gladka a gwintowana?

Kategoria: Wojskowosc, strategia, technika wojskowa, etc.

Wersja archiwalna tematu "gladka a gwintowana?" z grupy pl.misc.militaria



sliver22
23 Kwi 2002, 14:10
Jaka jest różnica miedzy wiatrówka gładkolufowa a gwintowana?
Q
23 Kwi 2002, 15:19

<slive@poczta.onet.plwrote in message


Jaka jest różnica miedzy wiatrówka gładkolufowa a gwintowana?


1. W myśl ustawy gładka nie jest bronią, więc nie trzeba pozwolenia a i
strzelać z niej można poza strzelnicą.
2. Gwintowana jest celniejsza.

Q

kkwwm
23 Kwi 2002, 15:26

Jaka jest różnica miedzy wiatrówka gładkolufowa a gwintowana?


IMHO:

1. na gwintowana potrzebne jest pozwolenie
2. gwintowana jest celniejsza, srut dluzej utrzymuje plaski tor lotu, ma
wiekszy zasieg.

poprawcie mnie prosze jesli sie myle.

Stefan Siudalski
23 Kwi 2002, 15:27

Jaka jest różnica miedzy wiatrówka gładkolufowa a gwintowana?

--


Gwintowana celniejsza i mniejszy zasięg - dlatego wymaga pozwolenia
Gładka ma większy zasięg na 70 m trafisz bez problemu w człowieka nawet z
pistoletu CO2 - bo ma mniejszą celność
Bez sensu?
Oczywiście a pozwolenia w  obecnej formie mają sens?
Ograniczyli dostęp do broni w Anglii - 40 % procent więcej napadów z bronią
w ręku,ograniczyli w Australii - ponoć o 60% napadów więcej /spróbuję
zweryfikować te dane/
SJS

Q
23 Kwi 2002, 15:32

"Stefan Siudalski" <siudal@alpha.plwrote in message


Gwintowana celniejsza i mniejszy zasięg - dlatego wymaga pozwolenia


Nie całkiem, kwestia pewnego zapisu w ustawie i nie chodzi tu o celność.
;)

Q

Marek N.
23 Kwi 2002, 15:36

Ograniczyli dostęp do broni w Anglii - 40 % procent więcej napadów z bronią
w ręku,ograniczyli w Australii - ponoć o 60% napadów więcej


Normalka - tak właśnie powinno być (nie, żebym ja za tym był... ;)
Ograniczyli wszak dostęp ludziom trzymającym się prawa - a bandyci
chyba raczej się nie podporządkują... ;)  Więc skoro mają pewność, że
napadnięty nie "odpowie ogniem"...

/spróbuję zweryfikować te dane/


No właśnie - gdyby były dostępne jakieś oficjalne dane...

Q
23 Kwi 2002, 15:40

"Marek N." <mark_n@false_address.plwrote in message


No właśnie - gdyby były dostępne jakieś oficjalne dane...


Może na stronach policji / MSW danych tubylców ?
;)

Q

Marek N.
23 Kwi 2002, 15:47

| No właśnie - gdyby były dostępne jakieś oficjalne dane...

Może na stronach policji / MSW danych tubylców ?
;)


No, nie sądzę, żeby tak się chwalili publicznie swoimi "trafionymi"
pomysłami. A skoro Przedmówca napisał, że ma jakieś źródła, to zaczekam...

Q
23 Kwi 2002, 15:51

"Marek N." <mark_n@false_address.plwrote in message


No, nie sądzę, żeby tak się chwalili publicznie swoimi "trafionymi"
pomysłami. A skoro Przedmówca napisał, że ma jakieś źródła, to zaczekam...


Jak to nie ?
Oficjalne statystyki podają ilu dostało w danym roku w czapę, wystarczy
przeliczyć na %.
;)

Q

Stefan Siudalski
23 Kwi 2002, 15:57

"Stefan Siudalski" <siudal@alpha.plwrote in message

| Gwintowana celniejsza i mniejszy zasięg - dlatego wymaga pozwolenia

Nie całkiem, kwestia pewnego zapisu w ustawie i nie chodzi tu o celność.


Żartu nie zrozumiałeś?
SJS

Stefan Siudalski
23 Kwi 2002, 16:02

2. gwintowana jest celniejsza, srut dluzej utrzymuje plaski tor lotu, ma
wiekszy zasieg.

poprawcie mnie prosze jesli sie myle.


Masz ograniczona i konkretną wielkość energii jaką możesz przekazać śrutowi?
 Prawda?
Więc jeśli śrut ma mniejsze straty energii na gładkiej lufie niż na
gwintowanej to z której lufy uzyska większą szybkość?
 To  z której lufy będzie miał  np na odległości 25 większa przebijalnośc?

 z której lufy będzie większy zasięg?
Sama  istosta pozwoleń na wiatrówki jest od samego początku bzdurna  i już!
SJS

sliver22
23 Kwi 2002, 16:10

Jaka jest różnica miedzy wiatrówka gładkolufowa a gwintowana?

--
sliver22


To w koncu ktora jest lepsza?

Marek N.
23 Kwi 2002, 16:16

slive@poczta.onet.pl <slive@poczta.onet.plwrote:
To w koncu ktora jest lepsza?


No cóż - "gładkie" są reklamowane jako o zasięgu do 300 m(? - nie wiem,
jeszcze nie strzelałem z "gładkiej"). Strzelałbyś na takie odległości
z wiatrówki? Wydaje mi się, że powyżej 50m ma to umiarkowany sens, dlatego
wolałbym wiatrówkę o mniejszym zasięgu, za to celniejszą. Ale to moje zdanie

Dzik
24 Kwi 2002, 03:03

Masz ograniczona i konkretną wielkość energii jaką możesz przekazać
śrutowi?
 Prawda?
Więc jeśli śrut ma mniejsze straty energii na gładkiej lufie niż na
gwintowanej to z której lufy uzyska większą szybkość?
 To  z której lufy będzie miał  np na odległości 25 większa przebijalnośc?

 z której lufy będzie większy zasięg?


Nie ma roznicy w oporze w lufie. Sprawdzalem duzo GLek i zadna nie
przewyzszala predkoscia GW. Mowiac o zasiegu mozna powiedziec o celnosci,
wtedy na 50m porownywac GL do GW to pomylka, a mowiac o locie swobodnym to
srut z GL ma tendencje do koziolkowania w powietrzu co zapewne nie zwieksza
jego zasiegu.

Ogolnie rzecz biorac GW jest lepsze od GL pod kazdym wzgledem.

Pozdro

Piotrek

Dzik
24 Kwi 2002, 03:04

To w koncu ktora jest lepsza?


Bezaapelacyjnie GW jest lepsza. GL nie ma _zadnej_ zalety na tle GW. Jak sie
nie myle to wprowadzenie w broni gwintu jest postrzegane jako najwazniejszy
przelom na rowni z wprowadzeniem naboju scalonego.

Pozdro

Piotrek

M.A.P.
24 Kwi 2002, 03:40
"Dzik" <piot@optimedia.com.plwrote in message


Bezaapelacyjnie GW jest lepsza. GL nie ma _zadnej_ zalety na tle GW.


O ile oczywiście mamy szczęście posiadania miejsca zamieszkania innego niż
Polska ;-)

sliver22
24 Kwi 2002, 04:26
A czy jest jakas szansa na kupno nowej GW bez zezwolenia?
Jezeli tak to gdzie ?
Witold Zaluska Jr.
24 Kwi 2002, 04:44
On 24 Apr 2002 slive@poczta.onet.pl wrote:

A czy jest jakas szansa na kupno nowej GW bez zezwolenia?


na GW WYMAGANE jest zezwolenie policji.
kupic mozna. np. na stadionie, ale jest to niezgodne z prawem

                                        Navy

Mic
24 Kwi 2002, 04:46

Użytkownik Stefan Siudalski <siudal@alpha.plw wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:aa4ci7$g7@news.tpi.pl...

Gwintowana celniejsza i mniejszy zasięg - dlatego wymaga pozwolenia
Gładka ma większy zasięg na 70 m trafisz bez problemu w człowieka nawet z
pistoletu CO2 - bo ma mniejszą celność
Bez sensu?
Oczywiście a pozwolenia w  obecnej formie mają sens?
[...]


Sensu za grosz, ale eldorado GL szybciutko się skończy, co raz częściej
słychać o postrzeleniach z wiatrówek. W zeszłym miesiącu pijani
"imprezowicze" ostrzelali przechodniów z okna, wczoraj śrut wyciągano z nogi
listonoszki...
Niechcący wpadliśmy w drugą skrajność, w której każdy może dorwać się do
broni, którą można zrobić krzywdę, a nie wie co z tym zrobić.

Żeby było jasne. Jestem z zliberalizowaniem dostępu do broni i jestem
posiadaczem GL. Tylko, że ja strzelam do tarcz, nie ludzi, czy zwierząt.
Uważam, że można znacznie uprościć procedurę dostępu do broni, wymuszając
jednak choć skromne poczucie odpowiedzialności jej posiadaczy.

Witold Zaluska Jr.
24 Kwi 2002, 04:52

Sensu za grosz, ale eldorado GL szybciutko się skończy, co raz częściej
słychać o postrzeleniach z wiatrówek. W zeszłym miesiącu pijani
"imprezowicze" ostrzelali przechodniów z okna, wczoraj śrut wyciągano z nogi
listonoszki...
Niechcący wpadliśmy w drugą skrajność, w której każdy może dorwać się do
broni, którą można zrobić krzywdę, a nie wie co z tym zrobić.


bo polacy nie maja nawyku obchodzenia sie z bronia i ta "ulanska fantazja"
podpowiada im  ze "a co, postrzelamy se, i tak nikt nas nie znajdzie, a ta
listonoszka bedzie tak fajnie podskakiwala"

Żeby było jasne. Jestem z zliberalizowaniem dostępu do broni i jestem
posiadaczem GL. Tylko, że ja strzelam do tarcz, nie ludzi, czy zwierząt.
Uważam, że można znacznie uprościć procedurę dostępu do broni, wymuszając
jednak choć skromne poczucie odpowiedzialności jej posiadaczy.


zgadza sie

                                        Navy

Marek N.
24 Kwi 2002, 05:17

Sensu za grosz, ale eldorado GL szybciutko się skończy, co raz częściej
słychać o postrzeleniach z wiatrówek. W zeszłym miesiącu pijani
"imprezowicze" ostrzelali przechodniów z okna, wczoraj śrut wyciągano z nogi
listonoszki...
Niechcący wpadliśmy w drugą skrajność, w której każdy może dorwać się do
broni, którą można zrobić krzywdę, a nie wie co z tym zrobić.


  Sorry - krzywdę to można zrobić nawet z procy, albo młotkiem. Myślę, że
mówienie o skrajności ("każdy może dorwać się do wiatrówki") to tak, jakby
mówić o "skrajności" np. "bo dziś każdy może kupić śrubokręt, i wydłubać
nim komuś oko".

Żeby było jasne. Jestem z zliberalizowaniem dostępu do broni i jestem
posiadaczem GL. Tylko, że ja strzelam do tarcz, nie ludzi, czy zwierząt.
Uważam, że można znacznie uprościć procedurę dostępu do broni, wymuszając
jednak choć skromne poczucie odpowiedzialności jej posiadaczy.


No, to mam nadzieję, iż zgadzamy się, że nie w nowych zakazach rozwiązanie,
tylko w przykładnym ukaraniu takich - pożal się Boże - "imprezowiczów"?

Witold Zaluska Jr.
24 Kwi 2002, 05:24

  Sorry - krzywdę to można zrobić nawet z procy, albo młotkiem. Myślę, że
mówienie o skrajności ("każdy może dorwać się do wiatrówki") to tak, jakby
mówić o "skrajności" np. "bo dziś każdy może kupić śrubokręt, i wydłubać
nim komuś oko".


a jka czesto w TV mowia o tym ze ktos komus wydlubal srubokretem oko, albo
polamal mlotkiem?
to jest to co pisalem - kultura obchodzenia sie z bronia
w poniedzialek np. na strzelnicy w Gda byl wypadek - kobieta postrzelila
faceta w brzuch. oboje byli nietrzezwi

No, to mam nadzieję, iż zgadzamy się, że nie w nowych zakazach rozwiązanie,
tylko w przykładnym ukaraniu takich - pożal się Boże - "imprezowiczów"?


nie w zakazach a w regulacjach - jasnych, przejzystych i nie dajacych
miejsca na uznaniowosc

                                        Navy

Marek N.
24 Kwi 2002, 05:46
Witold Zaluska Jr. <ka@manta.univ.gda.plwrote:

|   Sorry - krzywdę to można zrobić nawet z procy, albo młotkiem. Myślę, że
| mówienie o skrajności ("każdy może dorwać się do wiatrówki") to tak, jakby
| mówić o "skrajności" np. "bo dziś każdy może kupić śrubokręt, i wydłubać
| nim komuś oko".

a jka czesto w TV mowia o tym ze ktos komus wydlubal srubokretem oko, albo
polamal mlotkiem?


A jak często mówią w TV np. o tym, że "dziś w mieście X. nic specjalnego się
nie działo. Wszyscy są zadowoleni, i nikt nikogo nie okradł"? W "mediach"
obowiązuje określona selekcja materiału ("pies pogryzł człowieka" - niewarte
wzmianki, "człowiek pogryzł psa" = news!), i to, o czym tam mówią, to nie
może być argument. Mówią za to np. o morderstwach dokonanych nożem.
Ograniczyć sprzedaż noży do mięsa wyłącznie dla osób powyżej 21 lat?

to jest to co pisalem - kultura obchodzenia sie z bronia
w poniedzialek np. na strzelnicy w Gda byl wypadek - kobieta postrzelila
faceta w brzuch. oboje byli nietrzezwi


Jak się znowu porobi zakazy, to jak się ta kultura ma rozwinąć przy braku
dostępu do broni?

| No, to mam nadzieję, iż zgadzamy się, że nie w nowych zakazach rozwiązanie,
| tylko w przykładnym ukaraniu takich - pożal się Boże - "imprezowiczów"?

nie w zakazach a w regulacjach - jasnych, przejzystych i nie dajacych
miejsca na uznaniowosc


Czyli tak, jak to jest obecnie w przypadku wiatrówek GL - tam nie ma wszak
miejsca na uznaniowość. A facet z Gdyni niech tę idiotkę pozwie, i tyle

Witold Zaluska Jr.
24 Kwi 2002, 06:06

| to jest to co pisalem - kultura obchodzenia sie z bronia
| w poniedzialek np. na strzelnicy w Gda byl wypadek - kobieta postrzelila
| faceta w brzuch. oboje byli nietrzezwi
Jak się znowu porobi zakazy, to jak się ta kultura ma rozwinąć przy braku
dostępu do broni?


w Polsce nie bedzie kultury posiadania broni. takie cos wyrabia sie przez
pokolenia a nie przepisami

| No, to mam nadzieję, iż zgadzamy się, że nie w nowych zakazach rozwiązanie,
| tylko w przykładnym ukaraniu takich - pożal się Boże - "imprezowiczów"?
| nie w zakazach a w regulacjach - jasnych, przejzystych i nie dajacych
| miejsca na uznaniowosc
Czyli tak, jak to jest obecnie w przypadku wiatrówek GL - tam nie ma wszak
miejsca na uznaniowość. A facet z Gdyni niech tę idiotkę pozwie, i tyle


ale nie ma tez miejsca na zadna kontrole a w Polsce (jak widac) to zle.
niechby to bedzie sprzedaz na dowod osobisty (jak to kiedys z gazowcami w
Niemczech) - bedzie pewnosc ze kupujacy jest pelnoeltni. Gdyby ktos kogos
postrzelil policja moglaby w rejestrach sprawdzic czy ktos w poblizu ma
wiatrowke i go np. przesluchac

                                        Navy

Dzik
24 Kwi 2002, 06:36

| Bezaapelacyjnie GW jest lepsza. GL nie ma _zadnej_ zalety na tle GW.

O ile oczywiście mamy szczęście posiadania miejsca zamieszkania innego niż
Polska ;-)


Albo pozwolonko :))

Pozdro

Piotrek

Dzik
24 Kwi 2002, 06:42

  Sorry - krzywdę to można zrobić nawet z procy, albo młotkiem. Myślę, że
mówienie o skrajności ("każdy może dorwać się do wiatrówki") to tak, jakby
mówić o "skrajności" np. "bo dziś każdy może kupić śrubokręt, i wydłubać
nim komuś oko".


Tylko ze wiatrowki maja inna "zalete" dla potencjalnych idiotow. Mozna
zaladowac, wychylic tylko lufe przez szpare w oknie i strzelac. Ja jestem za
ograniczeniem mocy. Ograniczenie 7,5J znane w wielu krajach jednak daje
pewien margines bezpieczenstwa, ja sam jednak jestem troche zaniepokojony
tym ze duzo osob kupuje wiatrowke i nie ma o niej zadnego pojecia. Sam bylem
swiadkiem jak tatus z synkiem strzelali z Diany 48 po puszek powieszonych na
siatce nie przejmujac sie tym ze 50m za nia jest chodnik (!). Kulture
uzywania broni widac na pierwszy rzut oka, prawdziwi strzelcy nigdy nawet
nie dotkna broni jak ktos jest za linia ognia, a teraz widac jak jeden sobie
wiesza tarcze, a drugi obok strzela do swojej.

Pozdro

Piotrek

Maciek \"Babcia\" Dobosz
24 Kwi 2002, 06:53

<ka@manta.univ.gda.plwrote:
a jka czesto w TV mowia o tym ze ktos komus wydlubal srubokretem oko, albo
polamal mlotkiem?


W TV nie mówią ale podejrzewam że właśnie zabójstw młotkiem, siekierą
czy nożem (śrubokrętem chyba rzadziej) to większość tego typu
wypadków. Tyle że nie stanowią one takiej sensacji jak postrzelenie
kogoś z jakiejkolwiek broni. W różnego rodzju melinach i bijatykach po
pijaku ginie znacznie więcej ludzi niż bandziorów pokazywanych w TV.
Tyle że te zabójstwa są "zwykłe" - niemedialne.

Zdrówko

M.A.P.
24 Kwi 2002, 07:08
"Dzik" <piot@optimedia.com.plwrote in message


Albo pozwolonko :))


To może sprawdzimy czy łatwiej dostać polskie pozwolenie na wiatrówkę czy
czeskie na stały pobyt? ;-)))

Jak sprawa wiatrówek, kusz i flobertów wygląda w normalnym kraju można się
zorientować klikając w poniższy Ink. Porównanie cen z tymi z polskich
sklepów też robi wrażenie.

Dzik
24 Kwi 2002, 07:30

Jak sprawa wiatrówek, kusz i flobertów wygląda w normalnym kraju można się
zorientować klikając w poniższy Ink. Porównanie cen z tymi z polskich
sklepów też robi wrażenie.


Owszem, maja zdrowszy system od naszego. Jednak jak juz sie rozmazyc to
dobrze zyc w USA i kupowac gnata na dowod osobisty.

Pozdro

Piotrek

Mic
24 Kwi 2002, 09:39

Użytkownik Marek N. <mark_n@false_address.plw wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:slrnacctfi.kc.mar@tichy.ispid.biuro...

  Sorry - krzywdę to można zrobić nawet z procy, albo młotkiem. Myślę, że
mówienie o skrajności ("każdy może dorwać się do wiatrówki") to tak, jakby
mówić o "skrajności" np. "bo dziś każdy może kupić śrubokręt, i wydłubać
nim komuś oko".


Zgadza się, że większość zabójstw dokonywana jest przy pomocy noży
kuchennych. Nikt nie chce wprowadzać ograniczeń w dostępie do tych narzędzi.
Wiesz dlaczego? Bo noże kuchenne, siekiery, śrubokręty i inne potencjalnie
groźne narzędzia nie budzą takich emocji jak cokolwiek co ma lufę. A jak
ktoś jeszcze doda sobie fantazji C2H5OH to o nieszczęście nietrudno.

No, to mam nadzieję, iż zgadzamy się, że nie w nowych zakazach
rozwiązanie,
tylko w przykładnym ukaraniu takich - pożal się Boże - "imprezowiczów"?


Jakbyś czytał zanim odpowiesz, to zrozumiałbyś, co napisałem. A napisałem,
że jestem za zliberalizowaniem procedur i za powszechnością dostępu, ale nie
za absolutnym brakiem ograniczeń. Zrozum, że jak ktoś musi przejść jakąś
procedurę, przeczytać przepisy, to  zmieni swoje podejście. Zacznie strzelać
w miejscach bezpiecznych, odechce mu się strzelać do ludzi.
Skro nie ma tradycji używania broni, to należy ją jakoś kreować. Nie poprzez
zakazy, ale też nie poprzez terapię szokową.

A tak na marginesie, czy to przypadkiem nie Ty twierdziłeś, że jak policja
kogoś legitymuje, to narusza jego wolności obywatelskie? To może powiesz jak
ma wyglądać owo "przykładane ukaranie"? :-P

Q
24 Kwi 2002, 10:00

"Stefan Siudalski" <siudal@alpha.plwrote in message


Żartu nie zrozumiałeś?


Widocznie nie.
;)

Q

Marek N.
24 Kwi 2002, 11:07
Witold Zaluska Jr. <ka@manta.univ.gda.plwrote:

| Jak się znowu porobi zakazy, to jak się ta kultura ma rozwinąć przy braku
| dostępu do broni?

w Polsce nie bedzie kultury posiadania broni. takie cos wyrabia sie przez
pokolenia a nie przepisami


A co - ja coś innego napisałem?

| No, to mam nadzieję, iż zgadzamy się, że nie w nowych zakazach rozwiązanie,
| tylko w przykładnym ukaraniu takich - pożal się Boże - "imprezowiczów"?
| nie w zakazach a w regulacjach - jasnych, przejzystych i nie dajacych
| miejsca na uznaniowosc
| Czyli tak, jak to jest obecnie w przypadku wiatrówek GL - tam nie ma wszak
| miejsca na uznaniowość. A facet z Gdyni niech tę idiotkę pozwie, i tyle

ale nie ma tez miejsca na zadna kontrole a w Polsce (jak widac) to zle.
niechby to bedzie sprzedaz na dowod osobisty (jak to kiedys z gazowcami w
Niemczech) - bedzie pewnosc ze kupujacy jest pelnoeltni.


Jak dla mnie, to jest jedyna "kontrola", którą jeszcze jakoś przełknąłbym,
ale IMHO winno to dotyczyć właściwie broni palnej, a nie wiatrówek. Ew. można
byłoby zrobić coś takiego, jak bodajże w Meksyku - każdy pełnoletni ma prawo
kupić, tylko potem musi zarejestrować (palna).

A tak w ogóle, to chyba Polacy nie stoją cywilizacyjnie niżej, niż Latynosi?

Marek N.
24 Kwi 2002, 11:27

Zgadza się, że większość zabójstw dokonywana jest przy pomocy noży
kuchennych. Nikt nie chce wprowadzać ograniczeń w dostępie do tych narzędzi.
Wiesz dlaczego? Bo noże kuchenne, siekiery, śrubokręty i inne potencjalnie
groźne narzędzia nie budzą takich emocji jak cokolwiek co ma lufę. A jak
ktoś jeszcze doda sobie fantazji C2H5OH to o nieszczęście nietrudno.


  No i właśnie DLATEGO, że "nie budzą", są w razie "potrzeby" łatwiej
chwytane przez wspomnianych już meneli. I właśnie DLATEGO, że broń "budzi",
jej użycie mimo wszystko traktowane jest z większą ostrożnością. Nawet przez
takich, zdawałoby się, meneli. Którzy łatwiej zabiją kogoś przecinając mu
tętnicę "tulipanem", niż strzałem z rewolweru.

| No, to mam nadzieję, iż zgadzamy się, że nie w nowych zakazach
rozwiązanie,
| tylko w przykładnym ukaraniu takich - pożal się Boże - "imprezowiczów"?

Jakbyś czytał zanim odpowiesz, to zrozumiałbyś, co napisałem.


Czytam, czytam - wszakże, jak właśnie się okazało, czasem lepiej się
upewnić. bo...

A napisałem,
że jestem za zliberalizowaniem procedur i za powszechnością dostępu, ale nie
za absolutnym brakiem ograniczeń. Zrozum, że jak ktoś musi przejść jakąś
procedurę, przeczytać przepisy, to  zmieni swoje podejście. Zacznie strzelać
w miejscach bezpiecznych, odechce mu się strzelać do ludzi.
Skro nie ma tradycji używania broni, to należy ją jakoś kreować. Nie poprzez
zakazy, ale też nie poprzez terapię szokową.


...według mnie te ograniczenia winny obejmować jedynie wiek (powiedzmy, od
18-tu lub 21), oraz brak karalności za przestępstwa kryminalne.

A tak na marginesie, czy to przypadkiem nie Ty twierdziłeś, że jak policja
kogoś legitymuje, to narusza jego wolności obywatelskie? To może powiesz jak
ma wyglądać owo "przykładane ukaranie"? :-P


Jak ktoś kogoś postrzeli - idzie siedzieć. Jak zabije - idzie wisieć. Nie
wiem, co ma tu do rzeczy legitymowanie kogoś _bez_ powodu.

johnkelly
24 Kwi 2002, 11:32

Mic wrote:
Skoro nie ma tradycji używania broni, to należy ją jakoś kreować.
Nie poprzez zakazy, ale też nie poprzez terapię szokową.


A ja wole terapie szokowa.

Marek N.
24 Kwi 2002, 11:36

Tylko ze wiatrowki maja inna "zalete" dla potencjalnych idiotow. Mozna
zaladowac, wychylic tylko lufe przez szpare w oknie i strzelac. Ja jestem za
ograniczeniem mocy. Ograniczenie 7,5J znane w wielu krajach jednak daje
pewien margines bezpieczenstwa,


  To nic nie da - oko też można komuś wybić choćby i śruciną mającą energię
7,5 J.

ja sam jednak jestem troche zaniepokojony
tym ze duzo osob kupuje wiatrowke i nie ma o niej zadnego pojecia. Sam bylem
swiadkiem jak tatus z synkiem strzelali z Diany 48 po puszek powieszonych na
siatce nie przejmujac sie tym ze 50m za nia jest chodnik (!). Kulture
uzywania broni widac na pierwszy rzut oka, prawdziwi strzelcy nigdy nawet
nie dotkna broni jak ktos jest za linia ognia, a teraz widac jak jeden sobie
wiesza tarcze, a drugi obok strzela do swojej.


  No tak, ale - idąc tym tropem - zakażmy używania samochodów, bo rocznie
kilka tysięcy osób ginie w wypadkach. Co jest ważniejsze - zachowanie życia,
czy zachowanie zdrowia nogi listonoszki? No to czemu nie zakażą używania
samochodów? Tyle istnień można tak łatwo ocalić...

  I - uwaga - to wcale nie jest sprowadzanie sprawy do absurdu, bo bez
samochodu - jak i bez wiatrówki - w gruncie rzeczy można żyć.

  Panowie - jednej rzeczy za cholerę zrozumieć nie chcecie, albo nie
potraficie: albo wolność, albo bezpieczeństwo. W tym przypadku "Wash&Go"
jest nie do zrobienia. Może ktoś czytał "Wizję lokalną" Lema?

Mic
24 Kwi 2002, 12:46

Użytkownik Marek N. <mark_n@false_address.plw wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:slrnacdjkl.od.mar@tichy.ispid.biuro...

  No tak, ale - idąc tym tropem - zakażmy używania samochodów, bo rocznie
kilka tysięcy osób ginie w wypadkach. Co jest ważniejsze - zachowanie
życia,
czy zachowanie zdrowia nogi listonoszki? No to czemu nie zakażą używania
samochodów? Tyle istnień można tak łatwo ocalić...

  I - uwaga - to wcale nie jest sprowadzanie sprawy do absurdu, bo bez
samochodu - jak i bez wiatrówki - w gruncie rzeczy można żyć.


Nie wiem jak Ty, ale ja posługuję się samochodem z dowodem rejestracyjnym,
stosownymi tablicami i ubezpieczeniem.
Mam też zdany egzamin państwowy uprawniający mnie do poruszania się po
drogach publicznych pojazdami o określonych parametrach.
Egzamin ten miał pokazać, że znam przepisy obowiązujące w ruchu drogowym,
mam podstawy umiejętności jazdy samochodem oraz wykazać, że umożliwienie mi
jazdy po drogach nie spowoduje niebezpieczeństwa dla innych.

  Panowie - jednej rzeczy za cholerę zrozumieć nie chcecie, albo nie
potraficie: albo wolność, albo bezpieczeństwo.
W tym przypadku "Wash&Go" jest nie do zrobienia


Ogólnie rzecz biorąc się zgadzam. Choć nie jestem taki rygorystyczny. :-P
Czy jesteś pewien, że właśnie to miał być argument na broń bez pozwoleń? :-P

Q
24 Kwi 2002, 13:23

"Marek N." <mark_n@false_address.plwrote in message


A tak w ogóle, to chyba Polacy nie stoją cywilizacyjnie niżej, niż


Latynosi?

Władza Latynowsów bardziej im ufa niż władza u nas.
Bo nasza w obywatelu widzi petenta i maszynkę do głosowania, a nie
Obywatela.

Q

Marek N.
24 Kwi 2002, 14:06

Nie wiem jak Ty, ale ja posługuję się samochodem z dowodem rejestracyjnym,
stosownymi tablicami i ubezpieczeniem.
Mam też zdany egzamin państwowy uprawniający mnie do poruszania się po
drogach publicznych pojazdami o określonych parametrach.
Egzamin ten miał pokazać, że znam przepisy obowiązujące w ruchu drogowym,
mam podstawy umiejętności jazdy samochodem oraz wykazać, że umożliwienie mi
jazdy po drogach nie spowoduje niebezpieczeństwa dla innych.


  I co z tego? Inni też. Mają egzaminy, tablice, przepisy znają - a
w wypadkach przez tych ludzi "po egzaminach, z tablicami i umiejętnościami"
powodowanych ginie parę tysięcy ludzi rocznie.

|   Panowie - jednej rzeczy za cholerę zrozumieć nie chcecie, albo nie
| potraficie: albo wolność, albo bezpieczeństwo.
| W tym przypadku "Wash&Go" jest nie do zrobienia

Ogólnie rzecz biorąc się zgadzam. Choć nie jestem taki rygorystyczny. :-P
Czy jesteś pewien, że właśnie to miał być argument na broń bez pozwoleń? :-P


Jestem pewien, że to miała być próba wytłumaczenia wszystkim "z obawami", że
nie można być "trochę w ciąży". Albo zgadzamy się na dostęp do broni, czego
konsekwencją mogą być także i wypadki, nieodpowiedzialne zachowania itd.,
albo - w imię bezpieczeństwa przede wszystkim - wracamy do tego, co było.

A takie tam np. "mniej dżuli" można potraktować tylko jako samouspokajanie
się, że COŚ się robi "w kierunku zwiększenia bezpieczeństwa". Co niczego nie
rozwiąże, a tylko będzie denerwujące dla ludzi pragnących np. postrzelać
sobie na dalsze dystanse

Marek N.
24 Kwi 2002, 14:06

| A tak w ogóle, to chyba Polacy nie stoją cywilizacyjnie niżej, niż
| Latynosi?

Władza Latynowsów bardziej im ufa niż władza u nas.
Bo nasza w obywatelu widzi petenta i maszynkę do głosowania, a nie
Obywatela.


A to się akurat zgadza...

Marek N.
24 Kwi 2002, 14:36
  W zasadzie zapomniałem dopisać jeszcze jednego: w ogólnym "bilansie
bezpieczeństwa" należałoby spróbować porównać "ubytek" spowodowany wypadkami
i zwyczajną głupotą, oraz "przyrost" dzięki zwiększonym możliwościom obrony
indywidualnej posiadaczy broni (mogą także np. obronić sąsiada).

I tylko trzeba sobie zdawać sprawę, że tego "ubytku" do 0% nie da się
zredukować

Mic
24 Kwi 2002, 14:55

Użytkownik Marek N. <mark_n@false_address.plw wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:slrnacds9r.17b.mar@tichy.ispid.biuro...

  I co z tego? Inni też. Mają egzaminy, tablice, przepisy znają - a
w wypadkach przez tych ludzi "po egzaminach, z tablicami i
umiejętnościami"
powodowanych ginie parę tysięcy ludzi rocznie.


Zaczynam się utwierdzać we wrażeniu jakiego doznałem już jakiś czas temu...
Należysz do tej grupy ludzi, którzy nie przeczytają co napisali inni, nie
zastanowisz się co chcieli powiedzieć, tylko bez refleksji piszesz co raz
bardziej się napalając.
Nie obraź się, ale takie odnoszę wrażenie.
Nie chce mi się łopatologicznie pisać jaki jest mój stosunek do pozwoleń.
Nie chce, bo już napisałem wszystko, przeczytaj od początku, pomyśl
chwilę...

Marek N.
24 Kwi 2002, 15:36

Zaczynam się utwierdzać we wrażeniu jakiego doznałem już jakiś czas temu...
Należysz do tej grupy ludzi, którzy nie przeczytają co napisali inni, nie
zastanowisz się co chcieli powiedzieć, tylko bez refleksji piszesz co raz
bardziej się napalając.
Nie obraź się, ale takie odnoszę wrażenie.
Nie chce mi się łopatologicznie pisać jaki jest mój stosunek do pozwoleń.
Nie chce, bo już napisałem wszystko, przeczytaj od początku, pomyśl
chwilę...


To samo ja mógłbym Ci napisać od siebie
M.A.P.
24 Kwi 2002, 15:36
"Dzik" <piot@optimedia.com.plwrote in message


Jednak jak juz sie rozmazyc to
dobrze zyc w USA i kupowac gnata na dowod osobisty.


A jak los rzuci do NYC albo Kalifornii, gdzie z jakichś względów nielegalny
jest np. Walther GSP? Nie wszędzie jest Teksas, niestety.

Zostańmy może przy Czechach. Widziałeś na "bronpalna" -- zaczął się już kurs
czeskiego ;-)))

Witold Zaluska Jr.
25 Kwi 2002, 06:50

| Jak się znowu porobi zakazy, to jak się ta kultura ma rozwinąć przy braku
| dostępu do broni?
| w Polsce nie bedzie kultury posiadania broni. takie cos wyrabia sie przez
| pokolenia a nie przepisami
A co - ja coś innego napisałem?


nie napisales tego tak doslownie, wiec ja napisalem :)

| ale nie ma tez miejsca na zadna kontrole a w Polsce (jak widac) to zle.
| niechby to bedzie sprzedaz na dowod osobisty (jak to kiedys z gazowcami w
| Niemczech) - bedzie pewnosc ze kupujacy jest pelnoeltni.
Jak dla mnie, to jest jedyna "kontrola", którą jeszcze jakoś przełknąłbym,


inaczej. jest to IMO wystarczajaca kontrola. ale jakas musi byc

ale IMHO winno to dotyczyć właściwie broni palnej, a nie wiatrówek.


nie. bron palna powinna byc w pelni kontrolowana - badania lekarskie i
psychologiczne/psychiczne, egzamin pratkyczny i teoretyczny (poslugiwanie
bronia i przepisy), ale jak juz ktos to spelni to nie powinno byc miejsca
na uznaniowowsc tylko - spelnil warunki - dostaje bron
a na wiatrowki dowod.
nie mam zdania co do broni gazowej. IMO powinna byc jakos wyposrodkowana
ale sam dowod to za malo

Ew. można byłoby zrobić coś takiego, jak bodajże w Meksyku - każdy
pełnoletni ma prawo kupić, tylko potem musi zarejestrować (palna).


nie, to by prowadzilo do tego ze kazdy psychol, karany itd moglby miec
bron. nie porownuj polski do takich krajow jak Meksyk czy USA gdzie od lat
ludzie wspolzyja z bronia.

A tak w ogóle, to chyba Polacy nie stoją cywilizacyjnie niżej, niż Latynosi?


jelsi chodzi o posiadanie broni to duzo nizej.

                                        Navy

Witold Zaluska Jr.
25 Kwi 2002, 06:55

...według mnie te ograniczenia winny obejmować jedynie wiek (powiedzmy, od
18-tu lub 21), oraz brak karalności za przestępstwa kryminalne.


to jest duzo za malo

| A tak na marginesie, czy to przypadkiem nie Ty twierdziłeś, że jak policja
| kogoś legitymuje, to narusza jego wolności obywatelskie? To może powiesz jak
| ma wyglądać owo "przykładane ukaranie"? :-P
Jak ktoś kogoś postrzeli - idzie siedzieć. Jak zabije - idzie wisieć. Nie
wiem, co ma tu do rzeczy legitymowanie kogoś _bez_ powodu.


najpierw tego kogos trzeba zlapac i temu sluzy rejestracja (z badaniem
lusek) broni a takze prewencyjne legitymowanie
poza tym w Poslce nie ma kary smierci
poza tym badania i ograniczenia w dostepie maja zminimalizowac takie
wypadki zabojstw

                                        Navy

Witold Zaluska Jr.
25 Kwi 2002, 07:00

  To nic nie da - oko też można komuś wybić choćby i śruciną mającą energię
7,5 J.


oko mozna wybic i zapalka
dzici np lubia sie bawic rzucajac z blokow z wysokich pieter w
przechodziow baterialmi i co? zakarzasz piosiadania baterii?
a ograniczenie energii ma ograinczyc powodowanie powaznych zranien typu
wlasnie postrzelania w ktorych srut penetruje cialo

  No tak, ale - idąc tym tropem - zakażmy używania samochodów, bo rocznie
kilka tysięcy osób ginie w wypadkach. Co jest ważniejsze - zachowanie życia,
czy zachowanie zdrowia nogi listonoszki? No to czemu nie zakażą używania
samochodów? Tyle istnień można tak łatwo ocalić...


nikt ni emowi o zakazie. uzywajac Twoich porownan i Twojego toku
rozumowania co do dostepu do broni to zlikwidujmy kursy i egzaminy na
prawo jazdy, niech kazdy moze isc kupic samochod i niech pozniej sam sie
zglasza go zarejestrowac (a roznica jest jeszcze taka ze samochod bez
rejestracji z daleka widac, a broni nie widac)

  Panowie - jednej rzeczy za cholerę zrozumieć nie chcecie, albo nie
potraficie: albo wolność, albo bezpieczeństwo. W tym przypadku "Wash&Go"
jest nie do zrobienia. Może ktoś czytał "Wizję lokalną" Lema?


to jest do pogodzenia - tzn wypracowanie pewnego kompromisu bez przegiec w
jedna  strona (jak to postulowal Mikolaj) czy w druga (jak to Ty
postulujesz)

                                        Navy

Witold Zaluska Jr.
25 Kwi 2002, 07:04

  I co z tego? Inni też. Mają egzaminy, tablice, przepisy znają - a
w wypadkach przez tych ludzi "po egzaminach, z tablicami i umiejętnościami"
powodowanych ginie parę tysięcy ludzi rocznie.


na to juz odpowiexdzialem

Jestem pewien, że to miała być próba wytłumaczenia wszystkim "z obawami", że
nie można być "trochę w ciąży". Albo zgadzamy się na dostęp do broni, czego
konsekwencją mogą być także i wypadki, nieodpowiedzialne zachowania itd.,


zgadza sie. ale ograniczmy te konsekwencje przez ograniczony dostep do
broni. nie tak restrykcyjny jak teraz, bardziej zliberalizowany ale jednak
ograniczony

A takie tam np. "mniej dżuli" można potraktować tylko jako samouspokajanie
się, że COŚ się robi "w kierunku zwiększenia bezpieczeństwa".


myslisz dwie sprawy! nikt nie traktuje wiatrowki jkao broni do samoobrony
bo ona taka nie jest. to jast bron sportowa, rekreacyjna ew. mozna sobie
zapolowac na wroble ale nic wiecej, wiec nie stawiaj znaku rownosci miedzy
wiatrowka a bronia palna

Co niczego nie rozwiąże, a tylko będzie denerwujące dla ludzi pragnących
np. postrzelać sobie na dalsze dystanse


zmieni. ci ktorzy chca sobie postrzelac wyrobia sobie patent sportowy,
dostana pozwolenie i beda sobie strzelac. a gnojki ktore ida do sklepu i
kupuja "karabin" nie zrobia krzywdy postronnym ludziom

                                        Navy

Witold Zaluska Jr.
25 Kwi 2002, 07:05

  W zasadzie zapomniałem dopisać jeszcze jednego: w ogólnym "bilansie
bezpieczeństwa" należałoby spróbować porównać "ubytek" spowodowany wypadkami
i zwyczajną głupotą, oraz "przyrost" dzięki zwiększonym możliwościom obrony
indywidualnej posiadaczy broni (mogą także np. obronić sąsiada).


nie chcialbym zeby moj sasiad bronil mnie za pomoca broni palnej. nie znam
jego umiejetnosci strzelackich (a zgaduje ze sa ponizej miernej) i wole
zeby nie mial broni "ze sklepu" zeby "mnie bronic"

                                        Navy

Witold Zaluska Jr.
25 Kwi 2002, 07:06

| Zaczynam się utwierdzać we wrażeniu jakiego doznałem już jakiś czas temu...
| Należysz do tej grupy ludzi, którzy nie przeczytają co napisali inni, nie
| zastanowisz się co chcieli powiedzieć, tylko bez refleksji piszesz co raz
| bardziej się napalając.
| Nie obraź się, ale takie odnoszę wrażenie.
| Nie chce mi się łopatologicznie pisać jaki jest mój stosunek do pozwoleń.
| Nie chce, bo już napisałem wszystko, przeczytaj od początku, pomyśl
| chwilę...
To samo ja mógłbym Ci napisać od siebie


a ja tu sie zgadzam z Mic'iem

                                        Navy

Dzik
25 Kwi 2002, 07:28

Zostańmy może przy Czechach. Widziałeś na "bronpalna" -- zaczął się już
kurs
czeskiego ;-)))


Owszem, calkiem smieszny.

Pozdro

Piotrek

Marek N.
25 Kwi 2002, 10:36
At 13:05:20 +0200, Witold Zaluska Jr. <ka@manta.univ.gda.plwrote:

nie chcialbym zeby moj sasiad bronil mnie za pomoca broni palnej. nie znam
jego umiejetnosci strzelackich (a zgaduje ze sa ponizej miernej) i wole
zeby nie mial broni "ze sklepu" zeby "mnie bronic"


Czy to znaczy, że - w razie potrzeby - Ty również nie obroniłbyś sąsiada?

Marek N.
25 Kwi 2002, 10:46
Witold Zaluska Jr. <ka@manta.univ.gda.plwrote:

| ...według mnie te ograniczenia winny obejmować jedynie wiek (powiedzmy,
| od 18-tu lub 21), oraz brak karalności za przestępstwa kryminalne.

to jest duzo za malo


  No sorry - to możemy tylko odnotować w "protokole rozbieżności", bo ja tu
byłbym - jak widzę - znacznie liberalniejszy. Po prostu dopóki nie wiem, czy
w stosunku do kogoś, kto nie był karany, nie istnieją jakieś
przeciwwskazania, żeby sprzedać mu broń - to zakładam, że takowych nie ma.

  Przykładowo: nie wiem, czy ka@manta.univ.gda.pl nie poharata z giwery,
którą kiedyś-tam kupi, np. nielubianego sąsiada - ale ponieważ, zdaje się,
do tej pory tego nie zrobił, to należy mu się kredyt zaufania. Jak go
nadużyje - odsiedzi albo zawiśnie. Albo sąsiad okaże się szybszy... ;)

| Jak ktoś kogoś postrzeli - idzie siedzieć. Jak zabije - idzie wisieć. Nie
| wiem, co ma tu do rzeczy legitymowanie kogoś _bez_ powodu.

najpierw tego kogos trzeba zlapac i temu sluzy rejestracja (z badaniem
lusek) broni a takze prewencyjne legitymowanie


Jestem przeciw        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

poza tym w Poslce nie ma kary smierci


To przywróćmy.

poza tym badania i ograniczenia w dostepie maja zminimalizowac takie
wypadki zabojstw


Trochę się dziwię, że z góry zakładasz, iż ludzie, których nawet nie znasz,
to z całą pewnością musi być gromada nieodpowiedzialnych matołów. Czemu
przyjmujesz, że TYLKO TY będziesz się obchodził z bronią odpowiedzialnie - a
każdy inny to już nie?

Marek N.
25 Kwi 2002, 10:46
Witold Zaluska Jr. <ka@manta.univ.gda.plwrote:

| w Polsce nie bedzie kultury posiadania broni. takie cos wyrabia sie przez
| pokolenia a nie przepisami
| A co - ja coś innego napisałem?

nie napisales tego tak doslownie, wiec ja napisalem :)


  Zawsze z początku zakładam, że rozmówca myśli. Wprawdzie wielokrotnie się
przekonałem, że zbyt hojnie szafuję tym "kredytem zaufania", ale dopóki się
nie zachowa jak... jak... - no, mniejsza o to kto. Nie będę tu flame-wojny
rozpoczynał - to przyjmuję, że "mądrej głowie dość dwie słowie". ;)

| Jak dla mnie, to jest jedyna "kontrola", którą jeszcze jakoś przełknąłbym,

inaczej. jest to IMO wystarczajaca kontrola. ale jakas musi byc


No to ustalmy, że poprzestaniemy na takiej.

| ale IMHO winno to dotyczyć właściwie broni palnej, a nie wiatrówek.

nie. bron palna powinna byc w pelni kontrolowana - badania lekarskie i


Lekarskie? Znaczy, czy gość nie ma zeza? Jak kogoś postrzeli - pójdzie
siedzieć. Postrzelony może mieć większego lub mniejszego pecha - ale pecha
może mieć również, przechodząc przez ulicę. Gdy go kierowca "po egzaminie, w
dopuszczonym do ruchu pojeździe, zaopatrzonym w tablice rejestracyjne"
potrąci.

  Pytanie natury ogólnej: czemu wszyscy moi adwersarze tak bardzo boją się
"broni w rękach pojebów"? Czy naprawdę wasze otoczenie składa się z ludzi
kompletnie nieodpowiedzialnych, upośledzonych, z zespołem Downa, choleryków
cierpiących na schizofrenię, kryminalistów (niepotrzebne skreślić)?

psychologiczne/psychiczne, egzamin pratkyczny i teoretyczny (poslugiwanie
bronia i przepisy), ale jak juz ktos to spelni to nie powinno byc miejsca
na uznaniowowsc tylko - spelnil warunki - dostaje bron
a na wiatrowki dowod.
nie mam zdania co do broni gazowej. IMO powinna byc jakos wyposrodkowana
ale sam dowod to za malo


Dla mnie to samo, co wiatrówka. Takie zasady obowiązują np. w Austrii, a ja
osobiście nie mam kompleksów. Nie uważam się za gorszego od przeciętnego
Austriaka.

| Ew. można byłoby zrobić coś takiego, jak bodajże w Meksyku - każdy
| pełnoletni ma prawo kupić, tylko potem musi zarejestrować (palna).

nie, to by prowadzilo do tego ze kazdy psychol, karany itd moglby miec
bron. nie porownuj polski do takich krajow jak Meksyk czy USA gdzie od lat
ludzie wspolzyja z bronia.


Ależ chodzi mi o to, by ten proces "współżycia" (niewłaściwe chyba słowo ;),
w ogóle rozpocząć.

| A tak w ogóle, to chyba Polacy nie stoją cywilizacyjnie niżej, niż Latynosi?

jelsi chodzi o posiadanie broni to duzo nizej.


Bo jej nie posiadają. Więc stwórzmy im warunki. A początki zawsze są trudne,
i na to rady nie ma

Marek N.
25 Kwi 2002, 10:56
Witold Zaluska Jr. <ka@manta.univ.gda.plwrote:

oko mozna wybic i zapalka
dzici np lubia sie bawic rzucajac z blokow z wysokich pieter w
przechodziow baterialmi i co? zakarzasz piosiadania baterii?
a ograniczenie energii ma ograinczyc powodowanie powaznych zranien typu
wlasnie postrzelania w ktorych srut penetruje cialo


Rozumiem. A więc - by ograniczyć możliwość podrzynania gardeł - sprzedawajmy
wyłącznie przytępione noże, i zabrońmy handlu osełkami?

To przykład na to, że półśrodki najczęściej nie zdają egzaminu.

|   No tak, ale - idąc tym tropem - zakażmy używania samochodów, bo rocznie
| kilka tysięcy osób ginie w wypadkach. Co jest ważniejsze - zachowanie życia,
| czy zachowanie zdrowia nogi listonoszki? No to czemu nie zakażą używania
| samochodów? Tyle istnień można tak łatwo ocalić...

nikt ni emowi o zakazie. uzywajac Twoich porownan i Twojego toku
rozumowania co do dostepu do broni to zlikwidujmy kursy i egzaminy na
prawo jazdy,


Nie - wprowadźmy ich dobrowolność.

niech kazdy moze isc kupic samochod i niech pozniej sam sie
zglasza go zarejestrowac (a roznica jest jeszcze taka ze samochod bez
rejestracji z daleka widac, a broni nie widac)


TAK! TAK!

  A jeśli ktoś zdecyduje się jeździć, nie nabywszy (np. na kursie)
niezbędnych umiejętności, bezlitośnie egzekwujmy prawo w przypadku jego
naruszenia. Bez żadnych takich, "a, niedoświadczony" czy czegoś takiego.

|   Panowie - jednej rzeczy za cholerę zrozumieć nie chcecie, albo nie
| potraficie: albo wolność, albo bezpieczeństwo. W tym przypadku "Wash&Go"
| jest nie do zrobienia. Może ktoś czytał "Wizję lokalną" Lema?

to jest do pogodzenia - tzn wypracowanie pewnego kompromisu bez przegiec w
jedna  strona (jak to postulowal Mikolaj) czy w druga (jak to Ty
postulujesz)


Czy to jest przegięcie? Nie pamiętam dokładnie, kiedy - ale chyba
ograniczenie dostępu do broni nastąpiło dopiero po 1918, po odrodzeniu
państwowości. A może i później.

Przedtem prawie tysiąc lat ludzie "hodowali" najrozmaitsze "narzędzia
mordu", i - popatrz - jakoś nie odbywały się "krwawe łaźnie" na ulicach

Witold Zaluska Jr.
25 Kwi 2002, 13:29

| nie chcialbym zeby moj sasiad bronil mnie za pomoca broni palnej. nie znam
| jego umiejetnosci strzelackich (a zgaduje ze sa ponizej miernej) i wole
| zeby nie mial broni "ze sklepu" zeby "mnie bronic"
Czy to znaczy, że - w razie potrzeby - Ty również nie obroniłbyś sąsiada?


powiedzialem ze niechcailbym zeby bronil mnie sasiad ktory dostalby bron
"na dowod". ja bronia sie potrafie obslugiwac i IMVHO robie to calkiem
niezle wiec nie ottym mowa

                                        Navy

Witold Zaluska Jr.
25 Kwi 2002, 13:38

| ale IMHO winno to dotyczyć właściwie broni palnej, a nie wiatrówek.
| nie. bron palna powinna byc w pelni kontrolowana - badania lekarskie i
Lekarskie? Znaczy, czy gość nie ma zeza?


tez
czy nie ma nadcisnienia, padaczki, guza mozgu itp. czy nie ma czegkolwiek
co moglo by spowodowac ze bronia by zaszkodzil sobie lub komus

Jak kogoś postrzeli - pójdzie siedzieć.


tak samo jak w USA? dzieciaki weszly do szkoly, rozwalily kilkadziesiat
osob i pojda siedziec? nie! badania maja wykluczyc danie do reki broni
osobom ktore broni nie powinnymiec! zeby zminiamizowac wypadki zabojstw z
broni posiadanaej legalnie

Postrzelony może mieć większego lub mniejszego pecha - ale pecha
może mieć również, przechodząc przez ulicę.


jasne, to zlikwidujmy, przejscia dla pieszych, swiatla i ograniczenia
predkosci! przecierz i tak moze miec pecha!

Gdy go kierowca "po egzaminie, w dopuszczonym do ruchu pojeździe,
zaopatrzonym w tablice rejestracyjne" potrąci.


ale przyznasz ze potracenie przez kierowce "po egzaminie, w dopuszczonym
do ruchu pojeździe, zaopatrzonym w tablice rejestracyjne" jest duzo duzo
mniej prawdopodobne niz przez kierowce bez przeszkolenia i niesprawnym
samochodem!

  Pytanie natury ogólnej: czemu wszyscy moi adwersarze tak bardzo boją się
"broni w rękach pojebów"?


bo taka jest Polska i tacy sa ludzie

Czy naprawdę wasze otoczenie składa się z ludzi kompletnie
nieodpowiedzialnych, upośledzonych, z zespołem Downa, choleryków
cierpiących na schizofrenię, kryminalistów (niepotrzebne skreślić)?


nie, nie wylacznie, a badania maja wykluczyc to zeby tacy ludzie dostali
bron do reki. w twoim scenariuszu kazdy dres czy menel pojdzie sobie po
pistolet do sklepu i go dostanie! to jest niedopuszczalne!

Dla mnie to samo, co wiatrówka. Takie zasady obowiązują np. w Austrii, a ja
osobiście nie mam kompleksów. Nie uważam się za gorszego od przeciętnego
Austriaka.


to samo co wiatrowka?! ok staniemy na 15 m od siebie ty do mnie strzelisz
z wiatrowki a ja do ciebie z 9mm Para zobaczymy kto lepiej na tym wyjdzie

| nie, to by prowadzilo do tego ze kazdy psychol, karany itd moglby miec
| bron. nie porownuj polski do takich krajow jak Meksyk czy USA gdzie od lat
| ludzie wspolzyja z bronia.
Ależ chodzi mi o to, by ten proces "współżycia" (niewłaściwe chyba słowo ;),
w ogóle rozpocząć.


ale nie tak od razu na gleboka wode! to musi byc reglamentowane! teraz nie
mozan dostac broni bo:
a) nie wystarczy "chece bo chce" tylko musi byc debilny powod (kolega
pracuje w ochronie, zajmuje sie samochodemi, wielokrotnie on i jego
rodzina dostawali telefony z pogrozkami i nadal nie chca mu dac
pozwolnia)
b) jest uznaniowosc - "nooo.. niby spelnia warnuki ale mu nie damy bo
papierki trzeba wypelniac"

a chodzi o to zeby KAZDY kto spelni warunki psychofizyczne i prawne
(niekaralnosc) bedzie chcial bron bedzioe MUSIAL ja dostac!

| A tak w ogóle, to chyba Polacy nie stoją cywilizacyjnie niżej, niż Latynosi?
| jelsi chodzi o posiadanie broni to duzo nizej.
Bo jej nie posiadają. Więc stwórzmy im warunki. A początki zawsze są trudne,
i na to rady nie ma


acha, to jak facet nie umie jezdzic samochodem to dajmy mu BMW z 4l
silnikiem.niech sie uczy
nie DAJMY! ale nauczmy poslugiwac! a to oznacza szkolenia i egzaminy. i
rowniez pozwolenia i rejestracje

                                        Navy

Witold Zaluska Jr.
25 Kwi 2002, 13:42

| ...według mnie te ograniczenia winny obejmować jedynie wiek (powiedzmy,
| od 18-tu lub 21), oraz brak karalności za przestępstwa kryminalne.
| to jest duzo za malo
  No sorry - to możemy tylko odnotować w "protokole rozbieżności", bo ja tu
byłbym - jak widzę - znacznie liberalniejszy.


zmartwie cie - jestes marginesem nawet jak na zwolennikow liberalizacji
prawa

Po prostu dopóki nie wiem, czy w stosunku do kogoś, kto nie był karany,
nie istnieją jakieś przeciwwskazania, żeby sprzedać mu broń - to
zakładam, że takowych nie ma.


i dokladnie o to chodzi!
ale sprzedawca w sklepie nie jest w stanie tego sprawdzic! - "kto nie był
karany" - policja albo CRS; "nie istnieją jakieś przeciwwskazania" -
badania psycho-fizyczne; i trzeci punkt o ktorym zapomniales - umie sie ta
bronia poslugiwac!

  Przykładowo: nie wiem, czy ka@manta.univ.gda.pl nie poharata z giwery,
którą kiedyś-tam kupi, np. nielubianego sąsiada - ale ponieważ, zdaje się,
do tej pory tego nie zrobił, to należy mu się kredyt zaufania.


nie zrobil bo nie mial! a majac bron duzo "latwiej" mozna komus zrobic
krzywde niz nawet nozem czy siekiera

Jak go nadużyje - odsiedzi albo zawiśnie. Albo sąsiad okaże się
szybszy... ;)


albo nie bedzie juz zyl!

| najpierw tego kogos trzeba zlapac i temu sluzy rejestracja (z badaniem
| lusek) broni a takze prewencyjne legitymowanie
Jestem przeciw        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^


to masz pecha

| poza tym w Poslce nie ma kary smierci
To przywróćmy.


zalezy w jakich przypadkach
jestem za ale nie za "pospolite" przestepstaw (wliczajac w to zabojstwo)

| poza tym badania i ograniczenia w dostepie maja zminimalizowac takie
| wypadki zabojstw
Trochę się dziwię, że z góry zakładasz, iż ludzie, których nawet nie znasz,
to z całą pewnością musi być gromada nieodpowiedzialnych matołów.


a dlaczego Ty zakladasz ze wszyscy beda sie potrafili znakomicie
poslugiwac bronia, beda super celnie strzelac i beda znali dokladnie
przepisy ograniczajace uzycie broni?

Czemu przyjmujesz, że TYLKO TY będziesz się obchodził z bronią
odpowiedzialnie - a każdy inny to już nie?


nie tlyko ja! KAZDY kto to udowodni - zdjaac egzamin!

                                        Navy

Marek N.
25 Kwi 2002, 13:46
Witold Zaluska Jr. <ka@manta.univ.gda.plwrote:

powiedzialem ze niechcailbym zeby bronil mnie sasiad ktory dostalby bron
"na dowod". ja bronia sie potrafie obslugiwac i IMVHO robie to calkiem
niezle wiec nie ottym mowa


No widzisz - właśnie o tym. Otóż, zakładając że broniłbyś sąsiada, jest to
już jakiś plus ("przyrost" bezpieczeństwa), z możliwości posiadania broni.
Bo i Ty sam, i sąsiad ma obronę.

  A co do sąsiada - to skąd wiesz, że on się bronią nie potrafi posłużyć
właściwie? Skoro Ty potrafisz - to na jakiej podstawie z góry zakładasz,
że sąsiad to neptek kompletny?

Witold Zaluska Jr.
25 Kwi 2002, 13:47

| oko mozna wybic i zapalka
| dzici np lubia sie bawic rzucajac z blokow z wysokich pieter w
| przechodziow baterialmi i co? zakarzasz piosiadania baterii?
| a ograniczenie energii ma ograinczyc powodowanie powaznych zranien typu
| wlasnie postrzelania w ktorych srut penetruje cialo
Rozumiem. A więc - by ograniczyć możliwość podrzynania gardeł - sprzedawajmy
wyłącznie przytępione noże, i zabrońmy handlu osełkami?


ale sam pisalem ze to bzdura!
ale z bronia palna DUZO LATWIEJ komus zrobic krzywde niz nozem. i duzo
latwiej o wypadek!
(co nie, MatS? :P)

| nikt ni emowi o zakazie. uzywajac Twoich porownan i Twojego toku
| rozumowania co do dostepu do broni to zlikwidujmy kursy i egzaminy na
| prawo jazdy,
Nie - wprowadźmy ich dobrowolność.


jest dobrowolnosc! nikt ci nie kaze robic prawa jazdy ani posiadac
samochodu! janp. nie posiadam samochodu i policja nie stuka do mych drzwi

| niech kazdy moze isc kupic samochod i niech pozniej sam sie
| zglasza go zarejestrowac (a roznica jest jeszcze taka ze samochod bez
| rejestracji z daleka widac, a broni nie widac)
TAK! TAK!


chyba zarujesz

  A jeśli ktoś zdecyduje się jeździć, nie nabywszy (np. na kursie)
niezbędnych umiejętności, bezlitośnie egzekwujmy prawo w przypadku jego
naruszenia. Bez żadnych takich, "a, niedoświadczony" czy czegoś takiego.


acha, pierwszy lepszy typ kupi se samochod, schleje sie wsiadzie do
samochodu, wjedzie w przystanek pelny dzieci to zabrac mu prawo jazdy, nie
:P

| to jest do pogodzenia - tzn wypracowanie pewnego kompromisu bez przegiec w
| jedna  strona (jak to postulowal Mikolaj) czy w druga (jak to Ty
| postulujesz)
Czy to jest przegięcie?


tak! to jest przegiecie!
idac Twoim sladem moze dajmy ludziom wolny dostep do materialow
wybuchowych, narkotykow, zniesmy cla itd?!

Nie pamiętam dokładnie, kiedy - ale chyba ograniczenie dostępu do broni
nastąpiło dopiero po 1918, po odrodzeniu państwowości. A może i później.


nie ograniczenie ale zaostrzenie przepisow

Przedtem prawie tysiąc lat ludzie "hodowali" najrozmaitsze "narzędzia
mordu", i - popatrz - jakoś nie odbywały się "krwawe łaźnie" na ulicach


odbywaly sie! zajazdy (Pan Tadeusz sie klania) itd.
poza tym nawet zakladajac ze tak bylo - ale od 100 albo i wiecej lat w
Polsce nie ma broni i ludzi z dnia na dzien nie nauczysz sie nia
poslugiwac!

                                        Navy

Gargoyle
25 Kwi 2002, 13:51

tak samo jak w USA? dzieciaki weszly do szkoly, rozwalily kilkadziesiat
osob i pojda siedziec?


Cos przegapilem? Najwiekszy wynik osiagnali legendarni "Trenchcoat
Mafia" w Columbine High, ale to bylo:
1. kilkanascie trupow (12 "Jocks" i nauczyciel ?)
2. popelnili samobojstwo jeszcze przed wejsciem SWAT-u.

Pistolety i strzelby mieli legalne (zalatwione przez dziewczyne
jednego, bo mieli problemy - nie tylko z tym, do USMC tez ich nie
przyjeli, kiedy 2 tygodnie zglosili sie, bo do Kosowa chcieli
pojechac).

Pipebomby nie bardzo.

ok staniemy na 15 m od siebie ty do mnie strzelisz

z wiatrowki a ja do ciebie z 9mm Para zobaczymy kto lepiej na tym wyjdzie


Brzmi jak grozba ;D

Marek N.
25 Kwi 2002, 13:57
Witold Zaluska Jr. <ka@manta.univ.gda.plwrote:

czy nie ma nadcisnienia, padaczki, guza mozgu itp. czy nie ma czegkolwiek
co moglo by spowodowac ze bronia by zaszkodzil sobie lub komus


  Ale moja teza - może niezbyt wyraźnie sformułowana - jest taka: dlaczego
zakładać, że po broń pójdzie gość "z padaczką", który sam chyba będzie miał
świadomość, że nie powinien po nią sięgać? Czy gdybyś miał padaczkę -
poszedłbyś kupić broń?

| Jak kogoś postrzeli - pójdzie siedzieć.

tak samo jak w USA? dzieciaki weszly do szkoly, rozwalily kilkadziesiat
osob i pojda siedziec? nie! badania maja wykluczyc danie do reki broni
osobom ktore broni nie powinnymiec! zeby zminiamizowac wypadki zabojstw z
broni posiadanaej legalnie


To inny przypadek - przecież to ostra broń w rękach niepełnoletnich, a to
wykluczamy.

| Postrzelony może mieć większego lub mniejszego pecha - ale pecha
| może mieć również, przechodząc przez ulicę.

jasne, to zlikwidujmy, przejscia dla pieszych, swiatla i ograniczenia
predkosci! przecierz i tak moze miec pecha!


Nie - przecież nie postuluję likwidacji Kodeksu Drogowego. Sprowadzasz
sprawę do absurdu.

| Gdy go kierowca "po egzaminie, w dopuszczonym do ruchu pojeździe,
| zaopatrzonym w tablice rejestracyjne" potrąci.

ale przyznasz ze potracenie przez kierowce "po egzaminie, w dopuszczonym
do ruchu pojeździe, zaopatrzonym w tablice rejestracyjne" jest duzo duzo
mniej prawdopodobne niz przez kierowce bez przeszkolenia i niesprawnym
samochodem!


Przyznaję - ale chodzi mi tylko o DOBROWOLNOŚĆ odbywania tego kursu. Uważam,
że lepiej przekonać i zachęcić, niż zmuszać.

|   Pytanie natury ogólnej: czemu wszyscy moi adwersarze tak bardzo boją się
| "broni w rękach pojebów"?

bo taka jest Polska i tacy sa ludzie


  No, wielkie sorry - spotkałem (i cały czas spotykam) wielu rodaków, do
których miałbym takie czy inne zastrzeżenia, ale nie przenoszę niedobrych
doświadczeń na ogół społeczeństwa.

| Czy naprawdę wasze otoczenie składa się z ludzi kompletnie
| nieodpowiedzialnych, upośledzonych, z zespołem Downa, choleryków
| cierpiących na schizofrenię, kryminalistów (niepotrzebne skreślić)?

nie, nie wylacznie, a badania maja wykluczyc to zeby tacy ludzie dostali
bron do reki. w twoim scenariuszu kazdy dres czy menel pojdzie sobie po
pistolet do sklepu i go dostanie! to jest niedopuszczalne!


"Dres", dopóki nie jest karany - niestety, miałby prawo legalnie posiadać
broń. Nic nie poradzę - nie można dzielić społeczeństwa na obywateli I i II
kategorii.

| Dla mnie to samo, co wiatrówka. Takie zasady obowiązują np. w Austrii, a ja
| osobiście nie mam kompleksów. Nie uważam się za gorszego od przeciętnego
| Austriaka.

to samo co wiatrowka?! ok staniemy na 15 m od siebie ty do mnie strzelisz
z wiatrowki a ja do ciebie z 9mm Para zobaczymy kto lepiej na tym wyjdzie


Pisałeś o gazowcu - 9 mm Para to coś innego.

| nie, to by prowadzilo do tego ze kazdy psychol, karany itd moglby miec
| bron. nie porownuj polski do takich krajow jak Meksyk czy USA gdzie od lat
| ludzie wspolzyja z bronia.
| Ależ chodzi mi o to, by ten proces "współżycia" (niewłaściwe chyba słowo ;),
| w ogóle rozpocząć.

ale nie tak od razu na gleboka wode! to musi byc reglamentowane! teraz nie
mozan dostac broni bo:
a) nie wystarczy "chece bo chce" tylko musi byc debilny powod (kolega
pracuje w ochronie, zajmuje sie samochodemi, wielokrotnie on i jego
rodzina dostawali telefony z pogrozkami i nadal nie chca mu dac
pozwolnia)
b) jest uznaniowosc - "nooo.. niby spelnia warnuki ale mu nie damy bo
papierki trzeba wypelniac"

a chodzi o to zeby KAZDY kto spelni warunki psychofizyczne i prawne
(niekaralnosc) bedzie chcial bron bedzioe MUSIAL ja dostac!


A ja coś innego piszę? :)

A, chodzi Ci o "warunki psychofizyczne"? Ano - widzisz - tu by było pewne
pole do uznaniowości...

| A tak w ogóle, to chyba Polacy nie stoją cywilizacyjnie niżej, niż Latynosi?
| jelsi chodzi o posiadanie broni to duzo nizej.
| Bo jej nie posiadają. Więc stwórzmy im warunki. A początki zawsze są trudne,
| i na to rady nie ma

acha, to jak facet nie umie jezdzic samochodem to dajmy mu BMW z 4l
silnikiem.niech sie uczy
nie DAJMY! ale nauczmy poslugiwac! a to oznacza szkolenia i egzaminy. i
rowniez pozwolenia i rejestracje


Nauczmy, ale drogą perswazji, a nie przymusu. A BMW 41, jeśli go stać, niech
sam sobie kupi. Jak rozbije - jego strata

Marek N.
25 Kwi 2002, 14:16
Witold Zaluska Jr. <ka@manta.univ.gda.plwrote:

zmartwie cie - jestes marginesem nawet jak na zwolennikow liberalizacji
prawa


Ja o tym dobrze wiem, więc mnie nie zmartwiłeś  ;)  Usiłuję tylko poszerzyć
ten margines, w (słabnącej ;) nadziei przekonania Ciebie i innych czytających.

| Po prostu dopóki nie wiem, czy w stosunku do kogoś, kto nie był karany,
| nie istnieją jakieś przeciwwskazania, żeby sprzedać mu broń - to
| zakładam, że takowych nie ma.

i dokladnie o to chodzi!
ale sprzedawca w sklepie nie jest w stanie tego sprawdzic! - "kto nie był
karany" - policja albo CRS; "nie istnieją jakieś przeciwwskazania" -
badania psycho-fizyczne; i trzeci punkt o ktorym zapomniales - umie sie ta
bronia poslugiwac!


  To jest tak: ja się zgadzam, że lepiej będzie, jeśli bronią (samochodami,
komputerami) będą się posługiwać ludzie zdrowi i nauczeni "obsługi", tylko
chciałbym zasady dobrowolności, a nie przymusu odbywania kursów czy zdawania
egzaminów. Tylko tyle.

Mówisz, że masz stosowne przeszkolenie: faktycznie nie odbyłbyś go, gdybyś
nie musiał? Chciałeś je przejść, czy Cię zmuszono?

|   Przykładowo: nie wiem, czy ka@manta.univ.gda.pl nie poharata z giwery,
| którą kiedyś-tam kupi, np. nielubianego sąsiada - ale ponieważ, zdaje się,
| do tej pory tego nie zrobił, to należy mu się kredyt zaufania.

nie zrobil bo nie mial! a majac bron duzo "latwiej" mozna komus zrobic
krzywde niz nawet nozem czy siekiera


Tak - ale ponieważ nie "dziabnął" nikogo nawet nożem, to zakładam (mogę się
wprawdzie mylić), że to odpowiedzialny gość, praworządny obywatel itd.

| Jak go nadużyje - odsiedzi albo zawiśnie. Albo sąsiad okaże się
| szybszy... ;)

albo nie bedzie juz zyl!


To ka@manta.univ.gda.pl będzie wisiał. RIP.

| najpierw tego kogos trzeba zlapac i temu sluzy rejestracja (z badaniem
| lusek) broni a takze prewencyjne legitymowanie
| Jestem przeciw        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

to masz pecha


Oj, to prawda.

| poza tym w Poslce nie ma kary smierci
| To przywróćmy.

zalezy w jakich przypadkach
jestem za ale nie za "pospolite" przestepstaw (wliczajac w to zabojstwo)


Zależy, za jakie. Np. za zabójstwo z premedytacją - "czapa" bez dyskusji.

| poza tym badania i ograniczenia w dostepie maja zminimalizowac takie
| wypadki zabojstw
| Trochę się dziwię, że z góry zakładasz, iż ludzie, których nawet nie znasz,
| to z całą pewnością musi być gromada nieodpowiedzialnych matołów.

a dlaczego Ty zakladasz ze wszyscy beda sie potrafili znakomicie
poslugiwac bronia, beda super celnie strzelac i beda znali dokladnie
przepisy ograniczajace uzycie broni?


Nie, nie zakładam - pisałem przecież, że pewną "ceną" za wolność jest utrata
części bezpieczeństwa. Domagam się tylko kredytu zaufania dla ludzi, którzy
SAMI, z pewnością się zgłoszą na te kursy. Możemy także zawierzyć
sprzedawcom, którzy ich do zaprzyjaźnionych firm skierują (mogą mieć z tego
jakiś dodatkowy profit).

| Czemu przyjmujesz, że TYLKO TY będziesz się obchodził z bronią
| odpowiedzialnie - a każdy inny to już nie?

nie tlyko ja! KAZDY kto to udowodni - zdjaac egzamin!


No chyba Cię nie przekonam, skoro tak się upierasz przy obowiązku egzaminu

Marek N.
25 Kwi 2002, 14:36
Witold Zaluska Jr. <ka@manta.univ.gda.plwrote:

| oko mozna wybic i zapalka
| dzici np lubia sie bawic rzucajac z blokow z wysokich pieter w
| przechodziow baterialmi i co? zakarzasz piosiadania baterii?
| a ograniczenie energii ma ograinczyc powodowanie powaznych zranien typu
| wlasnie postrzelania w ktorych srut penetruje cialo
| Rozumiem. A więc - by ograniczyć możliwość podrzynania gardeł - sprzedawajmy
| wyłącznie przytępione noże, i zabrońmy handlu osełkami?

ale sam pisalem ze to bzdura!
ale z bronia palna DUZO LATWIEJ komus zrobic krzywde niz nozem. i duzo
latwiej o wypadek!


Zgadzam się. Wiele jest takich rzeczy, które ułatwiają robienie krzywdy
bliźnim: instalacja gazowa w mieszkaniu, elektryczna, trutka na szczury,
chemikalia powszechnie dostępne (można wsypać do zbiornika z wodą)...
i nie wymaga się na to pozwoleń, egzaminów...

(co nie, MatS? :P)

| nikt ni emowi o zakazie. uzywajac Twoich porownan i Twojego toku
| rozumowania co do dostepu do broni to zlikwidujmy kursy i egzaminy na
| prawo jazdy,
| Nie - wprowadźmy ich dobrowolność.

jest dobrowolnosc! nikt ci nie kaze robic prawa jazdy ani posiadac
samochodu! janp. nie posiadam samochodu i policja nie stuka do mych drzwi


Chodzi mi o dobrowolność odbywania tych kursów. Widząc powodzenie kursów np.
komputerowych, Internetowych - czemu nie przyjąć, że większość chyba świeżo
upieczonych nabywców broni sama się zgłosi na taki kurs? Przecież są to (tak
jak i TY) ludzie odpowiedzialni, którzy zdają sobie sprawę z tego, że przy
nieumiejętnym posługiwaniu się takim narzędziem mogą sobie i innym zrobić
krzywdę.

| niech kazdy moze isc kupic samochod i niech pozniej sam sie
| zglasza go zarejestrowac (a roznica jest jeszcze taka ze samochod bez
| rejestracji z daleka widac, a broni nie widac)
| TAK! TAK!

chyba zarujesz


Nie. W Belgii prawo jazdy wprowadzono bodajże z końcem lat 50-tych (zdaje
się, rząd im się na bardziej lewicowy zmienił - nie sprawdzałem...).

|   A jeśli ktoś zdecyduje się jeździć, nie nabywszy (np. na kursie)
| niezbędnych umiejętności, bezlitośnie egzekwujmy prawo w przypadku jego
| naruszenia. Bez żadnych takich, "a, niedoświadczony" czy czegoś takiego.

acha, pierwszy lepszy typ kupi se samochod, schleje sie wsiadzie do
samochodu, wjedzie w przystanek pelny dzieci to zabrac mu prawo jazdy, nie
:P


  A TERAZ JAK JEST? "Pierwszy-lepszy" robi prawo jazdy (w razie czego da
łapówkę...), kupuje se samochód, schlewa się... i efekt ten sam.

  Po prostu masz zbyt duże zaufanie do oficjalnych procedur, a za małe do
ludzi. Poza tym ja proponuję dość ostrą egzekucję prawa w takich
przypadkach, a nie tam tylko "zabranie prawa jazdy".

| to jest do pogodzenia - tzn wypracowanie pewnego kompromisu bez przegiec w
| jedna  strona (jak to postulowal Mikolaj) czy w druga (jak to Ty
| postulujesz)
| Czy to jest przegięcie?

tak! to jest przegiecie!
idac Twoim sladem moze dajmy ludziom wolny dostep do materialow
wybuchowych,


Zależy jakich. Petardę na Nowy Rok czy sztuczne ognie niech sobie kupią.

narkotykow,


Tak. Wreszcie zdechną mafie narkotykowe.

zniesmy cla itd?!


O, TAK! TAK!!!

| Nie pamiętam dokładnie, kiedy - ale chyba ograniczenie dostępu do broni
| nastąpiło dopiero po 1918, po odrodzeniu państwowości. A może i później.

nie ograniczenie ale zaostrzenie przepisow


  No zaraz - za "cara garoszki" chyba nie było tych ograniczeń... piszę
"chyba".

| Przedtem prawie tysiąc lat ludzie "hodowali" najrozmaitsze "narzędzia
| mordu", i - popatrz - jakoś nie odbywały się "krwawe łaźnie" na ulicach

odbywaly sie! zajazdy (Pan Tadeusz sie klania) itd.


A ileż tego było? Nawet ten "Pan Tadeusz" ma podtytuł "_Ostatni_ zajazd na
Litwie" (rok 1812).

poza tym nawet zakladajac ze tak bylo - ale od 100 albo i wiecej lat w
Polsce nie ma broni i ludzi z dnia na dzien nie nauczysz sie nia
poslugiwac!


Wiem.

Chyba nie ma co tego wałkować, bo i my wzajemnie znamy swoje stanowisko,
i wszyscy postronni też - więc reasumując: ja wprawdzie jestem za znacznie
liberalniejszymi prawami, wszakże, w porównaniu z obecnie panującymi
regulacjami, wolałbym już Twoje propozycje. Uważając je jednak w dalszym
ciągu za restrykcyjne

Q
25 Kwi 2002, 15:35

"Marek N." <mark_n@false_address.plwrote in message


Zależy, za jakie. Np. za zabójstwo z premedytacją - "czapa" bez dyskusji.


Ja bym jeszcze dołożył korupcję na najwyższych szczeblach władzy.
Do plutonu zgłaszam się na ochotnika.
;)))

Q

Witold Zaluska Jr.
25 Kwi 2002, 15:35

| powiedzialem ze niechcailbym zeby bronil mnie sasiad ktory dostalby bron
| "na dowod". ja bronia sie potrafie obslugiwac i IMVHO robie to calkiem
| niezle wiec nie ottym mowa
No widzisz - właśnie o tym. Otóż, zakładając że broniłbyś sąsiada, jest to
już jakiś plus ("przyrost" bezpieczeństwa), z możliwości posiadania broni.
Bo i Ty sam, i sąsiad ma obronę.


oczywsice! niech sasiad chodzina strzelnice, tranuje, zda egzaminy,
przejdzie badania i nie bede mail nic przeciwko posiadnaiuprzez niego
broni! ale nie chce zeby poszedl do sklepu, pokazal dowod i dostal bron

  A co do sąsiada - to skąd wiesz, że on się bronią nie potrafi posłużyć
właściwie?


nie wiem! ale niech ktos to sprawdzi!

Skoro Ty potrafisz - to na jakiej podstawie z góry zakładasz, że sąsiad
to neptek kompletny?


jw!

                                        Navy

Witold Zaluska Jr.
25 Kwi 2002, 15:36

| tak samo jak w USA? dzieciaki weszly do szkoly, rozwalily kilkadziesiat
| osob i pojda siedziec?
Cos przegapilem? Najwiekszy wynik osiagnali legendarni "Trenchcoat
Mafia" w Columbine High, ale to bylo:
1. kilkanascie trupow (12 "Jocks" i nauczyciel ?)
2. popelnili samobojstwo jeszcze przed wejsciem SWAT-u.

Pistolety i strzelby mieli legalne (zalatwione przez dziewczyne
jednego, bo mieli problemy - nie tylko z tym, do USMC tez ich nie
przyjeli, kiedy 2 tygodnie zglosili sie, bo do Kosowa chcieli
pojechac).


widzisz i do tego prowadzi NIEKONTROLOWANY dostep do broni!

| ok staniemy na 15 m od siebie ty do mnie strzelisz z wiatrowki a ja do
| ciebie z 9mm Para zobaczymy kto lepiej na tym wyjdzie
Brzmi jak grozba ;D


to nie jest grozba, ani powazna propozycja. to ma ci tylko uzmyslowic ze
zrownywanie wiatrowki i broni palnej jest totalnie bez sensu

                                        Navy

Witold Zaluska Jr.
25 Kwi 2002, 15:43

| czy nie ma nadcisnienia, padaczki, guza mozgu itp. czy nie ma czegkolwiek
| co moglo by spowodowac ze bronia by zaszkodzil sobie lub komus
  Ale moja teza - może niezbyt wyraźnie sformułowana - jest taka: dlaczego
zakładać, że po broń pójdzie gość "z padaczką", który sam chyba będzie miał
świadomość, że nie powinien po nią sięgać? Czy gdybyś miał padaczkę -
poszedłbyś kupić broń?


czy ty na prawde masz takie zaufanie do spoleczenstwa? czy jak jedziesz
tramwajem i masz torbe z laptopem to zostawiasz na siedzieniu i idziesz
skasowac bilet? albo zostawiasz samochod z otwartymi oknami i nie
zamkniety i idziesz do sklepu po zakupy?
trzeba brac pod uwage ze tacy ludzie moga probowac kupic broni trzeba im
to uniemozliwic

| tak samo jak w USA? dzieciaki weszly do szkoly, rozwalily kilkadziesiat
| osob i pojda siedziec? nie! badania maja wykluczyc danie do reki broni
| osobom ktore broni nie powinnymiec! zeby zminiamizowac wypadki zabojstw z
| broni posiadanaej legalnie
To inny przypadek - przecież to ostra broń w rękach niepełnoletnich, a to
wykluczamy.


oni mieli ok 17 lat. na prawde myslisz zrok pozniej tego by nie zrobili?!

| jasne, to zlikwidujmy, przejscia dla pieszych, swiatla i ograniczenia
| predkosci! przecierz i tak moze miec pecha!
Nie - przecież nie postuluję likwidacji Kodeksu Drogowego. Sprowadzasz
sprawę do absurdu.


Ty to robisz postulujac powszechny i poza wszelka kontrola dostep do
broni!

| ale przyznasz ze potracenie przez kierowce "po egzaminie, w dopuszczonym
| do ruchu pojeździe, zaopatrzonym w tablice rejestracyjne" jest duzo duzo
| mniej prawdopodobne niz przez kierowce bez przeszkolenia i niesprawnym
| samochodem!
Przyznaję - ale chodzi mi tylko o DOBROWOLNOŚĆ odbywania tego kursu. Uważam,
że lepiej przekonać i zachęcić, niż zmuszać.


tutaj zupelnie Cie nie rozumiem. i pilotom tez pozwalac zdawac egzaminy
ale jak nie chce to nie musza, niech sobie polataja, nie?

|   Pytanie natury ogólnej: czemu wszyscy moi adwersarze tak bardzo boją się
| "broni w rękach pojebów"?
| bo taka jest Polska i tacy sa ludzie
  No, wielkie sorry - spotkałem (i cały czas spotykam) wielu rodaków, do
których miałbym takie czy inne zastrzeżenia, ale nie przenoszę niedobrych
doświadczeń na ogół społeczeństwa.


oczywiscie, ale bron to jest troche powazniejsza rzecz niz czyjes
doswiaczenia

| nie, nie wylacznie, a badania maja wykluczyc to zeby tacy ludzie dostali
| bron do reki. w twoim scenariuszu kazdy dres czy menel pojdzie sobie po
| pistolet do sklepu i go dostanie! to jest niedopuszczalne!
"Dres", dopóki nie jest karany - niestety, miałby prawo legalnie posiadać
broń.


i to jest niedopuszczalne!

Nic nie poradzę - nie można dzielić społeczeństwa na obywateli I i II
kategorii.


zlikwidowac wiezienia!
zlikwidowac sklepy z tania odzieza i salony mercedesa i bmw!

| to samo co wiatrowka?! ok staniemy na 15 m od siebie ty do mnie strzelisz
| z wiatrowki a ja do ciebie z 9mm Para zobaczymy kto lepiej na tym wyjdzie
Pisałeś o gazowcu - 9 mm Para to coś innego.


nigdy w tym watku nie pisalem o broni gazowej! caly czas pisze o broni
palnej!

| ale nie tak od razu na gleboka wode! to musi byc reglamentowane! teraz nie
| mozan dostac broni bo:
| a) nie wystarczy "chece bo chce" tylko musi byc debilny powod (kolega
| pracuje w ochronie, zajmuje sie samochodemi, wielokrotnie on i jego
| rodzina dostawali telefony z pogrozkami i nadal nie chca mu dac
| pozwolnia)
| b) jest uznaniowosc - "nooo.. niby spelnia warnuki ale mu nie damy bo
| papierki trzeba wypelniac"

| a chodzi o to zeby KAZDY kto spelni warunki psychofizyczne i prawne
| (niekaralnosc) bedzie chcial bron bedzioe MUSIAL ja dostac!
A ja coś innego piszę? :)


tak piszesz ze chetny nie powinen przechodzic badan ani egzaminow

A, chodzi Ci o "warunki psychofizyczne"? Ano - widzisz - tu by było pewne
pole do uznaniowości...


nie, bo ocene by wydawal lekarz z odpowiednimi uprawnieniami, tak jak to
jest teraz. w tej chwili uznaniowosc pojawia sie w komenddzie

| acha, to jak facet nie umie jezdzic samochodem to dajmy mu BMW z 4l
| silnikiem.niech sie uczy
| nie DAJMY! ale nauczmy poslugiwac! a to oznacza szkolenia i egzaminy. i
| rowniez pozwolenia i rejestracje
Nauczmy, ale drogą perswazji, a nie przymusu.


znaczy jak chcesz to sie ucz ale jak nie chcesz to masz, najwyzej sie lub
kogos zabijesz? przeciez to jest chore!
teraz tez nie masz przymusu - nie chcesz to sie nie uczysz i nie masz
broni

A BMW 41, jeśli go stać, niech sam sobie kupi. Jak rozbije - jego strata


i zabije 10 osob na przystanku?

                                        Navy

Witold Zaluska Jr.
25 Kwi 2002, 15:48

| zmartwie cie - jestes marginesem nawet jak na zwolennikow liberalizacji
| prawa
Ja o tym dobrze wiem, więc mnie nie zmartwiłeś  ;)  Usiłuję tylko poszerzyć
ten margines, w (słabnącej ;) nadziei przekonania Ciebie i innych czytających.


nie przekonasz bo wiem co to jest bron, jak dziala i ile krzywdy moze
zrobic w niewprawnych rekach. juz wystarczajaco duzo jest wypadkow przy
tak ograniczonym dostepie do broni

| i dokladnie o to chodzi!
| ale sprzedawca w sklepie nie jest w stanie tego sprawdzic! - "kto nie był
| karany" - policja albo CRS; "nie istnieją jakieś przeciwwskazania" -
| badania psycho-fizyczne; i trzeci punkt o ktorym zapomniales - umie sie ta
| bronia poslugiwac!
  To jest tak: ja się zgadzam, że lepiej będzie, jeśli bronią (samochodami,
komputerami) będą się posługiwać ludzie zdrowi i nauczeni "obsługi", tylko
chciałbym zasady dobrowolności, a nie przymusu odbywania kursów czy zdawania
egzaminów. Tylko tyle.


ale komputerem czy nawet samochodem nie zrobisz takiej krzywdy jak bronia,
i nie zrobisz tego tak latwo i przypadkiem

Mówisz, że masz stosowne przeszkolenie: faktycznie nie odbyłbyś go, gdybyś
nie musiał? Chciałeś je przejść, czy Cię zmuszono?


oczywiscie! nie mam broni a mimo to przeszkolenie przeszedlem, bo chcialem

| zalezy w jakich przypadkach
| jestem za ale nie za "pospolite" przestepstaw (wliczajac w to zabojstwo)
Zależy, za jakie. Np. za zabójstwo z premedytacją - "czapa" bez dyskusji.


nie, za "zabojstwo z duzym okrucienstwem" "zabojstwo z premedytacja w
rodzinie" itp... ale nawet nie kazde zabojstwo z premedytacja. ale to juz
jest OT

| a dlaczego Ty zakladasz ze wszyscy beda sie potrafili znakomicie
| poslugiwac bronia, beda super celnie strzelac i beda znali dokladnie
| przepisy ograniczajace uzycie broni?
Nie, nie zakładam - pisałem przecież, że pewną "ceną" za wolność jest utrata
części bezpieczeństwa.


zbyt duza to cena
pisalem- juz teraz jest wystarczajaca ilosc wypadkow z bronia

Domagam się tylko kredytu zaufania dla ludzi,


a ja zadam aby ludzie takie kredytu nie dostawali

którzy SAMI, z pewnością się zgłoszą na te kursy.


ROTFL na prawde w to wierzysz?
chyba jestes ksiedzem, i to z tych bardziej naiwnych

Możemy także zawierzyć sprzedawcom, którzy ich do zaprzyjaźnionych firm
skierują (mogą mieć z tego jakiś dodatkowy profit).


skierowanie nic nie da

| nie tlyko ja! KAZDY kto to udowodni - zdjaac egzamin!
No chyba Cię nie przekonam, skoro tak się upierasz przy obowiązku egzaminu


nie, nie przekonasz

                                        Navy

Witold Zaluska Jr.
25 Kwi 2002, 15:51

| tak! to jest przegiecie!
| idac Twoim sladem moze dajmy ludziom wolny dostep do materialow
| wybuchowych,
Zależy jakich. Petardę na Nowy Rok czy sztuczne ognie niech sobie kupią.


w moim przekonaniu to nie sa "prawdziwe" mat.wyb. mowie o C4, TNT,
heksogenie

| narkotykow,
Tak. Wreszcie zdechną mafie narkotykowe.
| zniesmy cla itd?!
O, TAK! TAK!!!


powodzenia
i chyba sam bedziesz utrzymywal panstwo. i sam w nim bedziesz mieszkal

Chyba nie ma co tego wałkować, bo i my wzajemnie znamy swoje stanowisko,
i wszyscy postronni też - więc reasumując: ja wprawdzie jestem za znacznie
liberalniejszymi prawami, wszakże, w porównaniu z obecnie panującymi
regulacjami, wolałbym już Twoje propozycje. Uważając je jednak w dalszym
ciągu za restrykcyjne


EOT

                                        Navy

Q
25 Kwi 2002, 15:55

"Witold Zaluska Jr." <ka@manta.univ.gda.plwrote in message

juz wystarczajaco duzo jest wypadkow przy
tak ograniczonym dostepie do broni


To znaczy ile ?
Konkretnie.

Q

johnkelly
25 Kwi 2002, 15:55

"Marek N." wrote:
A co do sąsiada - to skąd wiesz, że on się bronią nie potrafi pos-
łużyć właściwie? Skoro Ty potrafisz - to na jakiej podstawie z gó-
ry zakładasz, że sąsiad to neptek kompletny?


Poniewaz jest klasycznym leniem i nie chcialo mu sie isc na kurs. Bo po
co?

Marek


--
Maciej 'John Kelly' Rozalski    gg:1716136    mailto:johnke@wp.pl
MG++ SG+ SD+ K p+ Z H-- D+ k- f SC++ T++          CP2020 L5K M:W W:M
Ignorancja to blogoslawienstwo.   Pozwala wiara zostapic nauke - tej
pierwszej dajac przymioty tej drugiej.

johnkelly
25 Kwi 2002, 15:55

"Marek N." wrote:
To inny przypadek - przecież to ostra broń w rękach niepełnoletnich,
a to wykluczamy.


Dlaczego? A co to? Niepelnoletni nie moze byc odpowiedzialny? Ufasz
doroslym a nie ufasz dzieciom wychowywanym przez tych doroslych? Stary:
wiecej zaufania do ludzi...

Przyznaję - ale chodzi mi tylko o DOBROWOLNOŚĆ odbywania tego kursu.
Uważam, że lepiej przekonać i zachęcić, niż zmuszać.


Czlowiek z natury jest leniem. Jesli czegos nie musi robic to tego nie
zrobi. W dodatku sporo ludzi ma zerowa wyobraznie. Gdyby takowa mieli
byloby zdecydowanie mniej wypadkow drogowych. Nie mialbys gnojow
jezdzacych 150km/h przez miasto. Poza tym jak sobie wyobrazasz nauke
znakow drogowych? Metoda doswiadczalna?

"Dres", dopóki nie jest karany - niestety, miałby prawo legalnie po-
siadać broń. Nic nie poradzę - nie można dzielić społeczeństwa na
obywateli I i II kategorii.


Owszem mozna.

A, chodzi Ci o "warunki psychofizyczne"? Ano - widzisz - tu by było
pewne pole do uznaniowości...


Niby czemu? Wiem, ze 'Polak potrafi' ale wypisana lista schorzen
dyskwalifikujacych nie daje zbyt duzego pola do uznaniowosci.

Marek


--
Maciej 'John Kelly' Rozalski    gg:1716136    mailto:johnke@wp.pl
MG++ SG+ SD+ K p+ Z H-- D+ k- f SC++ T++          CP2020 L5K M:W W:M
Ignorancja to blogoslawienstwo.   Pozwala wiara zostapic nauke - tej
pierwszej dajac przymioty tej drugiej.

johnkelly
25 Kwi 2002, 15:55

"Marek N." wrote:
Zgadzam się. Wiele jest takich rzeczy, które ułatwiają robienie
krzywdy bliźnim: instalacja gazowa w mieszkaniu, elektryczna, trut-
ka na szczury, chemikalia powszechnie dostępne (można wsypać do
zbiornika z wodą)... i nie wymaga się na to pozwoleń, egzaminów...


Zakladanie instalacji gazowej, elektrycznej nie wymaga znajomosci
tematu? Kto Cie tak strasznie oszukal?

Chodzi mi o dobrowolność odbywania tych kursów. Widząc powodzenie
kursów np. komputerowych, Internetowych - czemu nie przyjąć, że
większość chyba świeżo upieczonych nabywców broni sama się zgłosi
na taki kurs?


Pokaz mi pracodawce najmujacego taka np sekretarke ze wzgledu na kurs
poslugiwania sie bronia.

Przecież są to (tak jak i TY) ludzie odpowiedzialni, którzy zdają
sobie sprawę z tego, że przy nieumiejętnym posługiwaniu się takim
narzędziem mogą sobie i innym zrobić krzywdę.


Co wspolnego z kursem komputerowym ma kurs poslugiwania sie bronia?

A TERAZ JAK JEST? "Pierwszy-lepszy" robi prawo jazdy (w razie cze-
go da łapówkę...), kupuje se samochód, schlewa się... i efekt ten
sam.


W razie czego da lapowke - dlaczego jako argumentu uzywasz marginesu?
Teraz jest tak, ze 'pierwszy - lepszy' przynajmniej wie jak biegi
zmieniac i ma jakies pojecie jak sie na drodze zachowywac.

Po prostu masz zbyt duże zaufanie do oficjalnych procedur, a za
małe do ludzi. Poza tym ja proponuję dość ostrą egzekucję prawa
w takich przypadkach, a nie tam tylko "zabranie prawa jazdy".


A na kij mi ostra egzekucja prawa skoro jakis dupek na mnie bedzie sie
uczyl jezdzic. Fajny napis na nagrobek: 'ale go skazali' :.

Marek


--
Maciej 'John Kelly' Rozalski    gg:1716136    mailto:johnke@wp.pl
MG++ SG+ SD+ K p+ Z H-- D+ k- f SC++ T++          CP2020 L5K M:W W:M
Ignorancja to blogoslawienstwo.   Pozwala wiara zostapic nauke - tej
pierwszej dajac przymioty tej drugiej.

Gargoyle
25 Kwi 2002, 16:00

| tak samo jak w USA? dzieciaki weszly do szkoly, rozwalily kilkadziesiat
| osob i pojda siedziec?
| Cos przegapilem? Najwiekszy wynik osiagnali legendarni "Trenchcoat
| Mafia" w Columbine High, ale to bylo:
| 1. kilkanascie trupow (12 "Jocks" i nauczyciel ?)
| 2. popelnili samobojstwo jeszcze przed wejsciem SWAT-u.

| Pistolety i strzelby mieli legalne (zalatwione przez dziewczyne
| jednego, bo mieli problemy - nie tylko z tym, do USMC tez ich nie
| przyjeli, kiedy 2 tygodnie zglosili sie, bo do Kosowa chcieli
| pojechac).

widzisz i do tego prowadzi NIEKONTROLOWANY dostep do broni!


Alez kontrolowany, przeciez IM odmowili (i w cywilu, i w armii).
Nie wydawac broni kobietom? ;P A granaty sprawili sobie sami, w
garazu (odlamki z tluczonych butelek - pipebomb made easy). Co oni
tam mieli, pistolety automatyczne i srutowki chyba? Jakby dostep byl
"nieograniczony", to by pewnie wniesli pod plaszczami cos ciezszego i
o wiekszym kalibrze (M60, anyone? no, to juz raczej nie pod
plaszczem).

Pierwotnie w planie mieli zabicie 500 ludzi (ciekawe jak? chcieli
zatrudnic amunicyjnych? za duzo grania w Postal?) w szkole i w
okolicy, po czym porwanie samolotu i rozbicie go w NYC (!). Planowali
ponad 2 lata, a i tak im  nie wyszlo. Bo i idiotyzmy planowali, a nie
atak. Lepiej mogli zlapac  jakies zebranie Jocksow i ich
powystrzelac/powysadzac wszystkich razem (a potem ewentualnie
kontynuowac z innymi na liscie), a nie chodzic po szkole i szukac ich
dopiero po calym budynku. Swoja droga gratuluje  szybkiej akcji
policji, wlezli po chyba 5 godzinach od pierwszych strzalow.