Jak traktowac skretke telefoniczna? (pewnie glupie)

Kategoria: Urzadzenia elektroniczne od srodka.

Wersja archiwalna tematu "Jak traktowac skretke telefoniczna? (pewnie glupie)" z grupy pl.misc.elektronika



Rafal Baranowski
15 Lut 2001, 06:32
Witam i od razu opowiadam co mi spac nie dawalo:

    Dawno, dawno temu, za gurami (czesc peters ;)), za lasami (i siedmioma
morzami), byla sobie skretka telefoniczna. Ze byla tak daleko, prawie w
nieskonczonosci, nie mialy na nia wplywu zadne paskudztwa zw. zakloceniami i
szumami roznego koloru. Skretka to byla normalna, zywot wiodla spokojny, bo
dluga byla, opor do roboty miala, a i zarla duzo, jako ze dosc pojemna byla.
Pewnego dnia zlapaly ja krasnoludki i zmusily do roboty. W tylek wlaczyli
jej brutale kondensator rownolegly bardzo malej pojemnosci i to bez uplywu,
nie byle elektrolit z dolnej polki. Rownolegle do kondensatora wlaczyli
idealny multimetr co go krasnale od Elfa mialy (+katalog gratis). Z drugiej
zas strony przylozyli do skretki napiecie (i drugi multimetr od Elfa) na
baardzo krotko. Krasnale tak sie wczesniej zmowily, ze zsynchronizowaly
zegarki i o godzinie 0 - bezposrednio po odlaczeniu napiecia - sprawdzic
mialy napiecie wskazywane przez multimetr (tylko od Elfa)...
    Jakie byly wskazania multimetrow? Jakie wnioski wyciagnely krasnale? Czy
napiecia na obu koncach byly rowne czy moze rozne? A moze jednego krasnala
koplo i ukatrupilo? Tego dowiecie sie w nastepnym odcinku bajki o skretce,
tylko na pl.misc.elektronika!
    No wlasnie, kto mi dopisze druga czesc bajki? Plosiee.... ;)) Pewnie
jestem niedouczony (jeszcze LO), ale nie moge do tego dojsc. Po prostu nie
wiem jak traktowac polaczenie pojemnosci i opornosci skretki telefonicznej.
Czy jako szeregowe rezystory i (na koncu) rownolegly kondensator, czy moze
nieskonczona ilosc polaczonych szeregowo integratorow (tj. filtrow
dolnoprzepustowych)? W pierwszym przypadku koncem bajki byloby, ze napiecia
sa rowne, w drugim (tak mi sie wydaje) bylyby rozne, bo poczatkowe
kondensatory by sie naladowaly powiedzmy do napiecia zasilania (przez
mniejsza opornosc), a te na koncu prawie w ogole (przez wieksza opornosc) i
dopiero po jakims czasie ustalilby sie stan rownowagi.
    No wiec jak jest? Obstawiam na to drugie, ale "instynkt elektroniczny",
chociaz jeszcze slabo wyksztalcony, podpowiada mi, ze to pierwsze.

Pozdrawiam i licze na wyrozumialosc, ;)

Rafal Baranowski
Rafal.Baranow@bloknet.pl

J.F.
15 Lut 2001, 07:58

byla sobie skretka telefoniczna.  [...] W tylek wlaczyli
jej brutale kondensator rownolegly bardzo malej pojemnosci i to bez uplywu,
nie byle elektrolit z dolnej polki. Rownolegle do kondensatora wlaczyli
idealny multimetr co go krasnale od Elfa mialy (+katalog gratis).  Z drugiej
zas strony przylozyli do skretki napiecie (i drugi multimetr od Elfa) na
baardzo krotko. Krasnale tak sie wczesniej zmowily, ze zsynchronizowaly
zegarki i o godzinie 0 - bezposrednio po odlaczeniu napiecia - sprawdzic
mialy napiecie wskazywane przez multimetr (tylko od Elfa)...
   Jakie byly wskazania multimetrow?


Sa dwie wersje - poniewaz byly to zaledwie multimetry, to
czas pomiaru byl na tyle dlugi ze napiecia wskazywane sa identyczne.
Elf nie ma w ofercie szybkich multimetrow :-)

Wersja druga - poniewaz stan byl nieustalony, wskazanie multimetrow
sie zmienialo, to na skutek roznic miedzy multimetrami wskazania
juz byly rozne - jeden np pomiar dokonal w czasie -0.001, a drugi
w czasie 0.001, czyli w momencie 0.000 wskazywal pomiar dokonany w
-0.199 ... Po chwili wskazania jednak bylyby takie same
[z dokladnoscia do dokladnosci :-)]

Zupelnie inna bajka bylaby gdyby krasnale wraz z katalogiem
dostaly dwa oscyloskopy [cyfrowe] i porownalyby przebiegi...

   No wlasnie, kto mi dopisze druga czesc bajki? Plosiee.... ;)) Pewnie
jestem niedouczony (jeszcze LO), ale nie moge do tego dojsc.


No tak - nie wiem czy tego nie ucza w technikum, ale na pewno dlugo
i solidnie egzaminuje sie z tego studentow. Dzial nazywa sie
"linie dlugie". A dzial jest solidny - liczby zespolone, funkcje
hiperboliczne, dla ciebie to jeszcze transformata Laplace'a ..

Po prostu nie
wiem jak traktowac polaczenie pojemnosci i opornosci skretki telefonicznej.
Czy jako szeregowe rezystory i (na koncu) rownolegly kondensator, czy moze
nieskonczona ilosc polaczonych szeregowo integratorow (tj. filtrow
dolnoprzepustowych)?


Poczatkowo mozesz traktowac jako skonczona ilosc integratorkow.
Na tyle duza zeby moc przejsc do granicy. Tylko ze zapomniales o
najwazniejszym - indukcyjnosci takiego krotkiego odcinka kabla
[oraz o mniej waznym - rezystancji uplywu, ale ona jest pomijalnie
mala zwykle]. Zeby bylo smieszniej - to mimo ze kazdy odcinek
jest filtrem dp, to razem wcale sie tak nie zachowuja ! ..

W pierwszym przypadku koncem bajki byloby, ze napiecia
sa rowne, w drugim (tak mi sie wydaje) bylyby rozne, bo poczatkowe
kondensatory by sie naladowaly powiedzmy do napiecia zasilania (przez
mniejsza opornosc), a te na koncu prawie w ogole (przez wieksza opornosc) i
dopiero po jakims czasie ustalilby sie stan rownowagi.


A tu bedzie tak: po podlaczeniu zrodla napieciowego poplynie
za duzy prad [patrz - impedancja falowa i dopasowanie], po czym
impuls zacznie sie przemieszczac do konca kabla. Po odlaczeniu
zasilania napiecie na poczatku spadnie ponizej zera !
Impuls dotrze do konca, podladuje kondensator, odbije sie
sie, cos mi sie wydaje ze w zaleznosci od pojemnosci tego
nieelektrolitu odbicie moze miec diametralnie rozny charakter,
wroci do poczatku, odbije sie, ....

J.

Rafal Baranowski
15 Lut 2001, 08:46

Sa dwie wersje - poniewaz byly to zaledwie multimetry, to
czas pomiaru byl na tyle dlugi ze napiecia wskazywane sa identyczne.
Elf nie ma w ofercie szybkich multimetrow :-)


Ale to byly idealne multimetry od idealnego Elfa. :-) Tj. superszybkie, bez
pojemnosci i indukcyjnosci i o nieskonczonej opornosci.

Wersja druga - poniewaz stan byl nieustalony, wskazanie multimetrow
sie zmienialo, to na skutek roznic miedzy multimetrami wskazania
juz byly rozne - jeden np pomiar dokonal w czasie -0.001, a drugi
w czasie 0.001, czyli w momencie 0.000 wskazywal pomiar dokonany w
-0.199 ... Po chwili wskazania jednak bylyby takie same
[z dokladnoscia do dokladnosci :-)]


J/W. Wszystko bylo idealne a krasnoludki superszybkie. ;)

No tak - nie wiem czy tego nie ucza w technikum, ale na pewno dlugo
i solidnie egzaminuje sie z tego studentow. Dzial nazywa sie
"linie dlugie". A dzial jest solidny - liczby zespolone, funkcje
hiperboliczne, dla ciebie to jeszcze transformata Laplace'a ..


A gdzie mozna cos na temat tych "linii dlugich" znalezc? Czy moglbys rzucic
jakas pozycja ksiazkowa albo moze www? Chetnie bym sie podszkolil...

Poczatkowo mozesz traktowac jako skonczona ilosc integratorkow.
Na tyle duza zeby moc przejsc do granicy. Tylko ze zapomniales o
najwazniejszym - indukcyjnosci takiego krotkiego odcinka kabla
[oraz o mniej waznym - rezystancji uplywu, ale ona jest pomijalnie
mala zwykle]. Zeby bylo smieszniej - to mimo ze kazdy odcinek
jest filtrem dp, to razem wcale sie tak nie zachowuja ! ..


Zeby je... ;))

A tu bedzie tak: po podlaczeniu zrodla napieciowego poplynie
za duzy prad [patrz - impedancja falowa i dopasowanie], po czym
impuls zacznie sie przemieszczac do konca kabla. Po odlaczeniu
zasilania napiecie na poczatku spadnie ponizej zera !
Impuls dotrze do konca, podladuje kondensator, odbije sie
sie, cos mi sie wydaje ze w zaleznosci od pojemnosci tego
nieelektrolitu odbicie moze miec diametralnie rozny charakter,
wroci do poczatku, odbije sie, ....


Ale o az tak krotki impuls, zeby trzeba byly uwazac na odbicia, mi nie
chodzilo. :) Powiedzmy 10km skretki telefonicznej (w sumie 2kom i 1uF, BTW:
jaka skretka ma indukcyjnosc?) i przylozone na czas 1us napiecie 100V (na
koncu, jak w bajce, kondensator o pomijalnie malej pojemnosci). Jak wtedy
wyglada sytuacja (w streszczeniu)?

Dzieki za odpowiedz i pozdrawiam,
Rafal.

J.F.
15 Lut 2001, 10:27

| A tu bedzie tak: po podlaczeniu zrodla napieciowego poplynie
| za duzy prad [patrz - impedancja falowa i dopasowanie], po czym
| impuls zacznie sie przemieszczac do konca kabla. Po odlaczeniu
| zasilania napiecie na poczatku spadnie ponizej zera ! [...]
Ale o az tak krotki impuls, zeby trzeba byly uwazac na odbicia, mi nie
chodzilo. :) Powiedzmy 10km skretki telefonicznej (w sumie 2kom i 1uF, BTW:
jaka skretka ma indukcyjnosc?) i przylozone na czas 1us napiecie 100V (na


No to wlasnie tak jak pisze - nawet chronologia zachowana. przez 1us
to fala przebiega jakies 200m - czyli najpierw zaobserwujesz cuda
na poczatku, potem cuda na koncu, tam sie odbije i wroci na poczatek,
tu sie znow odbije ...

koncu, jak w bajce, kondensator o pomijalnie malej pojemnosci)


Czyli bez zadnego kondensatora, pojemnosc miedzy drutami wystarczy :-)

Jakis podrecznik akademicki do teorii obwodow by ci sie przydal jesli
chcesz to znac dokladnie ...

J.

William Bonawentura
15 Lut 2001, 12:49

Ale o az tak krotki impuls, zeby trzeba byly uwazac na odbicia, mi nie
chodzilo. :) Powiedzmy 10km skretki telefonicznej (w sumie 2kom i 1uF,
BTW:
jaka skretka ma indukcyjnosc?) i przylozone na czas 1us napiecie 100V (na
koncu, jak w bajce, kondensator o pomijalnie malej pojemnosci). Jak wtedy
wyglada sytuacja (w streszczeniu)?


Takie problemy można rozwiązać bez transformaty Laplacea i równań
różniczkowych tzw. metodą graficzną Bergerac'ea.
Możesz spróbowac np. poczytać o tym w książkach:

     TYTUŁ: Technika impulsowa : praca zbiorowa / pod red. Stanisława
            Sławińskiego ; [aut.: Stanisław Sławiński et al.].
ADRES WYD.: Warszawa ; Wydaw. Nauk.-Techniczne, 1973.

     AUTOR: Osiowski, Jerzy.
     TYTUŁ: Podstawy teorii obwodów. T. 3 / Jerzy Osiowski, Jerzy
            Szabatin.
ADRES WYD.: Warszawa : Wydaw. Nauk.-Techniczne, 1995.

    William

Rafal Baranowski
15 Lut 2001, 13:00

Jakis podrecznik akademicki do teorii obwodow by ci sie przydal jesli
chcesz to znac dokladnie ...


OKi, dzieki wielkie za pomoc. Bede musial poszukac..

Pozdrawiam,
Rafal.

J.F.
16 Lut 2001, 04:31

... A swoja droga - wlasnie sie bawilem elementem TLOSSY,
czyli linia transmisyjna stratna w PSPICE.
Dosc ladnie dziala i mozna zobaczyc co sie dzieje - choc warto przeczytac
podrecznik zeby wiedziec jak powinno dzialac :-)

J.

D.M
16 Lut 2001, 13:52

    No wlasnie, kto mi dopisze druga czesc bajki? Plosiee.... ;)) Pewnie
jestem niedouczony (jeszcze LO), ale nie moge do tego dojsc. Po prostu nie
wiem jak traktowac polaczenie pojemnosci i opornosci skretki
telefonicznej.
Czy jako szeregowe rezystory i (na koncu) rownolegly kondensator, czy moze
nieskonczona ilosc polaczonych szeregowo integratorow (tj. filtrow
dolnoprzepustowych)? W pierwszym przypadku koncem bajki byloby, ze
napiecia
sa rowne, w drugim (tak mi sie wydaje) bylyby rozne, bo poczatkowe
kondensatory by sie naladowaly powiedzmy do napiecia zasilania (przez
mniejsza opornosc), a te na koncu prawie w ogole (przez wieksza opornosc)
i
dopiero po jakims czasie ustalilby sie stan rownowagi.
    No wiec jak jest? Obstawiam na to drugie, ale "instynkt
elektroniczny",
chociaz jeszcze slabo wyksztalcony, podpowiada mi, ze to pierwsze.


I chyba masz rację...
Jak impuls to pewnie trzeba by to potraktowac jako linie dlugą - jak się ma
czas trwania impulsu do długości skrętki????
Jeśli tam były multimetry to chyba wskażą zero ...

Kiedyś rozwiązywałem podobne zadanie  - kolokwium z elektry na II roku
Polibudy - W jaki sposób gość w dżdżystą pogodę mógł uniknąć porażenia
prądem po upadku mu na głowę zerwanej linii WN - mogł - choć
prawdopodobieństwo przeżycia jest bardzo małe ( linia musi się urwać
dokładnie w wyznaczonym miejscu i nie mm bliżej ani nie mm dalej....) -
wskazówką do zadania było gość nie maiła gumowego kapelusza....
Z rozwiązniem problemu najlepiej udać się do jakiegoś bliżej Ci znanego
studenta początkowych lat Polibudy (I lub II rok) - wydział elektryczny.

Pozdrowienia
D.M