań. Hitler zdobył władzę, kiedy w
Niemczech panował głód i bezrobocie; Rydzyk zdobył posłuch społeczny,
kiedy ludzie mieli problem z odnalezieniem się w kapitaliźmie i recesji
gospodarczej (nie bez znaczenia jest fakt, że ma zwolenników przede
wszystkim wśród osób starszych, które trudniej przyjmują zmiany).
Rozwiązania takie tym lepiej się przyjmują, jeśli są podane w
maksymalnie prosty sposób i odwołują się do doświadczeń osób, do których
są skierowane. No i mamy fenomen lepperyzmu...
Ludzie są skłonni poddać się restrykcjom, jeśli zostało zakłócone ich
poczucie bezpieczeństwa, lub siła indoktrynująca sztucznie wywołała taki
lęk.

Aby ktoś nie posądził mnie o nietolerancję... Nie twierdzę, że wszystkie
osoby wierzące wierzą ze strachu, czy braku czegoś lepszego. Znam osoby
szczerze wierzące w Boga, które cenię między innymi za tą wiarę. W
przeciwieństwie od nawiedzeńców są to osoby zrównoważone, nie
narzucające innym swojej wiary i tolerancyjne.


Nie pytam ludzi, czy wierzą. Niech świadczy o nich, jacy są, nie w co
wierzą. _Gdybym_ spytał dlaczego wierzą, to jedyną satysfakcjonującą dla
mnie odpowiedzią byłoby "bo tak". I byłby to dla mnie argument
ostateczny i niekwestionowalny.

pozdro
szafran

Cytrynek
4 Lis 2001, 11:36
Grupowicz "Mirosław Walc" <mirekw@wp.plpodzielił się z nami taką oto
wiadomością news:9rv5fl$ch$1@news.tpi.pl ...

w istnienie Boga.


Powiem tak, nie wierze w UFO, ale i nie neguje jego istnienia...;]

PS. "- Czy Adam zdradzał Ewe?
       - Nie wiadomo, ale naukowcy twierdzą, że ludzie pochodzą od małp..."

PSS. Nie ma innego miejsca na tą dyskusje?

Carbo
4 Lis 2001, 12:06
Oto co "Mirosław Walc" <mirekw@wp.plnapisał(a) na grupie pl.pregierz:

[ciach]

Ale przecież niektórzy ludzie wmawiają sobie, że Boga nie ma.


Nie wierzę w Boga, ani w boga, nie w tuzin bóstw, bożków, duchów, czy
wampirów, nie wierzę w wilkołaki, nimfy, smerfy, strzygi i inne trole.

Mając na uwadze wcześniejsze (z konieczności uproszczone)
rozważania uważam, że są dwie zasadnicze przyczyny takiej
postawy:
1. Niedojrzałość umysłowa, niezdolność do logicznego
wnioskowania lub "niechęć" do samodzielnego myślenia.


To ja widać niedojrzały jestem albo upośledzony może, bo nie wierzę w Boga
i nie wyznaję żadnej religii. Nie potrzebuję tej sztucznej nadziei, która
tysiące ludzi utrzymuje przy życiu. Nie lubię być mamoiny i zwodzony.
Jestem odporny na sugestie i manipulację. (przynajmniej do pewnego
stopnia).

2. (Chyba znacznie częstsza) Uwikłanie moralne w sprawy,
co do których przeczuwają, że są przeciwne Bogu. Jeżeliby
zatem przyjęli, że istnieje, to doprowadziliby siebie do jeszcze
większej (i boleśniejszej) sprzeczności niż ta, w której trwają.
Uważam zatem, że to głupi strach przed konsekwencjami tego,
że Bóg istnieje, jest główną przyczyną skłaniającą ludzi nie
żyjących w zgodzie ze swoim najgłębszym i często stłumionym
poczuciem dobra, do zaprzeczenia własnemu rozumowi
i stwierdzenia, że nie wierzą w Jego istnienie.


Mam sumienię. Jestem uczciwym człowiekiem. Nigdy nikogo nie pobiłem, nie
okradłem, nigdy nie życzyłem nikomu śmierci. Żyję w zgodzie z prawem i
własnym sumieniem. moją zasadą jest skąd inąd Biblijne: "nie rób drugiemu
tego co tobie nie miłe". Jestem pacyfistą. Jestem realistą

W nawiązaniu do obchodzenia przez katolików święta
Wszystkich Świętych.


Nie obchodzę święta Wszystkich zmarłych jako takiego. Jest to dla mnie
dzień, podczas którego myślę o ludziach, któych już nie ma.

wojujący realista
Mirek


--
pozdrawiam
Carbo - realista - nie wojujący (nie ma z czym)
Ludzie nigdy nie przestaną mnie zadziwiać

Grzegorz Góra
4 Lis 2001, 13:10
Wiadomość od "Mirosław Walc" <mirekw@wp.pl
 ...i nie odezwałbym się gdyby nie to:

[ciach wszystko]

...takie dyskusje umrą dopiero wraz z ich uczestnikami...

Jedna z ulubionych scen w filmie Contact:
- Kochasz mnie?
- Tak
- Udowodnij mi to...

Piotrp
4 Lis 2001, 13:14

Hieh, mam nadzieję, że używam odpowiednich słów w odpowiednich
miejscach. ;) A słownik to fajna rzecz.


Jo.

| Osoby takie, jak wynika z moich obserwacji, często tylko udają wiarę w
| Boga, bądź jakąś ideę, przed sobą i otoczeniem. Ba znam i takich, którzy
| czerpią z tego korzyści materialne, gdyż po początkowym uciszeniu tegoż
| poczucia winy, o którym wspomniałeś, działają na swoją korzyść pod
| płaszczykiem własnej wiary.

Jeśli są tego świadome i nie mają poczucia winy - to właśnie jest
nazywane socjopatią, która występuje w najróżniejszych formach i w
większości przypadków jest tolerowana, a nawet akceptowana o ile nie
powoduje zbyt drastycznych konfliktów. Czasem jest to hipokryzja.


Myślę, że to właśnie z grona takich ludzi wyłaniają się późniejsi
kapłani sekt religijnych i przywódcy jedynie słusznych religii. Ale mogę
się mylić.

| Osoby takie w środowisku ateistycznym mogłyby równie łatwo
| przyjąć ateizm, co w środowisku ludzi wierzących wiarę.

Ha! A co to znaczy "przyjąć ateizm"? Chyba, że w znaczeniu "przyjąć taki
światopogląd".


Własnie w tym znaczeniu. Ba, ich światopogląd zmiania się równie często
jak ich środowisko. Znamy takich, prawda, nazywani byli "chorągiewkami".
W moim środowisku są to nierzadko święte krowy, działacze przykościelni,
ludzie krzyczący, bardzo głośno, o moralności.

| Natomiast żarliwymi wyznawcami jakiejś wiary czy idei, wręcz fanatykami,
| stają się, moim zdaniem, osoby, które oprócz strachu przed potępieniem,
| zapełniają wewnętrzną pustkę, uciekają przed problemami z sobą, czy nie
| dają sobie rady z rzeczywistością. Jedni uciekaja w alkoholizm, inni w
| fanatyzm.
Religia wydaje mi się świetnym remedium na poczucie braku sensu,
przemijania; daje pomysł na życie z mniejszym lękiem. Dlatego dla ludzi
wierzących jest taka cenna. Byłoby zbrodnią odbierać tę wiarę.


Nie wiem, czy myślimy o tej samej grupie ludzi. Ja mam na myśli
nawiedzeńców, tych, którzy przed przyjęciem wiary nie mieli nic i byli
nikim (w sensie duchowym), osoby rozchwiane emocjonalne, a wiara
dosłownie ratuje im życie, daje im poczucie bycia lepszymi, lepszymi
także od innych ludzi. Znałem kiedyś zielonoświądkowca, który zarzucał
innym, że nie spotkali Boga, a on tak. Cytuję: "Kiedy wejdę do
przedziału w pociągu, to patrząc na ludzi widzę kto spotkał Boga, a kogo
trzeba nawrócić" Ja stronie od takich ludzi, ale miałem nieprzyjemność
często ich spotykać (Odnowa w Duchu Świętym, niektórzy
zielonoswiątkowcy, czasami młodzież oazowa, światkowie Jechowy...). To
przeważnie nawiedzeńcy. Nie mają praktycznie nic prócz wiary, którą
przyjęli bezkrytycznie, czasem nie znając jej do końca i odrzucając myśl
o pomyłce, potem zaczyna sie cyrk, zaczynają tworzyć boga na swój wzór i
podobieństwo swoje. Nie chciałem dojść tak daleko, mam nadzieje, że nie
zostane opacznie zrozumiany, bo to przecież zawiły i drażliwy temat. Nie
mam tu na myśli ludzi prawdziwie wierzących, lecz tych, którzy chcą być
świętsi od świętych. Jest ich niestety wielu.

Nie pytam ludzi, czy wierzą. Niech świadczy o nich, jacy są, nie w co
wierzą.


Też tak mam. Niestety, jeden taki nawiedzeniec kłócił się ze mną, że nie
wystarczy dobrze czynić, trzeba ten dobry uczynek czynić z myślą o Bogu,
bo inaczej jest on gówno wart. Co więcej, twierdził, że osoba
niewierząca nie popełnia dobrych uczynków, nawet, gdy nakarmi głodnego,
bo przecież nie robi tego z myślą o Nim. I dziwić mi się, że nie jestem
całkiem zdrowy psychicznie, skoro z takimi ludźmi przebywałem... :o)

_Gdybym_ spytał dlaczego wierzą, to jedyną satysfakcjonującą dla
mnie odpowiedzią byłoby "bo tak". I byłby to dla mnie argument
ostateczny i niekwestionowalny.


O, i to piękne. Jak powiedział ktoś mądry, kwitnący kwiat chwali swym
pięknem Boga, nawet nie zdając sobie sprawy z jego istnienia.

Marek Włodarz
4 Lis 2001, 14:05
Podpinam się tu, bo ten podwątek mnie zafrapował - a nie widzę dobrego
miejsca...

Czytam sobie akurat Vonneguta i jest tam (jako ostatni tekst w
książce) list Autora, który dość dobrze pasuje do tematu - i do części
rozważań. Trochę skrócę, bo dość długie...

"[...] Podobnie jak moi purytańscy w zasadzie przodkowie wierzę, że
Boga nie da się poznać, a więc nie można mu służyć, zatem
najpiękniejszą jest służba własnej społeczności, której potrzeby sa
widoczne i oczywiste. Wierzę, że sprawiedliwe życie trywializują te
metoady bata i marchewki, jakimi są obietnice wysoce nieprawdopodobnej
nagrody lub kary w wysoce nieprawdopodobnym życiu przyszłym. Biblia to
przydatny punkt wyjścia w dyskusjach [...], bo wielu z nas coś tam o
niej wie. A jeszcze pisali do niej geniusze, przynajmniej dwaj --
Mojżesz i Chrystus.
Właśnie Jezus jest dla mnie szczególnie istotny, zauważył on bowiem
coś, co i ja dostrzegam: życie jest tak ciężkie, że większość
ludzkości albo jest, albo czuje się przegrana. Stąd, jeżeli chcemy
zachować choć odrobinę godności, najważniejsza dla prawie wszystkich z
nas jest umiejętność przegrywanie z honorem. Według mnie tego właśnie
nauczył nas, gdy go krzyżowano, niezależnie, czy sam był Bogiem, czy
nie. Zresztą, jeżeli nie był, to ani jako pierwszy, ani jako ostatni
człowiek nauczał tego własnym przykładem, cierpiąc niewysłowione męki.
[...]
Natomiast nie znoszę kazań, w których głosi się, że wiarą w boskość
Jezusa można coś w y g r a ć."

{Kurt Vonnegut, "Losy gorsze od śmierci", wyd. Amber 1994, str. 270}

Pozdrawiam,
Marek W.

Lukasz Kowalczyk
4 Lis 2001, 17:11
[ szafran <pav@kki.net.pl]

leon wrote:

| 2. (Chyba znacznie częstsza) Uwikłanie moralne w sprawy,
| ty naprawde nie wiesz co mowisz , zreszta przesle ci rozmowe z HP na temat
| ateizmu i dopiero wtedy mozna rozmawiac na poziomie

Hmm... nie spodziewałem się, że Hewlett-Packard ma aż tak wszechstronny
dział obsługi klienta, hieh...


RRROTFL!

szafran
4 Lis 2001, 19:30

Marek Włodarz wrote:
Czytam sobie akurat Vonneguta i jest tam (jako ostatni tekst w
książce) list Autora, który dość dobrze pasuje do tematu - i do części
rozważań. Trochę skrócę, bo dość długie...


Właśnie czytam (po raz nie-wiem-który) Księgę Nowego Słońca autorstwa
Gena Wolfa i taki cytat mi się przyplątał:

"- Severianie, wymień siedem sposobów sprawowania rządów.
We śnie (jeżeli był to ezczywiście sen) miałem kłopoty z mówieniem, ale
udało mi się jakoś odezwać.
- Nie przypominam sobie mistrzu, żebyśmy kiedykolwiek zajmowali się tym
problemem.
- Zawsze byłeś najmniej uważnym z moich uczniów - powiedział.
Zapadła cisza. Miałem uczucie, że jeśli nie odpowiem, wydarzy się jakaś
tragedia.
- Anarchia  - zacząłem niepewnie.
- To nie sposób rządzenia, lecz jego kompletny brak. Powtarzałem ci
wielokrotnie, że ona poprzedza rządy. Teraz wymień ich siedem rodzajów.
- Więź z osobą monarchy. Więź z rodem lub inną zasadą dziedziczenia.
Więź z państwem. Więź z prawem sankcjonującym jego istnienie i
funkcjonowanie. Więź z prawem w ogóle. Więź z większym lub mniejszym
elektoratem jako czynnikiem określającym prawo. Więź z abstrakcyjnym
tworem pełniącym jego funkcje, z ciałami dającymi mu początek i z
wieloma innymi składnikami, w znacznej mierze również abstrakcyjnymi.
- No, może być. Który z tych rodzajów jest najstarszy, a który
najdoskonalszy?
- Wymieniłem je w porządku chronologicznym, mistrzu. Nie przypominam
sobie jednak, żebyś kiedykolwiek pytał o to, który z nich jest
najlepszy.
Mistrz Malrubius, z oczami płonącymi jaśniej od dogasających węgli,
nachylił się w moją stronę.
- Który, Severianie?
- Ostatni?
- Myślisz o więzi z abstrakcyjnym tworem pełniącym funkcje elektoratu, z
ciałami dającymi mu początek i z wieloma innymi składnikami, w znacznej
mierze również abstrakcyjnymi?
- Tak, mistrzu.
- Jakiego rodzaju, Severianie, jest twoja więź z Boską Istotą?
Milczałem. Możliwe, że myślałem, ale jeśli tak rzeczywiście było, to mój
umysł był zbyt głęboko pogrążony we śnie, żeby zdawać sobie sprawę z
tych myśli. W zamian zacząłem nagle w niezwykle wyrazisty sposób
postrzegać otoczenie. Wydawało mi się, że przepyszne, wiszące nad moją
twarzą niebo zostało stworzone specjalnie dla mnie po to, bym mógł mu
się teraz przyglądać. Leżałem na ziemi jak na kobiecie, otaczające mnie
powietrze zaś sprawiało wrażenie czegoś tak pięknego, jak kryształ i
równie płynnego jak woda.
- Odpowiedz mi, Severianie.
- Jeżeli w ogóle istnieje, to chyba pierwszego.
- Więź z osobą monarchy?
- Tak, ponieważ nie może żadnej sukcesji.
- Zwierzę, które spoczywa przy twoim boku, oddałoby za ciebie życie.
Jakiego rodzaju jest jego przywiązanie do ciebie?
- Również pierwszego.
Nic nie odpowiedział. Usiadłem. Mistrz Malrubius i Triskele zniknęli,
ale przy boku czułem jeszcze przez chwilę wyraźne ciepło."

pozdro
szafran

szafran
4 Lis 2001, 19:31

Marek Włodarz wrote:
Czytam sobie akurat Vonneguta i jest tam (jako ostatni tekst w
książce) list Autora, który dość dobrze pasuje do tematu - i do części
rozważań. Trochę skrócę, bo dość długie...


Właśnie czytam (po raz nie-wiem-który) Księgę Nowego Słońca autorstwa
Gena Wolfa i taki cytat mi się przyplątał:

"- Severianie, wymień siedem sposobów sprawowania rządów.
We śnie (jeżeli był to ezczywiście sen) miałem kłopoty z mówieniem, ale
udało mi się jakoś odezwać.
- Nie przypominam sobie mistrzu, żebyśmy kiedykolwiek zajmowali się tym
problemem.
- Zawsze byłeś najmniej uważnym z moich uczniów - powiedział.
Zapadła cisza. Miałem uczucie, że jeśli nie odpowiem, wydarzy się jakaś
tragedia.
- Anarchia  - zacząłem niepewnie.
- To nie sposób rządzenia, lecz jego kompletny brak. Powtarzałem ci
wielokrotnie, że ona poprzedza rządy. Teraz wymień ich siedem rodzajów.
- Więź z osobą monarchy. Więź z rodem lub inną zasadą dziedziczenia.
Więź z państwem. Więź z prawem sankcjonującym jego istnienie i
funkcjonowanie. Więź z prawem w ogóle. Więź z większym lub mniejszym
elektoratem jako czynnikiem określającym prawo. Więź z abstrakcyjnym
tworem pełniącym jego funkcje, z ciałami dającymi mu początek i z
wieloma innymi składnikami, w znacznej mierze również abstrakcyjnymi.
- No, może być. Który z tych rodzajów jest najstarszy, a który
najdoskonalszy?
- Wymieniłem je w porządku chronologicznym, mistrzu. Nie przypominam
sobie jednak, żebyś kiedykolwiek pytał o to, który z nich jest
najlepszy.
Mistrz Malrubius, z oczami płonącymi jaśniej od dogasających węgli,
nachylił się w moją stronę.
- Który, Severianie?
- Ostatni?
- Myślisz o więzi z abstrakcyjnym tworem pełniącym funkcje elektoratu, z
ciałami dającymi mu początek i z wieloma innymi składnikami, w znacznej
mierze również abstrakcyjnymi?
- Tak, mistrzu.
- Jakiego rodzaju, Severianie, jest twoja więź z Boską Istotą?
Milczałem. Możliwe, że myślałem, ale jeśli tak rzeczywiście było, to mój
umysł był zbyt głęboko pogrążony we śnie, żeby zdawać sobie sprawę z
tych myśli. W zamian zacząłem nagle w niezwykle wyrazisty sposób
postrzegać otoczenie. Wydawało mi się, że przepyszne, wiszące nad moją
twarzą niebo zostało stworzone specjalnie dla mnie po to, bym mógł mu
się teraz przyglądać. Leżałem na ziemi jak na kobiecie, otaczające mnie
powietrze zaś sprawiało wrażenie czegoś tak pięknego, jak kryształ i
równie płynnego jak woda.
- Odpowiedz mi, Severianie.
- Jeżeli w ogóle istnieje, to chyba pierwszego.
- Więź z osobą monarchy?
- Tak, ponieważ nie może być żadnej sukcesji.
- Zwierzę, które spoczywa przy twoim boku, oddałoby za ciebie życie.
Jakiego rodzaju jest jego przywiązanie do ciebie?
- Również pierwszego.
Nic nie odpowiedział. Usiadłem. Mistrz Malrubius i Triskele zniknęli,
ale przy boku czułem jeszcze przez chwilę wyraźne ciepło."

pozdro
szafran

LFC
5 Lis 2001, 02:59

| Nie ma jednak żadnych zgodnych z rozumem podstaw do wierzenia,
| że On nie istnieje!

Co NIE oznacza, że istnieje. Sam przywołałeś logikę - więc powinieneś
wiedzieć, że _brak_ dowodu na prawdziwość jakiegoś twierdzenia
(podonbnie jak brak dowodu na jego fałszywość) _niczego_ nie
rozstrzyga...


Panowie i Panie. Termin WIARA (w sensie religijnym) nie poddaje się
klasycznej logice. Dlatego właśnie powstał. Jeżeli ktoś wierzy, to nie
dlatego, że z kalkulacji logicznej mu wyszło, że BÓG istnieje, tylko
dlatego, że tego potrzebuje i jest przeświadczony o prawdziwości
WIARY.Jeżeli oparlibyśmy sie na logice, to możnaby mówić o PEWNOŚCI.
Mieszanie logiki do WIARY zawsze kończy się pytaniami o Holocaust, mordestwa
i inne zbrodnie w kontekście wrzechmocy i nieskończonej dobroci BOGA, na
które nie ma sensownej odpowiedzi.

LFC

Tomek \"poli_merek\" Ganicz
5 Lis 2001, 04:53

"Mirosław Walc" wrote:

w istnienie Boga.

A dokładniej, piętnuję nie ich samych, ale niekonsekwencję
w myśleniu - o ile przyjąć, że są istotami myślącymi.
Bo jeżeli ktoś mówi: "nie wierzę w Boga", to twierdzi
w sensie pozytywnym, że wierzy, iż Go nie ma (no, chyba
że WIE, ale to już wymaga leczenia).

I tutaj powstaje praktyczny problem:
1) jednak wierzy w jakąś "prawdę" - zatem "wierzy inaczej",
2) na czym opiera tę wiarę?  Bo przecież nie na własnym
poznaniu (doświadczeniu) lub też na jakimś "objawieniu".


To ze ktos nie wierzy nie znaczy jeszcze, ze wierzy w "nie
istnienie". Wiara w "nieistnienie Boga" to ateizm. Jest
jednak jeszcze agnostycyzm - ktory polega na tym, ze sie
NIE WIE czy Bog jest czy tez go nie ma.
Z czysto racjonalnych (rozumowych) przyczyn agnostycyzm jest
jak najbardziej uzasadniony, bo nie ma zadnych jednoznacznych
empirycznych dowodow na istnienie Boga.
Nie da sie tez wywiesc istnienia Boga na zasadach czysto
rozumowych, bo kazde rozumowanie musi zaczynac sie od
pewnych zalozen, ktore niestety trzeba przyjac na wiare.
Polecam poczytac sobie Immanuela Kanta, ktory paradoksalnie,
mimo, ze pracowicie obalil wszystkie znane za jego czasow
"dowody" na istnienie Boga - jednak w Niego wierzyl.
Jakie sa z tego wszystkiego wnioski?
Ze wiara wymaga aktu wiary - czyli uwierzenia w Boga bez
zadnych dowodow.
Przy okazji pietnuje ciebie i siebie za totalny off-topic.
Ta grupa nie sluzy do metnych religijnych rozwazan.

Krzysztof Kolaczkowski
5 Lis 2001, 11:30

Jan Kozlowski <ad@w.sygnaturcewrote:
Z Twoja logika jest cos nie tak. Nie wierze w boga na tej samej zasadzie,
co nie wierze w swietego Mikolaja i krasnoludki -- i nie uwierze dopuki
nie dostane dowodow. Ot, moja logika ;)


Jak bedziesz mial dowody, to bedziesz to nadal nazywal wiara?

Pozdrawiam,
K.

Jan Kozlowski
5 Lis 2001, 13:24
On Pn 05 lis 2001 05:25:46p Krzysztof Kolaczkowski <k@lech.pse.pl
wrote in news:9s6eia$9e3$1@news.pse.pl

Jak bedziesz mial dowody, to bedziesz to nadal nazywal wiara?


Kwestia uzytego slowa. Wiara nie poparta dowodami to samooszukiwanie sie.

Pozdrawiam

Bart Ogryczak
5 Lis 2001, 17:52

Bo jeżeli ktoś mówi: "nie wierzę w Boga", to twierdzi
w sensie pozytywnym, że wierzy, iż Go nie ma


Ty się weź naucz jakichś podstaw logiki.

bart

Lukasz `torero' Karcz
6 Lis 2001, 02:39
Jan Kozlowski napisał(a):

On Pn 05 lis 2001 05:25:46p Krzysztof Kolaczkowski <k@lech.pse.pl
wrote in news:9s6eia$9e3$1@news.pse.pl

| Jak bedziesz mial dowody, to bedziesz to nadal nazywal wiara?

Kwestia uzytego slowa. Wiara nie poparta dowodami to samooszukiwanie sie.


A'ś wymyślił... A wiara poparta dowodami to też już nie _wiara_. Jeśli
np. wierzysz, że Twoja dziewczyna Cię kocha, a nie daje Ci "dowodów
miłości" ;-), to też zakładasz, że Cię oszukuje? Wiem, demagogiczny
jestem, ale z definicji wiara to jest coś _nieweryfikowalnego_.

Krzysztof Kolaczkowski
6 Lis 2001, 06:10

Jan Kozlowski <ad@w.sygnaturcewrote:
On Pn 05 lis 2001 05:25:46p Krzysztof Kolaczkowski <k@lech.pse.pl
wrote in news:9s6eia$9e3$1@news.pse.pl
| Jak bedziesz mial dowody, to bedziesz to nadal nazywal wiara?
Kwestia uzytego slowa. Wiara nie poparta dowodami to samooszukiwanie sie.


Kwestia zasadnicza. W obecnosci dowodow mowilbym raczej o _wiedzy_, slowu
"wiara" pozostawiajac znaczenie pewnosci _bez_ dowodow.

Pozdrawiam,
K.

Mirosław Walc
6 Lis 2001, 07:14

Otwieram grupę i co widzę ... tyle wspaniałych odpowiedzi na mój post -
jestem zachwycony!
Kochani - nie zawiedliście mnie raz jeszcze.
Tak wielu ludzi tak mocno przeżywających własny problem wiary w nieistnienie
NIEOGRANICZONEGO (bo przecież gdyby dotyczyło to krasnoludków, to nikt by
nawet słowem nie pisnął) - odnalazłem w tym coś z siebie.
Dziękuje za wszystkie (nawet te trochę niegrzeczne) odpowiedzi, wszystkie
przeczytałem z uwagą, przemyślałem, a przy lekturze niektórych nawet nieźle
się ubawiłem (co nie podważa ich wartości).
Zdecydowałem się na odpowiedź ogólną, ponieważ próba szczegółowego i
kompetentnego omówienia wszystkich poruszonych kwestii i odpowiedzenia na
wszystkie postawione pytania przekracza moje możliwości czasowe i
intelektualne.

Chciałbym przeprosić Każdego, kto poczuł się osobiście urażony moją
wypowiedzią.
Faktycznie użyłem kilku mocniejszych niż to  było konieczne określeń i
stwierdzeń (niejednokrotnie dyskusyjnych z punktu widzenia logiki
formalnej).
Nie dlatego jakobym kogoś "potępiał" ale aby czytelniej wyrazić swoją tezę,
no i co ważne, sprowokować do odpowiedzi, oczywiście tych którzy wierzą, że
NIE.
Potrzebowałem sam możliwie prawdziwych wypowiedzi, a anonimowość w warunkach
grupy dyskusyjnej sprzyja szczerości.
Jest też (moim zdaniem) pewne, że wśród uczestników "pręgierza" są ludzie
inteligentni, a nawet mądrzy - to cieszy.

Ponieważ niektórzy źle (lub zbyt szeroko) zrozumieli mój poprzedni wywód oto
jego streszczenie:
W zasadzie chciałem tylko zauważyć, że:
1) wiara w to że Bóg NIE istnieje NIE MA i nie może mieć ŻADNYCH rozumowych
podstaw.
(Brak tej wiary jak i jej przeciwnej jest oczywiście uprawniony, ale to jest
agnostycyzm, nie ateizm).
 2) istnieją (ale to już w moim subiektywnym odczuciu) inne, daleko głębsze
niż intelektualne, przyczyny skłaniające niektórych ludzi do  wierzenia, iż
Boga nie ma.(kropka)

Dopowiedzenia:

# Zauważyłem częstą skłonność do nierozróżniania dwóch bardzo różnych pojęć:
wiedzy i wiary. Pomijam  przytaczanie różnorodnych definicji a pokreślam
tylko, że to są zupełnie różne rzeczywistości które się wzajemnie
wykluczają.
 A w odniesieniu do NIEPOZNAWALNEGO właściwa jest ta druga.
Oczywiście, wiara niesie ze sobą pewną treść, ale to już zupełnie inny
temat.
Rola rozumu w przypadku wiary jest istotna, chociaż bardzo ograniczona, gdyż
wskazuje on jedynie na jej przedmiot, jednak nie jest go w stanie "dojrzeć".
(Ponadto wiara człowieka rozumnego nie może być sprzeczna z jego rozumem.)
Dlatego nie jest możliwe sformuowanie ogólnie zrozumiałego dowodu na
istnienie (lub tym bardziej nieistnienie) Boga.
W to można jedynie UWIERZYĆ, również w sensie negatywnym (nie znaczy tutaj
złym).
Dla zaistnienia wiary daleko ważniejszy jest wolny akt ludzkiej woli - i
wartości tej przestrzeni WOLNOŚCI, która jest nam dana, nie sposób
przecenić.
Do ogrodu wiary możemy wejść wyłącznie przez furtkę wolności.
I rzecz najważniejsza, wiara (o ile jest autentyczna) zawiera w sobie coś co
nas przekracza i pochodzi od Źródła Dobra, i bez czego nie jest ona w ogóle
możliwa (przypomnę, że mówię o konkretnej wierze).

# Chciałbym podkreślić raz jeszcze, że wychodząc od realności i logiczności
bytu (chyba, że ktoś uważa że nie jest realny lub logiczny)  i posługując
się "uczciwym" i dostatecznie wolnym rozumem trudno (chociaż wolno!) dojść,
moim zdaniem, do przekonania o słuszności twierdzenia o równoprawności wiary
w istnienie lub nieistnienie jego Przyczyny.
Mówiąc inaczej: człowiek musi trochę "pomyśleć", aby dojść do wiary, że JEGO
nie ma.
Dla niepojmujących zamiast dowodu przykład praktyczny z życia.
Badając kultury ludów pierwotnych stwierdzono, że zawsze występuje w nich
element wiary w Stwórcę i to najczęściej w swojej monoteistycznej postaci.
I dla odmiany. Gdy około 20 lat temu, jako człowiek wówczas zafascynowany
filozofią poznawałem współczesne światowe szkoły i prądy filozoficzne, to
nie spotykałem  już praktycznie żadnego, który by był dosłownie ateistyczny
(chociaż znaczna część świata oficjalnie wyznawała materialistyczny
światopogląd "naukowy"). Nie mówię oczywiście o luminarzach kultury masowej
pokroju tow./pana J.Urbana, itp.
Streszczenie: Jeżeli wierzysz w Boga, to bądź świadom, że Twoja wiara jest
nie mniej uprawniona z punktu widzenia rozumu, niż wiara że Go nie ma.

# Zarzucono mi nietolerancję, głupotę, nielogiczność, rydzykowatość,
ciasnotę, indoktrynację, profanację Tabu a nawet naruszenie Konstytucji -
chyba pozostaje mi się z tym zgodzić, taki jestem ja Człowiek.
Mam świadomość, że nikt z twierdzących w ten sposób nie zna mnie osobiście i
opiera swój sąd na tych paru zdaniach które do poprawnych politycznie w
większości nie należą.

# Wywołano mnie do odpowiedzi więc powiem coś o sobie i moim osobistym
stosunku do omawianego tematu (chociaż nie umieściłem go w żadnym kontekście
religijnym). Są to moje osobiste przeżycia i jako takie nie są najlepszym
materiałem do polemiki. Może to dla kogoś zabrzmi banalnie, ale nie mam
teraz czasu i natchnienia na artystyczne środki wyrazu.

Będąc bardzo młodym człowiekiem zauważyłem, że moja dziecięca wiara
rozpłynęłła się na bezdrożach dorosłego życia, a i pozostałą  jej resztę
odrzuciłem w okresie młodzieńczego buntu. Los wiary w Boga podzieliła też
wkrótce  każda inna wiara którą posiadałem. Pozostałem sam, sam sobie
bogiem, sam z moim budzącym sie do życia suwerrenym umysłem,
"nieograniczenie wolny" wobec świata o którym coraz więcej wiedziałem i
coraz mniej rozumiałem. Spróbowałem chyba wszystkiego co nie groziło rychłym
złamaniem karku. Zauważyłem jednak w chwilach szczerości wobec siebie (a
młodzi ludzie są do tego zdolni), że tak naprawdę to cierpię i  czegoś mi
brak. Postanowiłem przed sobą szczerze: jeżeli prawda istnieje to chcę ją
poznać, bez względu na cenę jaką będzie trzeba zapłacić. Miałem wtedy około
17.lat i było dla mnie bez znaczenia jaką ta "prawda" by się okazała -
wydawało mi się, że WSZYSCY wokół mnie żyją w błędzie, hipokryzji i
ignorancji. I tak do moich dwóch wcześniejszych pasji (elektroniki i muzyki)
dołączyła trzecia - filozofia.
Życie nabierało szaleńczego tempa. Moje poglądy zmieniały się wraz ze zmianą
aktualnie czytanego klasyka filozofii aby za jakiś czas odrzucić wszystkie i
wpaść w pustkę Buddyzmu lub synkretyzm Hinduizmu i znowu w coś nowego. Nawet
mnie to bawiło i dowartościowywało,  jednak po pewnym czasie dotarło do
mojej świadomości, że nie jestem tylko ciałem - i powstał problem.
Chociaż wiedziałem coraz więcej czułem sie coraz głupszy, ale towarzyszyło
mi pierwotne postanowienie więc szukałem dalej, a nieokreślone pragnienie w
samym środku mnie rosło i rosło.
Tak wkroczyłem w lata studenckie. Na pozór niezależny, elokwentny, zdolny a
wewnątrz, pytający o sens i odrzucający każdą z potocznych, łatwych
odpowiedzi.
Wołałem również, Boże jeżeli jesteś prawdą to daj mi się poznać... ale nikt
nie odpowiadał.
Aż pewnego dnia uświadomiłem sobie, że ja w Niego wierzę. Rozum jeszcze się
dziwił, wola był jakby niezdecydowana zatem uważam, że to była odpowiedź z
Jego strony.
To było jak zakochanie, tylko znacznie głębsze i na innym poziomie.
Jeszcze nie byłem przekonany kim ON jest i czy ma związek z jakąś religią,
ale już wierzyłem, że JEST.
Było to chyba 19 lat temu.
I tutaj muszę skrócić, gdyż inaczej napisałbym książkę, tak wiele później
sie zdarzyło.
Powiem może tylko, że wiara jest czymś dynamicznym (jak i człowiek) co
może i powinno się rozwijać jeżeli ma być żywe.

Obecnie jestem przedsiębiorcą, mężem wspaniałej kobiety i ojcem świetnych
dzieci. Ponadto od 18 lat jestem chrześcijaninem związanym z głównym nurtem
tej drogi. Chociaż niczego mi nie brakuje (również w sensie materialnym)
żadnej rzeczy nie czuję się właścicielem lecz dzierżawcą.
Nie żałuję prawie niczego w swoim życiu, nawet okresu agnostycyzmu czy wręcz
nihilizmu, ponieważ wiem, że był on konieczny abym mógł naprawdę uwierzyć.
Żałuję jedynie, że nie kocham Wspaniałego OJCA tak jak on mnie, oraz Jego
innych "dzieci" tak jak On sam.

Mirek

PS
Musiałem wypowiedzieć się (nie bez świadomości własnej głupoty) trochę
pełniej, przez szacunek  chociażby dla Tych którzy włożyli również sporo
wysiłku, aby odpowiedzieć na mój (nie do końca  przemyślany) wcześniejszy
post.
Jeżeli to co napisałem jest dla kogoś zbyt obrazoburcze to proszę
przypiszcie to mnie, a nie patrzcie na Boga przez pryzmat mojej ułomności
(ani żadnego innego człowieka, siebie samego w to włączając).
On jest niepojęcie odmienny i chociaż daje się w pewnym sensie poznać to
rozum jest tutaj śmiesznie nieporadny, właściwsza jest wiara i miłość.

Obserwator z ramienia
7 Lis 2001, 01:35
"Mirosław Walc" <mirekw@wp.plwrote in message


Obecnie jestem przedsiębiorcą, mężem wspaniałej kobiety i ojcem świetnych
dzieci. Ponadto od 18 lat jestem chrześcijaninem związanym z głównym
nurtem
tej drogi. Chociaż niczego mi nie brakuje (również w sensie materialnym)
żadnej rzeczy nie czuję się właścicielem lecz dzierżawcą.
Nie żałuję prawie niczego w swoim życiu, nawet okresu agnostycyzmu czy
wręcz
nihilizmu, ponieważ wiem, że był on konieczny abym mógł naprawdę uwierzyć.
Żałuję jedynie, że nie kocham Wspaniałego OJCA tak jak on mnie, oraz Jego
innych "dzieci" tak jak On sam.

Mirek


 No to z Bogiem, synu, niech Ci sie darzy. Amen.

Walker
PS1. Na kaznodzieje raczej nie masz predyspozycji.
PS2. Nabralem dziwnych podejrzen co do jakosci Twojej wiary, po Twojej
publicznej wiwisekcji i zarliwych samozapewnieniach. Oj, cus mi sie tu nie
podoba.....
Mowimy "nie zaluje niczego", a w domysle...... :)))))

Mirosław Walc
7 Lis 2001, 03:00

 No to z Bogiem, synu, niech Ci sie darzy. Amen.


Dziękuję.

Walker
PS1. Na kaznodzieje raczej nie masz predyspozycji.


Wiem.

PS2. Nabralem dziwnych podejrzen co do jakosci Twojej wiary, po Twojej
publicznej wiwisekcji i zarliwych samozapewnieniach. Oj, cus mi sie tu nie
podoba.....
Mowimy "nie zaluje niczego", a w domysle...... :)))))


Zgadzam się, faktycznie "dziwne podejrzenia".
"Domysły" prawdopodobnie świadczą o myśleniu.
A tak na marginesie, to z zegarkiem też coś nie tak?  No chyba, że jesteś w
Koreii Północnej, ale wtedy to więcej wyjaśnia.

Mirek

Obserwator z ramienia
8 Lis 2001, 05:45
"Mirosław Walc" <mirekw@wp.plwrote in message


Zgadzam się, faktycznie "dziwne podejrzenia".
"Domysły" prawdopodobnie świadczą o myśleniu.
A tak na marginesie, to z zegarkiem też coś nie tak?


A co to ma wspolnego z mysleniem?

No chyba, że jesteś w Koreii Północnej, ale wtedy to więcej wyjaśnia.


Jak np. co? Uchyl prosze rabka :))

Walker

Psofometr
12 Lis 2001, 13:05
Oto, co napisała osoba, przedstawiająca się jako "Alex Jańczak"
<o@zis.com.pl

Czyżby? A nie przyszło Ci do głowy, że można po prostu dojść
do wniosku, że fakt istnienia czy też nieistnienia Boga
nie ma absolutnie żadnego wpływu na życie... a zatem Bóg staje
się niepotrzebny a wiara w Niego - stratą czasu i energii...


No, tutaj to już prosiłbym o łopatologiczne wyjaśnienie. W jaki
sposób wiara w cokolwiek (sama wiara, nie podejmowanie czynności
z niej wynikających) konsumuje energię, czy też, co jeszcze
ciekawsze, czas?

Marek A. Salwa

Psofometr
12 Lis 2001, 13:05
Oto, co napisała osoba, przedstawiająca się jako "Daga
Gorczyńska" <dagu@alpha.net.pl

| że Bóg istnieje, jest główną przyczyną skłaniającą ludzi nie
| żyjących w zgodzie ze swoim najgłębszym i często stłumionym
| poczuciem dobra, do zaprzeczenia własnemu rozumowi
| i stwierdzenia, że nie wierzą w Jego istnienie.

| a lyzka na to...
Afcależenie!!
Mówi się tak: A świstak siedzi i zawija.... :))


W kościele siedzi i zawija? To łobuz... 8-)

Marek A. Salwa

Alex Jańczak
12 Lis 2001, 13:39
Psofometr napisał(a):

No, tutaj to już prosiłbym o łopatologiczne wyjaśnienie. W jaki
sposób wiara w cokolwiek (sama wiara, nie podejmowanie czynności
z niej wynikających) konsumuje energię, czy też, co jeszcze
ciekawsze, czas?


Energię... to proste. Każda wiara może powodować stresy.
A nie ma nic bardziej energiożernego, niż stresy.
A czas... cóż... to już sprawa moich przekonań.... nie istnieje
dla mnie coś takiego jak wierzący niepraktykujący. Dlatego wiarę
kojarzę natychmiast z praktykami... Może to brak precyzji... trudno.

Olka

Psofometr
13 Lis 2001, 05:45
Oto, co napisała osoba, przedstawiająca się jako "Alex Jańczak"
<o@zis.com.pl

Energię... to proste. Każda wiara może powodować stresy.
A nie ma nic bardziej energiożernego, niż stresy.


A ja myślałem, że "wiara góry przenosi", czyli energię
potencjalną w ludziach drzemiącą raczej wyzwala. Wszak to w
ludziach małej wiary rodzą się co rusz wątpliwości
egzystencjalne, powodujące stresy, spadek wydajności pracy, a w
konsekwencji nadmierne zużycie energii (także elektrycznej) 8-).

A czas... cóż... to już sprawa moich przekonań.... nie istnieje
dla mnie coś takiego jak wierzący niepraktykujący.


Ale w praktykujących niewierzących to chyba wierzysz?

Marek A. Salwa

Urszula Karcz
14 Lis 2001, 07:26

Oto, co napisała osoba, przedstawiająca się jako "Alex Jańczak"
<o@zis.com.pl
| Energię... to proste. Każda wiara może powodować stresy.
| A nie ma nic bardziej energiożernego, niż stresy.

A ja myślałem, że "wiara góry przenosi", czyli energię
potencjalną w ludziach drzemiącą raczej wyzwala. Wszak to w
ludziach małej wiary rodzą się co rusz wątpliwości
egzystencjalne, powodujące stresy, spadek wydajności pracy, a w
konsekwencji nadmierne zużycie energii


Cechą ludzi wierzących i silnych, nie jest to, że nie znają wahań i
wątpliwości, które leżą na dnie natury ludzkiej, ale to, że szybciej je
przezwyciężają.

Ot tak filozoficznie mi się skojarzyło.

Pozdrawiam Urszula Karcz

Psofometr
14 Lis 2001, 17:17
Oto, co napisała osoba, przedstawiająca się jako "Urszula Karcz"
<kursz@poczta.onet.pl

Cechą ludzi wierzących i silnych, nie jest to, że nie znają wahań i
wątpliwości, które leżą na dnie natury ludzkiej, ale to, że szybciej je
przezwyciężają.


O. Jeżeli szybciej przezwyciężają, to chyba jednak kosztem
zużycia na to większej ilości energii? A może po prostu nie
dopuszczają ich do głosu?

Marek A. Salwa