czujnik temperatury- do mleka

Kategoria: Urzadzenia elektroniczne od srodka.

Wersja archiwalna tematu "czujnik temperatury- do mleka" z grupy pl.misc.elektronika



Sylwester Łazar
27 Maj 1998, 03:00

Witam,
Gdzie mogę kupić czujnik temperatury w obudowie nie wchodzącej w reakcję z
mlekiem (ze szkła lub innego tworzywa)oraz posiadający już przewód o tych
samych właściwościach(może silikonowy?).
Jeżeli nie można tego kupić - to w czym umieścić lub czym zalać aby przewód
z czujnikiem nie skaził mleka?
W jakich obudowach spotyka się czujniki LM335 , LM35 ?
dzięki,

Jaroslaw Lis
27 Maj 1998, 03:00

Sylwester Łazar <z@ids.poznan.plwrote:


: Gdzie mogę kupić czujnik temperatury w obudowie nie wchodzącej w reakcję z
: mlekiem (ze szkła lub innego tworzywa)oraz posiadający już przewód o tych
: samych właściwościach(może silikonowy?).

Mysle ze firmach od automatyki przemyslowej. Czujnikow temperatury na
peczki, wiekszosc w stali nierdzewnej, a zbiornik na to mleko tez
z tego materialu :-)

J.

worlin
27 Maj 1998, 03:00

szklany termistor ? - mniej wysublimowane ale skuteczne
mialem kiedys paczke takich 50mm  fi 1,5mm

mysle ze  okreslenie ilosci mleka z jaka masz problem moglo by cos pomoc w
odpowiedzi (butelka, banka czy cysterna )

worlin

Sylwester Łazar napisał(a) w wiadomości:
<01bd894e$56b07060$LocalHost@big...

Witam,
Gdzie mogę kupić czujnik temperatury w obudowie nie wchodzącej w reakcję z
mlekiem (ze szkła lub innego tworzywa)oraz posiadający już przewód o tych
samych właściwościach(może silikonowy?).
Jeżeli nie można tego kupić - to w czym umieścić lub czym zalać aby przewód
z czujnikiem nie skaził mleka?
W jakich obudowach spotyka się czujniki LM335 , LM35 ?
dzięki,

--
Sylwester Łazar
electronics engineer
http://alpro.home.pl
al@home.pl      z@ids.poznan.pl
____________________________________________
//ALPRO//- Projektowanie Systemów Elektronicznych
      tel/fax: (061) 8223-788
____________________________________________


Sylwester Łazar
27 Maj 1998, 03:00

Tak Jarku, ale jak kupię PT100 lub coś podobnego to zapłacę o wiele za dużo
niż mogę!
A i zakres temperatur nie musi być tak wielki: 0-40 stopni C wystarczy w
zupełności.
Najlepiej dać jakiś półprzewodnikowy, ale czym go zalać lub w czym go
umieścić i jakiego użyć przewodu. Poza tym nie wiem czy taki czujnik nie
powinien spełniać jakiś norm spożywczych?

Sylwester Łazar
27 Maj 1998, 03:00

Niestety - cysterna.
A w mleku musi być zanurzony czujnik i przewód.
Termistor raczej odpada, gdyż jest zbyt podatny na zbicie i do tego ma
nieliniową charakterystykę.
Próbujmy dalej...

worlin
27 Maj 1998, 03:00

no to platynowy czujnik temperatury- dlugosc kolo 150mm
wkrecony w bok cysterny. jesli malo to turka ze stali nierdzewnej z dowolnym
czujnikiem i kabelkami wypelniona gliceryna? spirytesem? ... przy malej
srednicy i cienkich sciankach bezwladnosc bedzie wystarczajaco mala (w
poruwnaniu z cysterna)

AFAIK nieliniowosci termistora to w zakresie temperatur jaki cie interesuje
to raczej wystarczy

Sylwester Łazar napisał(a) w wiadomości: <01bd8978$f56d3e20$6468d8c3@big...

Niestety - cysterna.
A w mleku musi być zanurzony czujnik i przewód.
Termistor raczej odpada, gdyż jest zbyt podatny na zbicie i do tego ma
nieliniową charakterystykę.
Próbujmy dalej...

worlin
27 Maj 1998, 03:00

o k....... ale porownalem

przepraszam

Jaroslaw Lis
27 Maj 1998, 03:00

Sylwester Łazar <z@ids.poznan.plwrote:


: Tak Jarku, ale jak kupię PT100 lub coś podobnego to zapłacę o wiele za dużo
: niż mogę!

Przeciez to nie czujnik tyle kosztuje, tylko ta obudowa i dopisek
"przemyslowy"  :-)

: Najlepiej dać jakiś półprzewodnikowy, ale czym go zalać lub w czym go
: umieścić i jakiego użyć przewodu. Poza tym nie wiem czy taki czujnik nie
: powinien spełniać jakiś norm spożywczych?

Osobiscie to w szklanej rurze najchetniej, zatopionej na koncu, i
dlugiej na tyle zeby przewod byl dopiero na koncu..
Ale mozna zbic...

J.

Jaroslaw Cichorski Jr.
27 Maj 1998, 03:00

"Sylwester Łazar" <z@ids.poznan.plwrote:
Witam,
Gdzie mogę kupić czujnik temperatury w obudowie nie wchodzącej w reakcję z
mlekiem (ze szkła lub innego tworzywa)oraz posiadający już przewód o tych
samych właściwościach(może silikonowy?).


My swego czasu uzywalismy czujnika Dallasa DS1820.
Zamykalismy go w rurce z silikonem, a ta rurka wchodzila w druga rurke
(ze stali nierdzewnej) zanurzajacej sie  w cysternie, gdy zamykala sie
klapa.

Krzysztof Jędrusik
28 Maj 1998, 03:00

Witam,


Nie wiem jaką kwotę możesz wydać na zakup czujnika oraz jakie są warunki
pomiaru (ciągły czy okresowy, sposób zabudowy, czy ma znaczenie rodzaj
czujnika: oporowy czy termoelektryczny).
Jeżeli podasz bliższe informacje mogę spróbować dobrać czujnik.
Firma "ALF Sensor", 31-342 Kraków,
             ul. Narcyzowa 3,
             tel. (012) 37 93 23
oferuje bardzo duży asortyment cz. rezyst./termoelektr. od miniaturowych
(np. PT100 w obudowie szklanej lub jako cienkowarstwowe w kasach 1/3DIN, A,
B - mogą być bardzo
tanie) do dużych przemysłowych wszelkich typów. Firma jest dość elastyczna -
może wykonać praktycznie dowolny typ czujnika - cena !?

Krzysztof Jędrusik
---------------------------------------------------------------------------­-
-

Sylwester Łazar napisał(a) w wiadomości:
<01bd894e$56b07060$LocalHost@big...

Witam,
Gdzie mogę kupić czujnik temperatury w obudowie nie wchodzącej w reakcję z
mlekiem (ze szkła lub innego tworzywa)oraz posiadający już przewód o tych
samych właściwościach(może silikonowy?).
Jeżeli nie można tego kupić - to w czym umieścić lub czym zalać aby przewód
z czujnikiem nie skaził mleka?
W jakich obudowach spotyka się czujniki LM335 , LM35 ?
dzięki,

--
Sylwester Łazar
electronics engineer
http://alpro.home.pl
al@home.pl      z@ids.poznan.pl
____________________________________________
//ALPRO//- Projektowanie Systemów Elektronicznych
      tel/fax: (061) 8223-788
____________________________________________


Sławek
1 Lip 1998, 03:00

Tak sie sklada, ze mam pare uzywanych czujnikow PT 100 na zbyciu. jak wiesz
sa one liniowe w szerokim zakresie temperatur. Mysle ze sie dogadamy, choc
przez miesiac mogles juz cos znalezc !
---------------------------------------
slawe@friko4.onet.pl
---------------------------------------

Sylwester Łazar <z@ids.poznan.plnapisał(a) w artykule
<01bd894e$56b07060$LocalHost@big...

Witam,
Gdzie mogę kupić czujnik temperatury...... w obudowie nie wchodzącej w


reakcję....

Grzegorz Redlarski
6 Lip 1998, 03:00

wrote:

Tak sie sklada, ze mam pare uzywanych czujnikow PT 100 na zbyciu. jak wiesz
sa one liniowe w szerokim zakresie temperatur. Mysle ze sie dogadamy, choc


Liniowe???

W Elektronice Praktycznej 94/7 znalazłem takie równanie:
Rt = R0*(1 + A*T + B*T^2)
A = 3.90802E-3
B = -5.802E-7

W razie czego, to normy rezystorow Pt100 powinny być w DIN EN 60751
(IEC 751) lub PN-83/M-53852 .

gr

PS Dokladniejsze dane znalazlem w kataloogu Elfy. Dla 0 < t < 850 oC
jest jak w EP. Dla -100 < t < 0 dochodzi jeszcze jeden składnik:

Rt = R0*(1 + A*T + B*T^2 + C*(T - 100)*T^3)
A, B j.w.
C = -4.27350E-12

Jaroslaw Lis
6 Lip 1998, 03:00

Grzegorz Redlarski <gred=no=s@kki.net.plwrote:



: Tak sie sklada, ze mam pare uzywanych czujnikow PT 100 na zbyciu. jak wiesz
: sa one liniowe w szerokim zakresie temperatur. Mysle ze sie dogadamy, choc

: Liniowe???

: W Elektronice Praktycznej 94/7 znalazłem takie równanie:
: Rt = R0*(1 + A*T + B*T^2)
: A = 3.90802E-3
: B = -5.802E-7

wez pod uwage ze dla T=100 czlon liniowy wynosi ~0.39 a czlon kwadratowy
0.0058, wiec nieliniowosci sa ulamki procenta.
No chyba ze chcesz mleko przerabiac na wegiel i potrzeba wiekszej
temperatury :-)

J.

Olgierd Cybulski
7 Lip 1998, 03:00

Grzegorz Redlarski wrote:
| Tak sie sklada, ze mam pare uzywanych czujnikow PT 100 na zbyciu. jak wiesz
| sa one liniowe w szerokim zakresie temperatur. Mysle ze sie dogadamy, choc
Liniowe???

W Elektronice Praktycznej 94/7 znalazłem takie równanie:
Rt = R0*(1 + A*T + B*T^2)
A = 3.90802E-3
B = -5.802E-7

W razie czego, to normy rezystorow Pt100 powinny być w DIN EN 60751
(IEC 751) lub PN-83/M-53852 .


A jakie to ma znaczenie w przypadku pomiaru temperatury mleka ?
Trzeba w ziac pod uwage jeszcze jeden szkopul.
Jesli mierzy sie temperature w duzym naczyniu z mlekiem,
to temperatura w nim nie jest stala.
W roznych czesciach objetosci naczynia temperatura moze sie
zmieniac nawet o kilka stopni (jesli mleko nie jest mieszane).
Maja na to wplyw rozne znaki i wartosci strumienia energii cieplnej
przeplywajacej przez scianki naczynia w roznych miejscach.
Poza tym w mleku stale odbywaja sie rozne reakcje chemiczne
i biochemiczne, ktore zwiekszaja, lub zmniejszaja temperature
roznie w roznych miejscach. Poza tym mleko ma niska przewodnosc
cieplna, i lepkosc na tyle duza, ze spowalnia to konwekcje.
Przypuszczam, ze w zwiazku z tym wystarczy dokladnosc rzedu 2 stopni
i zastosowanie termistora, lub jakiegokolwiek prostszego i wygodniejszego
niz PT100 czujnika. Liniowosc zas nie ma w dzisiejszych czasach wiekszego
znaczenia. Byle mikrokontroler potrafi zlinearyzowac dowolny uklad pomiarowy.

O.C.

----------------------------------------
pies pileon kameleon
----------------------------------------

Jaroslaw Lis
7 Lip 1998, 03:00
Olgierd Cybulski <cybul@pkpf.if.uj.edu.plwrote:


: Przypuszczam, ze w zwiazku z tym wystarczy dokladnosc rzedu 2 stopni
: i zastosowanie termistora, lub jakiegokolwiek prostszego i wygodniejszego
: niz PT100 czujnika. Liniowosc zas nie ma w dzisiejszych czasach wiekszego
: znaczenia. Byle mikrokontroler potrafi zlinearyzowac dowolny uklad pomiarowy.

Tylko wiesz .... precyzyjne i powtarzalne termistory to klopot,
a jak sie czujnik zepsuje i trzeba bedzie wymienic ?

J.

Olgierd Cybulski
7 Lip 1998, 03:00

Jaroslaw Lis wrote:

Olgierd Cybulski <cybul@pkpf.if.uj.edu.plwrote:
: Przypuszczam, ze w zwiazku z tym wystarczy dokladnosc rzedu 2 stopni
: i zastosowanie termistora, lub jakiegokolwiek prostszego i wygodniejszego
: niz PT100 czujnika. Liniowosc zas nie ma w dzisiejszych czasach wiekszego
: znaczenia. Byle mikrokontroler potrafi zlinearyzowac dowolny uklad pomiarowy.

Tylko wiesz .... precyzyjne i powtarzalne termistory to klopot,
a jak sie czujnik zepsuje i trzeba bedzie wymienic ?


Porzadny termistor zalany silikonem i zywica w aluminiwej rurce nie
zepsuje
sie tak latwo. Na szczescie.
Poza tym rzeczy takie, jak miernik temperatury mleka, powinien
naprawiac tzw wykwalifikowany personel. A dla takiego personelu
dobranie odpowiedniego termistora jest latwiejsze od zawiazania butow.
Termistory NTC roznia sie przede wszystkim zalezna od ksztaltu
stala multiplikatywna (rezystancja w nieskonczonej temperaturze).
Stale w wykladniku eksponenty zaleza prawie wylacznie od materialu,
zatem dla dwu podobnych termistorow sa prawie takie same.

O.C.

----------------------------------------
pies pileon kameleon
----------------------------------------

Dariusz K. Ladziak
7 Lip 1998, 03:00

<cybul@pkpf.if.uj.edu.plwrote:


[...]

Poza tym rzeczy takie, jak miernik temperatury mleka, powinien
naprawiac tzw wykwalifikowany personel. A dla takiego personelu
dobranie odpowiedniego termistora jest latwiejsze od zawiazania butow.
Termistory NTC roznia sie przede wszystkim zalezna od ksztaltu
stala multiplikatywna (rezystancja w nieskonczonej temperaturze).
Stale w wykladniku eksponenty zaleza prawie wylacznie od materialu,
zatem dla dwu podobnych termistorow sa prawie takie same.


Znowu teoretyk z waszeci wychodzi...

I ten "kwalifikowany personel" zamiast przyjsc, odpiac, zapiac i isc w
cholere bedzie taskal ze soba cale laboratorium pomiarowe zeby
termistor wywzorcowac? czy moze na etapie produkcji kazdemu
sporzadzisz i zalaczysz metryczke? W zasadzie mozna, tylko nie wiem
czy znaczaco tanszy od seryjnego Pt100 bedzie.

Darek

Stanislaw Sidor
7 Lip 1998, 03:00

W Elektronice Praktycznej 94/7 znalazłem takie równanie:
Rt = R0*(1 + A*T + B*T^2)
A = 3.90802E-3
B = -5.802E-7

W razie czego, to normy rezystorow Pt100 powinny być w DIN EN 60751
(IEC 751) lub PN-83/M-53852 .


[...]

Dla -100 < t < 0 dochodzi jeszcze jeden składnik:

Rt = R0*(1 + A*T + B*T^2 + C*(T - 100)*T^3)
A, B j.w.
C = -4.27350E-12


Tak ale was interesuje przeciez zaleznosc T=f(R). Mierzycie R i na tej podstawie
chcecie
wyliczyc T.
Ciekaw jestem propozycji funkcji odwrotnych :-))))
Nie piszczcie, ze mozna ja stablicowac, bo to jest wytrych do wszyskiego, byleby
miec
odpowiednio duzo pamieci.

(STS)

Jaroslaw Lis
7 Lip 1998, 03:00
Stanislaw Sidor <s@qq.elcompzu.com.plwrote:


: Rt = R0*(1 + A*T + B*T^2 + C*(T - 100)*T^3)

: Tak ale was interesuje przeciez zaleznosc T=f(R). Mierzycie R i na tej podstawie
: chcecie wyliczyc T.
: Ciekaw jestem propozycji funkcji odwrotnych :-))))

No coz - wzory sa nawet na rownania stopnia 4 :-)

Mozna tez rozwiazac numerycznie, chocby metoda Newtona czy dwupodzialu.

Ale przy tak niewielkich nieliniowosciach to po prostu przeliczasz
wszpolczynniki wielomianu odwrotnego, jesli 3 st nie starczy, to 4
na pewno bedzie odpowiednio dokladny..

J.

Jaroslaw Lis
7 Lip 1998, 03:00
Dariusz K. Ladziak <la@ite.waw.plwrote:

: Poza tym rzeczy takie, jak miernik temperatury mleka, powinien
: naprawiac tzw wykwalifikowany personel. A dla takiego personelu
: dobranie odpowiedniego termistora jest latwiejsze od zawiazania butow.
[...]
: I ten "kwalifikowany personel" zamiast przyjsc, odpiac, zapiac i isc w
: cholere bedzie taskal ze soba cale laboratorium pomiarowe zeby
: termistor wywzorcowac? czy moze na etapie produkcji kazdemu
: sporzadzisz i zalaczysz metryczke? W zasadzie mozna, tylko nie wiem
: czy znaczaco tanszy od seryjnego Pt100 bedzie.

Moze i bedzie. przygotujesz komore, wsadzisz 100, komputer posteruje,
przemierzy ... i zapisze do jakiegos szeregowego eepromu :-)
Wykwalifikowany personel sztuk 1 moglby pewnie ze dwie partie dzienne
przemierzyc, i mialby jeszcze 7 godzin na inna prace :-)
Ale kwalifikacje potrzebne zeby nie pomylil termistora i eepromu :-)
A potem inny personel przyjezdza z torebka i wymienia .....
tylko czy nie lepiej wsadzic od razu DS1820 ? :-)

J.

Jaroslaw Lis
7 Lip 1998, 03:00
Olgierd Cybulski <cybul@pkpf.if.uj.edu.plwrote:
: Jaroslaw Lis wrote:


: Tylko wiesz .... precyzyjne i powtarzalne termistory to klopot,
: a jak sie czujnik zepsuje i trzeba bedzie wymienic ?

: Porzadny termistor zalany silikonem i zywica w aluminiwej rurce nie
: zepsuje sie tak latwo. Na szczescie.

Bardzo mu ten silikon pomoze jak dojarka o rurke zahaczy wiadrem :-)

J.

Grzegorz Redlarski
7 Lip 1998, 03:00
On 6 Jul 1998 14:08:03 GMT, "Jaroslaw Lis"

<l@papuga.ict.pwr.wroc.plwrote:
: Rt = R0*(1 + A*T + B*T^2)
: A = 3.90802E-3
: B = -5.802E-7

wez pod uwage ze dla T=100 czlon liniowy wynosi ~0.39 a czlon kwadratowy
0.0058, wiec nieliniowosci sa ulamki procenta.


Te 0.0058 to juz ponad 1 stopien, ale faktycznie jak sie to
zlinearyzuje w przedziale do 100 st. to wyjdzie odchylka rzedu ulamka
stopnia.

No chyba ze chcesz mleko przerabiac na wegiel i potrzeba wiekszej
temperatury :-)


Niekoniecznie na wegiel... wystarczy UHT :-)

gr

Olgierd Cybulski
8 Lip 1998, 03:00

Dariusz K. Ladziak wrote:
| Wystarczy miec termometr, grzalke, lyzeczke i kubek z olejem lub
| nawet woda - jesli rezystancja termistora jest niska.
| Podczas podgrzewania i mieszania cieczy wystarczy zlapac jakies
| 4 punkty na drodze od 10 do 90 stopni, a nastepnie znalezc
| parametry z dokladnoscia zapewniajaca pomiary +/- stopien
| - co jest dziecinnie latwe.
Jesli jest dxziecinnie latwe to zrob... w czasie nie dluzszym niz piec
minut. Bo na moj gust to z godzine roboty poswiecisz - i nie lyzeczka
oleju a z pol litra - to musi miec jaka - taka bezwladnosc zeby sie
temperatura miernika wzorcowanego i wzorcowego nadazyly wyrownac i
zebys zdazyl z odczytem.


Mi kalibracja kilku termistorow zajmuje ok. 20 minut.
Lyzeczka potrzebna jest do mieszania, oleju powinno byc duzo
wiecej.

EPROM dolaczac? Same klopoty, a godzina kwalifikowanego serwisanta to
banka conajmniej plus dojazd.


O jej... W tym momencie zaczalem sie zastanawiac, czy nie zostac
wykfalifikowanym serwisantem... Za 8000 zl. miesiecznie...

Taki czujnik to pan Kazio z dzialu
utrzymania ruchu jedna reka powinien zmieniac i zamawiac nastepny w/g
numeru katalogowego. I te wymagania Pt100 spelnia znakomicie - czujnik
o wysokim stopniu standaryzacji, jak wezmiesz Pt100 dowolnego
producenta to roznic sie moga co najwyzej mocowaniem, odpornoscia,
waga i bezwladnoscia cieplna, sygnal w stanie ustalonym jest
powtarzalny w bardzo dobrym stopniu.


Tu oczywiscie masz racje.

Ale mozna zawsze wyeliminowac koniecznosc wymiany termistora
poprzez wlozeine do czujnika kilku egzemplarzy.
Ewentualnie zamkniecie w czujniku malego mikroprocesorka
i wyprowadzenie cyfrowe - wowczas bylaby pelna powtarzalnosc
i latwosc wymiany. I w ten sposob doszlismy do firmowej
kostki Dallasa :-)

O.C.

----------------------------------------
pies pileon kameleon
----------------------------------------

Olgierd Cybulski
8 Lip 1998, 03:00

Jaroslaw Lis wrote:


[...]
te ostatnie DS maja na pokladzie czujnik, kalibracje, A/D i interfejs do
procesora :-)


[...]

Nigdy ich nie uzywalem. Czy sa do tych kostek wodoodporne obudowy ?
Jakie maja czasy relaksacji (termicznej) - dla porownania
termistory nawet do 0.5 s.
Oczywiscie w mleku nie ma to znaczenia, i tak zadna sila
(procz mikrofal) nie podgrzeje mleka tak szybko, by czujnik
spoznial sie o kilka stopni.

O.C.

----------------------------------------
pies pileon kameleon
----------------------------------------

Jaroslaw Lis
8 Lip 1998, 03:00
Olgierd Cybulski <cybul@pkpf.if.uj.edu.plwrote:


: Dariusz K. Ladziak wrote:
: Znowu teoretyk z waszeci wychodzi...

: ????
: Zrobilem w zyciu kilkadziesiat ukladow zawierajacych termistory.

Dla siebie, czy poszly w swiat ?

: Jesli chodzi o jakiekolwiek inne rozsadne zastosowania
: w mleczarstwie - wystarczy dokladnosc 2 stopni. Nawet przy produkcji
: najlepszych francuskich serow.

No nie wiem. Przy 5st kwestionuje sanepid, przy 1 zaczyna sie robic lod...

: Tak wiec termistor nie musi byc zbytt dokladnie wykalibrowany.
: Wystarczy miec termometr, grzalke, lyzeczke i kubek z olejem lub
: nawet woda - jesli rezystancja termistora jest niska.
: Podczas podgrzewania i mieszania cieczy wystarczy zlapac jakies
: 4 punkty na drodze od 10 do 90 stopni, a nastepnie znalezc
: parametry z dokladnoscia zapewniajaca pomiary +/- stopien
: - co jest dziecinnie latwe.

Sprzedaj to rolnikowi albo mleczarni :-)
Darek juz napisal co potem czeka serwis :-)

J.

Olgierd Cybulski
8 Lip 1998, 03:00

Jaroslaw Lis wrote:
: ????
: Zrobilem w zyciu kilkadziesiat ukladow zawierajacych termistory.
Dla siebie, czy poszly w swiat ?


To zalezy, co nazwac swiatem. Dla siebie tylko jeden -
do pomiaru temaperatur w roznych punktach samochodu.

Sprzedaj to rolnikowi albo mleczarni :-)
Darek juz napisal co potem czeka serwis :-)


A ja juz napisalem, ze masz racje.
W przyszlosci przerzuce sie na Dallas. Nie wiedzialem, ze sa az tak
tanie.

Chociaz przy pomiarach temperatury z duza rozdzielczoscia,
a raczej do pomiarow malych zmian temperatury z nieistotna
dokladnoscia bezwzgledna, a wazna precyzja wzgledna -
termistory sa bezkonkurencyjne. Byc moze rowniez pod wzgledem
malej bezwladnosci cieplnej - tu lepsze sa tylko malutkie termopary.

O.C.

----------------------------------------
pies pileon kameleon
----------------------------------------

Jaroslaw Lis
8 Lip 1998, 03:00
Dariusz K. Ladziak <la@ite.waw.plwrote:
: Tak wiec jednak teoretyk - z faktu ze cos jest technicznie wykonalne
: wyciagasz wniosek ze warto to robic - a tu koszt dodatkowego szarpania
: sie z termistorami z ktorych kazdy jest inny (a obudowa i tak musi
: spelniac wymagania mechaniczne jak w Pt100) jest zapewne znacznie
: wiekszy od wartosci tych kilkudziesieciu miligramow platyny.

No coz, przegladajac katalog Elfy: [ceny za 1/ ...set sztuk]:
termistor     ~2.80-4/1.70-2
termistor 1%        4/2     [1%Ro, 1%B]
termistor prec     29/17    [1%R, 0.2 deg !
Pt100 czujnik   40-60/19-25
LM35               33/27    [0.4 deg
LM45               10/6     [0.8 deg]
KTY81-120           5/3     [2%, to chyba liniowy termistor]
DS1620             24/16
DS1820             31/25    [0.5 deg]

te ostatnie DS maja na pokladzie czujnik, kalibracje, A/D i interfejs do
procesora :-)

: A w typowym czujniku Pt100 dla przemyslu spozywczego i tak najdrozsza jest
: obudowa...

Sonda pt100: 130-460/to samo

bezwzgledne wartosci moze i sa przesadzone, ale rzad stosunku widac :-)

J.

Jaroslaw Lis
8 Lip 1998, 03:00
Olgierd Cybulski <cybul@pkpf.if.uj.edu.plwrote:


: Chociaz przy pomiarach temperatury z duza rozdzielczoscia,
: a raczej do pomiarow malych zmian temperatury z nieistotna
: dokladnoscia bezwzgledna, a wazna precyzja wzgledna -
: termistory sa bezkonkurencyjne.

Musialbys poszukac u Dallasa - cos mi sie wydaje ze byla jakas
nota nt "high resolution temperature using DS...."

: Byc moze rowniez pod wzgledem
: malej bezwladnosci cieplnej - tu lepsze sa tylko malutkie termopary.

No coz, widzialem [w katalogu] termistory o rozmiarach ulamka mm.
Darek by pewnie zrobil takie o mikronowych rozmiarach :-)

J.

Jaroslaw Lis
8 Lip 1998, 03:00
Olgierd Cybulski <cybul@pkpf.if.uj.edu.plwrote:


: Dariusz K. Ladziak wrote:
: EPROM dolaczac? Same klopoty, a godzina kwalifikowanego serwisanta to
: banka conajmniej plus dojazd.

: O jej... W tym momencie zaczalem sie zastanawiac, czy nie zostac
: wykfalifikowanym serwisantem... Za 8000 zl. miesiecznie...

Zostan jak Ci sie uda :-)
Niestety takie sa realia - serwisant dostanie 1500, po dodaniu ZUS i
innych firme bedzie kosztowal 3000, trzeba mu dac biurko, miejsce w pokoju,
telefon, toalete, narzedzia, samochod - robi sie 4000, no i serwisant
ma czekac na zgloszenie klienta, wiec efektywnie przepracuje u klienta
mniej czasu .... wiec klient placi 8000 :-)
Klient [z przemyslu] jest przyzwyczajony do takich kwot, a godzina
przestoju i tak kosztuje go znacznie wiecej :-)

Wtedy zalezy mu na tym zeby urzadzenie nie wymagalo zmudnej kalibracji,
tylko mogl naprawic elektryk zakladowy.

: Ale mozna zawsze wyeliminowac koniecznosc wymiany termistora
: poprzez wlozeine do czujnika kilku egzemplarzy.

Ale obsluga zniszczy caly czujnik - razem ze wszystkimi elementami.
Zreszta - bedziesz parowal [czy trojkowal] elementy ?
A moze przygotujesz w urzadzeniu kilka kanalow, kazdy inaczej skalibrowany ?

: Ewentualnie zamkniecie w czujniku malego mikroprocesorka
: i wyprowadzenie cyfrowe - wowczas bylaby pelna powtarzalnosc
: i latwosc wymiany. I w ten sposob doszlismy do firmowej
: kostki Dallasa :-)

Swiat w ta strone idzie, idzie, ... ale zwykle termistory ciagle sie
sprzedaja :-)

J.

Jaroslaw Lis
8 Lip 1998, 03:00
Stanislaw Sidor <s@qq.elcompzu.com.plwrote:
: Jaroslaw Lis wrote:


: : Rt = R0*(1 + A*T + B*T^2 + C*(T - 100)*T^3)
: Mozna tez rozwiazac numerycznie, chocby metoda Newtona czy dwupodzialu.
:
: Ale przy tak niewielkich nieliniowosciach to po prostu przeliczasz
: wszpolczynniki wielomianu odwrotnego, jesli 3 st nie starczy, to 4
: na pewno bedzie odpowiednio dokladny..

: Otoz widzisz jest tu pewien problem. Najlepszy wielomian odwrotny powinien
: zawieracwykladnik 1/2. Przyblizanie funkcji T=f(R) wielomianami 3,4 i wyzszych rzedow
: prowadzi do zjawiska oscylacji bledu.

Owszem - ale ten blad jest niewielki. Tu mam duzo punktow, z zalozenia niski
stopien, funkcja prawie liniowa .....
No dobra - w jakim zakresie ma byc kompensacja, z ciekawosci przelicze :-)

: Wezly sa O.K. ale np. kryterium normy kwadratowej bledu juz wykaze niezbyt dobra
: jakosc tej metody poza wezlami (wielomian "husta sie").

Husta sie jak robisz interpolacje - czyli ma przechodzic przez wezly.
Tu masz aproksymacje - duzo wezlow, niski stopien wielomianu..

J.

Olgierd Cybulski
8 Lip 1998, 03:00

Jaroslaw Lis wrote:


[...]
No coz, widzialem [w katalogu] termistory o rozmiarach ulamka mm.
Darek by pewnie zrobil takie o mikronowych rozmiarach :-)


[...]

To pewnie tym latwiej zrobilby mikronowe zlacze z dwu roznych
metali. Zawsze to jedno zlacze, a nie dwa, jak w przypadku
termistora (a miedzy nimi jeszcze polprzewodnik).
No to jak, Darku, zrobisz, czy juz zrobiles :-???

O.C.

----------------------------------------
pies pileon kameleon
----------------------------------------

Stanislaw Sidor
8 Lip 1998, 03:00

Jaroslaw Lis wrote:
No dobra - w jakim zakresie ma byc kompensacja, z ciekawosci przelicze :-)


Powiedzmy, ze z uwzglednieniem szumow otoczenia zadowolimy sie rozdzielczosciagwarantowana
12-13 bitow wyniku pomiaru (po linearyzacji).
Mierzymy zakres 0-250 st. C.
Do dziela Jarku ... :-)

Husta sie jak robisz interpolacje - czyli ma przechodzic przez wezly.
Tu masz aproksymacje - duzo wezlow, niski stopien wielomianu..

J.


Racja, aproksymacja jest spokojniejsza, ale interpolacja dobrze "uwezlona" i "zrzedzona"
gwarantuje miejsca o zerowym bledzie.

(STS)

Jaroslaw Cichorski Jr.
8 Lip 1998, 03:00

Olgierd Cybulski <cybul@pkpf.if.uj.edu.plwrote:
Jaroslaw Lis wrote:

[...]
| te ostatnie DS maja na pokladzie czujnik, kalibracje, A/D i interfejs do
| procesora :-)
[...]

Nigdy ich nie uzywalem. Czy sa do tych kostek wodoodporne obudowy ?


To szczerze polecam, uzywamy toto wlasnie do mleka i dziala bez pudla.
Zadnych kalibracji, lyzeczek z olejem (rycynowym ;-))
Jedyny problem to zahermetyzowanie w tulejce z nierdzewki, bo sam
czujnik ma trzy nogi i obudowe troche wieksza od To-92.
Moze masz jakies pomysly gdzie to mozna zahermetyzowac (nasz kooperant
sie zwinal ;-)))

--------
Jaroslaw Cichorski Jr.
E-mail ci@amart.JUNKMAILPROTECTION.com.pl
WWW http://www.amart.com.pl
UWAGA Adres email niewazny!
Prosze usunac JUNK MAIL PROTECTION. zeby otrzymac prawidlowy adres.
Kto to jest General Failure i dlaczego czyta z mojego dysku twardego ?

Dariusz K. Ladziak
9 Lip 1998, 03:00

<cybul@pkpf.if.uj.edu.plwrote:
To pewnie tym latwiej zrobilby mikronowe zlacze z dwu roznych
metali. Zawsze to jedno zlacze, a nie dwa, jak w przypadku
termistora (a miedzy nimi jeszcze polprzewodnik).
No to jak, Darku, zrobisz, czy juz zrobiles :-???


Polprzewodnik miedzy dwiema warstwami metalu? Trudno bedzie, albo
polprzewodnik amorficzny, albo gruby, albo strasznie delikatna
technologia... Choc najciensze plytki krzemowejakimi zdazalo mi sie
operowac mialy 80 mikronow grubosci. Dalej to juz specjalne patenty
montazowe - ale pojemnosc najzwyklejszego czipu diodiwego jest
naprawde minimalna, i tak obudowa bedzie miala wieksza.
A w ogole po co "miedzy"? Regule trzeciego metalu znasz?
Zas co do mikrotermopary to problem polega na tym ze metale w
warstwach cienkich zachowuja sie ciut inaczej jak w grubych - i nie
wiem akurat jak wplywaloby to na efekt termoelektryczny. Ale nie ma
najmniejszego problemu aby wyciagnac i zespawac dwa druty o srednicy
powiedzmu 30 mikronow, wsadzic to wszystko w rurke o srednicy
wewnetrznej 200 mikronow i zaspawac koniec. Izolacje i stabilizacje
drutow w plaszczu robi sie masa ceramiczna dogeszczana przez
przeciaganie plaszcza na mniejsza srednice. Mialem w reku takie
termopary - srednica plaszcza zewn. 0.25 mm, stala czasowa rzedu
pojedynczych milisekund.

Darek

Jaroslaw Lis
9 Lip 1998, 03:00

Jaroslaw Lis wrote:
| No dobra - w jakim zakresie ma byc kompensacja, z ciekawosci przelicze :-)
Powiedzmy, ze z uwzglednieniem szumow otoczenia zadowolimy sie rozdzielczosciagwarantowana
12-13 bitow wyniku pomiaru (po linearyzacji).
Mierzymy zakres 0-250 st. C.


Nie za duzo chcesz? Toz to bedzie dokladnosc rzedu 0.05 deg.
Przejdzie kot, machnie ogonem ... i juz samopodgrzewanie odchyli o
pare bitow :-)

No dobra ... jesli zalozyc wzor r(t)=(1+At+Bt^2) wg elfy,
to t(r)=a*(r-1)+b*(r-1)^2 przy a=255.5708 i b=10.7701 daje blad
max 0.04deg. Pewnie daloby sie ciut lepiej, gdybym sie nie uparl
na owe (r-1) przy braku wyrazu wolnego.
Aproksymacja do stopnia trzeciego [255.8977,9.637469,0.884129]
daje blad mniejszy niz 0.001 deg :-)

Rozwiazywanie met. Newtona, przy pierwszym strzale t1=(r-1)/A,
i drugiej iteracji t2=t1-(r(t1)-r)/(A+2B*t1) [co sie jeszcze
upraszcza] daje blad 0.01deg. Chyba starczy?

Jesli uzyjemy r(t)=(1+At+Bt^2+C(t-100)*t^3) - znow w/g elfy,
choc chyba bledny, to trzeci stopien ma maks blad 0.1deg,
choc do 245st 0.05 nie przekroczy...

| Husta sie jak robisz interpolacje - czyli ma przechodzic przez wezly.
| Tu masz aproksymacje - duzo wezlow, niski stopien wielomianu..
Racja, aproksymacja jest spokojniejsza, ale interpolacja dobrze "uwezlona" i
"zrzedzona" gwarantuje miejsca o zerowym bledzie.


A miedzy tymi miejscami wielka niewiadoma ? :-)
Jak chcesz miec aproksymacje bez niespodzianek, to niestety - duzo
punktow, dobrze dobrana funkcja i jeszcze naoczna kontrola czy sie
udalo..

J.

Olgierd Cybulski
9 Lip 1998, 03:00

Jaroslaw Lis wrote:
| Racja, aproksymacja jest spokojniejsza, ale interpolacja dobrze "uwezlona" i
| "zrzedzona" gwarantuje miejsca o zerowym bledzie.
A miedzy tymi miejscami wielka niewiadoma ? :-)
Jak chcesz miec aproksymacje bez niespodzianek, to niestety - duzo
punktow, dobrze dobrana funkcja i jeszcze naoczna kontrola czy sie
udalo..


Interpolacja (z wyjatkiem cubic spline i podobnych metod)
jest najgorszym mozliwym rozwiazaniem, calkowicie bezsensownym,
kretynskim, itd, we wszystkich mozliwych rozwiazaniach
(nie tylko w elektronice, rzecz jasna).
Aproksymacja dla pieciu lub wiecej punktów, jest zawsze
lepsza od interpolacji wielomianowej (oczywiscie z wyjatkiem
sytuacji, gdy wszystkie punkty leza na wykresie wielomianu
o stopniu mniejszym od liczby punktow).
Oscylacje Rungego i inne paskudztwa dyskwalifikuja interpolacjie
(i ekstrapolacje) wielomianowa juz dla niewielkiej ilosci punktow.
Fakt, ze wielomian interpolacyjny przechodzi dokladnie przez wezly
(w odroznieniu od krzywej aproksymujacej) nie ma zadnego
znaczenia, wobec poteznych wyskokow pomiedzy punktami.
Kiedys, dla zabawy, probowalem znalezc wielomian interpolacyjny
Lagrange'a dla 100 punktow doswiadczalnych.
Wartosci funkcji w wezlach zawieraly sie w przedziale (-1,1),
zas wartosci wielomianu interpolacyjnego pomiedzy wezlami
siegaly +/- 10^50
(czyli 100.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000).

O.C.

----------------------------------------
pies pileon kameleon
----------------------------------------

Stanislaw Sidor
9 Lip 1998, 03:00

Olgierd Cybulski wrote:
Interpolacja (z wyjatkiem cubic spline i podobnych metod)


Wyjatki jak najbardziej wartosciowe.

jest najgorszym mozliwym rozwiazaniem, calkowicie bezsensownym,
kretynskim, itd, we wszystkich mozliwych rozwiazaniach
(nie tylko w elektronice, rzecz jasna).


Olgierd, zostan politykiem ;-) albo idz do Hyde Park'u :-)))

Aproksymacja dla pieciu lub wiecej punktów, jest zawsze
lepsza od interpolacji wielomianowej [...]


No tak, tylko policz koszt eksperymentu ... jesli mamy zdobyc duzo punktow.

Oscylacje Rungego i inne paskudztwa dyskwalifikuja interpolacjie
(i ekstrapolacje) wielomianowa juz dla niewielkiej ilosci punktow.
Fakt, ze wielomian interpolacyjny przechodzi dokladnie przez wezly
(w odroznieniu od krzywej aproksymujacej) nie ma zadnego
znaczenia, wobec poteznych wyskokow pomiedzy punktami [...].


Nie upieram sie, ze interpolacja jest lepsza od aproksymacji. Kazda metoda do
czegos sie
bardziej nadaje a do czegos mniej.
Jesli masz duzo czasu i pieniedzy na eksperyment i dane sa zaszumione (niepewne)
wtedy
monozysz punkty i aproksymujesz.
Jesli wiesz, ze zjawisko mozna sprowadzic odcinkowo do znanych funkcji
analitycznych i dysponujesz
odpowiednio dokladnymi przyrzadami to po co tyle punktow ?
Dobierasz wezly sprytnie, sprawdzasz oscylacje, liczysz funkcje jakosci
aproksymacji
i idzesz na piwo albo pobawic sie z kotem o ktorym juz byla mowa jako, ze temat o
mleku.

(STS)

Stanislaw Sidor
9 Lip 1998, 03:00

Jaroslaw Lis wrote:

| Jaroslaw Lis wrote:
| No dobra - w jakim zakresie ma byc kompensacja, z ciekawosci przelicze :-)

| Powiedzmy, ze z uwzglednieniem szumow otoczenia zadowolimy sie rozdzielczosciagwarantowana
| 12-13 bitow wyniku pomiaru (po linearyzacji).
| Mierzymy zakres 0-250 st. C.

Nie za duzo chcesz? Toz to bedzie dokladnosc rzedu 0.05 deg.


Aparatura powinna byc o rzad lepsza od sensoryki, wiec nie za duzo chce.

Przejdzie kot, machnie ogonem ... i juz samopodgrzewanie odchyli o
pare bitow :-)


Po upewnieniu sie o istocie zjawiska mozna z duzym prawdopodobienstwem prowadzicdetekcje kotow,
co w mleczarni jest jak najbardziej pozadane ;-)

No dobra ... jesli zalozyc wzor r(t)=(1+At+Bt^2) wg elfy,
to t(r)=a*(r-1)+b*(r-1)^2 przy a=255.5708 i b=10.7701 daje blad
max 0.04deg. Pewnie daloby sie ciut lepiej, gdybym sie nie uparl
na owe (r-1) przy braku wyrazu wolnego.
Aproksymacja do stopnia trzeciego [255.8977,9.637469,0.884129]
daje blad mniejszy niz 0.001 deg :-)


To juz pachnie dobrze ... Reszta bledow to wtedy tylko sensor+srodowsko_EM+A/D.

Jescze nie sprawdzilem rachunkow (wierze, ze sa poprawne).
Napisz co rozumiesz przez blad:
- wartosc bezwzgledna maksymalnej odchylki z przedzialu,
- czy jakies bardziej zawile kryterium

P.S. Nie mysl, ze jestem zwolennikiem pomiaru temperatury mleka +/- 0.001 deg,

(STS)

Jaroslaw Lis
9 Lip 1998, 03:00
Stanislaw Sidor <s@qq.elcompzu.com.plwrote:
: Olgierd Cybulski wrote:


: Aproksymacja dla pieciu lub wiecej punktów, jest zawsze
: lepsza od interpolacji wielomianowej [...]
: No tak, tylko policz koszt eksperymentu ... jesli mamy zdobyc duzo punktow

Trzeba poniesc te koszty. Bo inaczej bedziesz mial kiepska funkcje
[dokladna w kilku punktach .... obarczonych bledem] albo w ogole niepasujaca
- co chyba kosztuje drozej.

: Jesli masz duzo czasu i pieniedzy na eksperyment i dane sa zaszumione (niepewne)
: wtedy monozysz punkty i aproksymujesz.

Dane _sa_ zaszumione. To mozesz przyjac za pewnik. Chocby niedokladnoscia
przyrzadow lub ich rozdzielczoscia.
I tu niestety klasyczna interpolacja wielomianowa zawsze wprowadzi
oscylacje, tym wieksze im wiecej punktow.
Fakt ze w praktyce stopien wielomianu dobieramy raczej niewielki -
jak sie ma 100 punktow pomiarowych to juz, nawet abstrahujac od bledow,
lepiej aproksymowac odcinkami niz za kazdym razem obliczac wielomian
setnego stopnia.

: Jesli wiesz, ze zjawisko mozna sprowadzic odcinkowo do znanych funkcji
: analitycznych i dysponujesz
: odpowiednio dokladnymi przyrzadami to po co tyle punktow ?
: Dobierasz wezly sprytnie, sprawdzasz oscylacje, liczysz funkcje jakosci
: aproksymacji

Czekaj czekaj - aproksymujesz czy interpolujesz? Do aproksymacji
sie nie czepiamy, a do interpolacji ... to jak chcesz sprawdzic oscylacje,
policzyc jakosc, czy chocby dobrac wezly ?

J.

Stanislaw Sidor
9 Lip 1998, 03:00

Jaroslaw Lis wrote:
jak sie ma 100 punktow pomiarowych to juz, nawet abstrahujac od bledow,
lepiej aproksymowac odcinkami niz za kazdym razem obliczac wielomian
setnego stopnia.


No jasne, pisze , ze nie do wszystkiego sie nadaje. Wielomian 100 stopnia toglupota.

Czekaj czekaj - aproksymujesz czy interpolujesz?


pomylka w druku, powinno byc: INTERPOLUJESZ

Do aproksymacji
sie nie czepiamy, a do interpolacji ... to jak chcesz sprawdzic oscylacje,
policzyc jakosc, czy chocby dobrac wezly ?


Chyba sie nie rozumiemy ...
Ja nie chce stosowac interpolacji do nieznanego eksperymentu tylko wtedy, gdy wiem, ze
funkcja
analityczna zjawiska jest dorze znana i ma postac np. wielomianowa oraz gdy potrafie
zmierzyc
dokladnie (w sensie przyjetego kryterium dokladnosci) dane.
Jesli zjawisko jest "paraboliczne" to nie bede badal 100 punktow tylko wybrane 3 i z
duza dokladnoscia.
Potem pewleke parabole. Znany_model+dokladnosc_pomiarow=sukces;
Interpolacja nadaje sie tez do przyblizania innych funkcji stopnia wyzszego lub innego
typu.

Zgoda, jesli model zjawiska jest nieliniowy, wielomianowy wysokiego stopnia lub
opisywany funkcjami uwiklanymi, to zastosuje aproksymacje przy zastosowaniu
odpowiednio duzej ilosci punktow.
Jakosc aproksymacji mozna policzyc metodaami statystycznymi, ale okreslenie jej
wypadkowej
jakosci po uwzglednieniu bledow pomiarowych jest trudne.
Mozna jeszcze filtrowac dane i je kwalifikowac jak ktos chce.

(STS)

Jaroslaw Lis
9 Lip 1998, 03:00
Stanislaw Sidor <s@qq.elcompzu.com.plwrote:


: Chyba sie nie rozumiemy ...
: Ja nie chce stosowac interpolacji do nieznanego eksperymentu tylko wtedy, gdy wiem, ze
: funkcja
: analityczna zjawiska jest dorze znana i ma postac np. wielomianowa oraz gdy potrafie
: zmierzyc dokladnie (w sensie przyjetego kryterium dokladnosci) dane.
: Jesli zjawisko jest "paraboliczne" to nie bede badal 100 punktow tylko wybrane 3 i z
: duza dokladnoscia.
: Potem pewleke parabole. Znany_model+dokladnosc_pomiarow=sukces;
: Interpolacja nadaje sie tez do przyblizania innych funkcji stopnia wyzszego lub innego
: typu.

A tu ostroznie. Wlasnie owe "oscylacje" powoduja ze nawet niewielkie
bledy pomiarowe przy wyzszych stopniach moga zaowocowac znacznymi
odchylkami.

J.

Stanislaw Sidor
9 Lip 1998, 03:00

Jaroslaw Lis wrote:
A tu ostroznie. Wlasnie owe "oscylacje" powoduja ze nawet niewielkie
bledy pomiarowe przy wyzszych stopniach moga zaowocowac znacznymi
odchylkami.

J.


Jednak musisz postawic na swoim ...Pisze juz dlugo, ze interpolacja to raczej niskie rzedy
wielomianow, a oscylacje powstana gdy
jakis palant przewlecze wielomian 8-10 stopnia poprzez punkty z laborki studentow :-)
W tym przypadku APROKSYMACJA to jedyna metoda..
---------------------
No niech mnie, od mleka poprzez termometr do kota i metod numerycznych nie pomijajac
statystyki 8-)

(STS)

Grzegorz Redlarski
9 Lip 1998, 03:00

Lis) wrote:
Jesli uzyjemy r(t)=(1+At+Bt^2+C(t-100)*t^3) - znow w/g elfy,
choc chyba bledny, to trzeci stopien ma maks blad 0.1deg,


Ten wzor jest dla temperatur ujemnych (-100 - 0).
gr

Olgierd Cybulski
15 Lip 1998, 03:00

Stanislaw Sidor wrote:
Chyba sie nie rozumiemy ...
Ja nie chce stosowac interpolacji do nieznanego eksperymentu tylko wtedy, gdy wiem, ze
funkcja
analityczna zjawiska jest dorze znana i ma postac np. wielomianowa oraz gdy potrafie
zmierzyc
dokladnie (w sensie przyjetego kryterium dokladnosci) dane.
Jesli zjawisko jest "paraboliczne" to nie bede badal 100 punktow tylko wybrane 3 i z
duza dokladnoscia.


To nie jest dobry sposob (raczej).
Po pierwsze - nigdy nie wiesz z gory, ze badana zaleznosc jest jakiegos
okreslonego typu. Jesli nawet jest, to po przejsciu przez cale sprzet
pomiarowy moze ulec znieksztalceniu i zaszumieniu.
Kilkupunktowe badanie jest owszem dobra oszczednoscia czasu
przy kalibracji duzej serii czujnikow, ale tylko w tego typu sytuacjach.

Potem pewleke parabole. Znany_model+dokladnosc_pomiarow=sukces;
Interpolacja nadaje sie tez do przyblizania innych funkcji stopnia wyzszego lub innego
typu.


Wielomianowa ?
Podaj mi chociaz jedna fizyczna zaleznosc (poza ugieciem pretow i kratownic)
gdzie wystepuja wielomiany stopnia np. 5. ...
To sa tylko przyblizenia jakichs bardziej skomplikowanych formul.

Zgoda, jesli model zjawiska jest nieliniowy, wielomianowy wysokiego stopnia lub
opisywany funkcjami uwiklanymi, to zastosuje aproksymacje przy zastosowaniu
odpowiednio duzej ilosci punktow.
Jakosc aproksymacji mozna policzyc metodaami statystycznymi, ale okreslenie jej
wypadkowej
jakosci po uwzglednieniu bledow pomiarowych jest trudne.


Nie jest. Sa to niemal podstawy statystycznej teorii opracowania pomiarow.
Dla kazdej rodziny krzywych (wielomiany, eksponenty, gaussy itp)
istnieja znane od lat metody fitowania wspolczynnikow, znajdowania
ich bledow, a nawet brzyblizonych rozkladow stat. bledow.

Ciagle uwazam, ze zamiast interpolacji (nawet rozsadnej, jak np. spline kawalkami)
lepiej jest dofitowac aproksymowana krzywa z rodziny, ktorej wybor jest uzasadniony
przez rodzaj badanego zjawiska. Przy dobrym wyborze rodziny wystarczy znac
kilka wspolczynnikow zaleznosci funkcyjnej, zamiast duzej ilosci, jak
w przypadku spline'ow tablicowanych kawalkami.
Tak wiec przy aproksymacji do zapamietania formuly potrzeba malej ilosci
pamieci, lecz obliczanie wartosci jest pozniej bardziej zlozone,
niz w przypadku tablicowanych wspolczynnikow spline'ow.

O.C.

----------------------------------------
pies pileon kameleon
----------------------------------------

Jaroslaw Lis
15 Lip 1998, 03:00
Olgierd Cybulski <cybul@pkpf.if.uj.edu.plwrote:


: Potem pewleke parabole. Znany_model+dokladnosc_pomiarow=sukces;
: Interpolacja nadaje sie tez do przyblizania innych funkcji stopnia wyzszego lub innego
: typu.

: Wielomianowa ?
: Podaj mi chociaz jedna fizyczna zaleznosc (poza ugieciem pretow i kratownic)
: gdzie wystepuja wielomiany stopnia np. 5. ...
: To sa tylko przyblizenia jakichs bardziej skomplikowanych formul.

Promieniowanie ciala doskonale czarnego ? Stopien czwarty i chyba nie
przyblizenie.. Linearyzacja przydatna przy robieniu pirometrow :-)
Wiekszych sobie nie przypominam...

: Ciagle uwazam, ze zamiast interpolacji (nawet rozsadnej, jak np. spline kawalkami)
: lepiej jest dofitowac aproksymowana krzywa z rodziny, ktorej wybor jest uzasadniony
: przez rodzaj badanego zjawiska.

Zauwaz ze tu sie zgadzacie - przedpiszca proponuje wziasc krzywa o ktorej
wiadomo ze dobrze pasuje do zjawiska i "dofitowac" ... tyle ze metoda
interpolacji a nie aproksymacji.
Przy nizszych stopniach wielomianow faktycznie nie ma wiekszej roznicy.

: Tak wiec przy aproksymacji do zapamietania formuly potrzeba malej ilosci
: pamieci, lecz obliczanie wartosci jest pozniej bardziej zlozone,
: niz w przypadku tablicowanych wspolczynnikow spline'ow.

Oj, to chyba zalezy od funkcji ktora "fitujesz". Spline jakiego stopnia?
A wielomian jakiego ?

J.

Olgierd Cybulski
16 Lip 1998, 03:00

Jaroslaw Lis wrote:
: Wielomianowa ?
: Podaj mi chociaz jedna fizyczna zaleznosc (poza ugieciem pretow i kratownic)
: gdzie wystepuja wielomiany stopnia np. 5. ...
: To sa tylko przyblizenia jakichs bardziej skomplikowanych formul.
Promieniowanie ciala doskonale czarnego ? Stopien czwarty i chyba nie
przyblizenie.. Linearyzacja przydatna przy robieniu pirometrow :-)
Wiekszych sobie nie przypominam...


Dlatego prosilem o stopien = 5  :-)

: Ciagle uwazam, ze zamiast interpolacji (nawet rozsadnej, jak np. spline kawalkami)
: lepiej jest dofitowac aproksymowana krzywa z rodziny, ktorej wybor jest uzasadniony
: przez rodzaj badanego zjawiska.
Zauwaz ze tu sie zgadzacie - przedpiszca proponuje wziasc krzywa o ktorej
wiadomo ze dobrze pasuje do zjawiska i "dofitowac" ... tyle ze metoda
interpolacji a nie aproksymacji.


Ale to jest przeciez zasadnicza roznica !
Przy aproksymacji (z dobra statystyka - wiele punktow) kazdy
punkt pomiarowy wnosi mniej wiecej jednakowy (lub celowo wazony)
udzial do ostatecznego wyniku.
Przy interpolacji punktow moze byc tylko kilka,
w zaleznosci od liczby parametrow w fitowanej zaleznosci.
Kilka punktow obarczonych np. szumem kwantowania (miernikow)
zawsze da gorszy wynik, niz kilkanascie punktow.
Nawet, jesli te kiklanascie punktow bedzie obarczona
pewnymi dodatkowymi bledami statystycznymi, wynikajacymi
np. z mniej dokladnego mierzenia.
Wieksza statystyka pozwala na nieco mniej dokladne pomiary, a
daje lepsze wyniki, poza tym pozwala kontrolowac sens
calej procedury, w odroznieniu od interpolacji np. na podstawie
trzech punktow. Mam tu na mysli fakt, ze jesli np. przy dobieraniu
wspolczynnikow paraboli wskutek awarii ktorys punkt zostanie wziety
z powietrza, i tak mozna bedzie jednoznacznie znalezc rownanie paraboli.
W przypadku aproksymacji odrzucenie takiego punktu bedzie ewidentne  -
jesli bedzie odstawal o kilka sigm od fitowanej krzywej.

Przy nizszych stopniach wielomianow faktycznie nie ma wiekszej roznicy.


Jest. Im wieksza statystyka, tym lepiej aproksymata odzwierciedla
rzeczywistosc, pomimo rozmaitych bledow pomiarowych (jesli nie
sa to bledy systematyczne, na taki statystyka nic niestety nie poradzi).

: Tak wiec przy aproksymacji do zapamietania formuly potrzeba malej ilosci
: pamieci, lecz obliczanie wartosci jest pozniej bardziej zlozone,
: niz w przypadku tablicowanych wspolczynnikow spline'ow.
Oj, to chyba zalezy od funkcji ktora "fitujesz". Spline jakiego stopnia?
A wielomian jakiego ?


Piszac "funkcja" mialem namysli klase szersza od wielomianow.
Eksponenty, logarytmy itp., ktore w praktyce wystepuja rownie
czesto, co wielomiany.

O.C.

----------------------------------------
pies pileon kameleon
----------------------------------------

Jaroslaw Lis
16 Lip 1998, 03:00
Olgierd Cybulski <cybul@pkpf.if.uj.edu.plwrote:


: : Ciagle uwazam, ze zamiast interpolacji (nawet rozsadnej, jak np. spline kawalkami)
: : lepiej jest dofitowac aproksymowana krzywa z rodziny, ktorej wybor jest uzasadniony
: : przez rodzaj badanego zjawiska.
:  
: Zauwaz ze tu sie zgadzacie - przedpiszca proponuje wziasc krzywa o ktorej
: wiadomo ze dobrze pasuje do zjawiska i "dofitowac" ... tyle ze metoda
: interpolacji a nie aproksymacji.

: Ale to jest przeciez zasadnicza roznica !
: Przy aproksymacji (z dobra statystyka - wiele punktow) kazdy
: punkt pomiarowy wnosi mniej wiecej jednakowy (lub celowo wazony)
: udzial do ostatecznego wyniku. [...]
: Mam tu na mysli fakt, ze jesli np. przy dobieraniu
: wspolczynnikow paraboli wskutek awarii ktorys punkt zostanie wziety
: z powietrza, i tak mozna bedzie jednoznacznie znalezc rownanie paraboli.
: W przypadku aproksymacji odrzucenie takiego punktu bedzie ewidentne  -
: jesli bedzie odstawal o kilka sigm od fitowanej krzywej.

Dlatego pomiary nalezy przeprowadzic starannie. I nie ma bledow 'grubych'.
Aproksymacja niewatpliwie pozwala zmniejszyc wplyw bledow losowych,
ale tez pomiary moga byc 'kosztowne'. A bledy systematyczne nadal pozostaja,
wiec wplyw na dokladnosc wyniku moze byc niewielki.

: Przy nizszych stopniach wielomianow faktycznie nie ma wiekszej roznicy.

: Jest. Im wieksza statystyka, tym lepiej aproksymata odzwierciedla
: rzeczywistosc, pomimo rozmaitych bledow pomiarowych

Bardziej mi chodzi o to, ze owe bledy losowe moga doprowadzic do sporych
oscylacji bledu interpolowanego wielomianu. Ale to nie przy paraboli -
za to przy wyzszych stopniach [6 i wiecej] mozna sie tego naprawde obawiac.
Ba - nie trzeba sie obawiac, one wystapia prawie na pewno :-)

: : Tak wiec przy aproksymacji do zapamietania formuly potrzeba malej ilosci
: : pamieci, lecz obliczanie wartosci jest pozniej bardziej zlozone,
: : niz w przypadku tablicowanych wspolczynnikow spline'ow.

: Oj, to chyba zalezy od funkcji ktora "fitujesz". Spline jakiego stopnia?
: A wielomian jakiego ?

: Piszac "funkcja" mialem namysli klase szersza od wielomianow.
: Eksponenty, logarytmy itp., ktore w praktyce wystepuja rownie
: czesto, co wielomiany.

exp czy ln szeregiem wcale sie tak zle nie liczy ...

J.

Stanislaw Sidor
17 Lip 1998, 03:00

Jaroslaw Lis wrote:
Dlatego pomiary nalezy przeprowadzic starannie. I nie ma bledow 'grubych'.
Aproksymacja niewatpliwie pozwala zmniejszyc wplyw bledow losowych,
ale tez pomiary moga byc 'kosztowne'. A bledy systematyczne nadal pozostaja,
wiec wplyw na dokladnosc wyniku moze byc niewielki.


Boze, Jarku jeszcze o tym dyskutujecie (teraz widze, ze lekko bronisz interpolacji).
Juz wiele postow temu myslalem, ze osiagniety zostal konsensus:
"Jedno i drugie jest przydatne ale do roznych celow i przy roznych uwarunkowaniach
eksperymentu"

Dajcie spokoj bo mleko wykipi ... ;-)

(STS)