w szpitalu w Waszyngtonie zmarł Pułkownik Kukliński

Kategoria: Wojskowosc, strategia, technika wojskowa, etc.

Wersja archiwalna tematu "w szpitalu w Waszyngtonie zmarł Pułkownik Kukliński" z grupy pl.misc.militaria



Tomasz Nowicki
12 Lut 2004, 10:50
Użytkownik "Maciek 'Babcia' Dobosz" <bab@jewish.org.plnapisał w
wiadomości

Polska była wtedy państwem uznanym ogólnie na scenie
miedzynarodowej.


Wiele państw totalitarnych jest i dzisiaj. I co z tego?

Jesli chciła zmienić system mógł to robić w Polsce -
dzialając w opozycji, odchodząc z wojska czy ostatecznie próbować
reformować system od wewnątrz. Tak jak robiło to wielu ludzi którzy
ostecznie doprowadzili do upadku tego systemu politycznego. Jednak
szpiegowanie na rzecz obcego państwa nie miesci się w kanonie walki o
własna wolność. I dlatego nie uważam Kuklińskiego za bohatera.


On szpiegował przeciwko Rosji na rzecz Polski. Nie PRL, ale Rzeczpospolitej.
Ty, jak się zdaje, nie chcesz przyjąć do wiadomości, że PRL nie było
państwem Polaków, tylko Polakom narzuconym siłą. Czego najlepszym dowodem
jest tego państwa upadek, przy chętnym udziale większości narodu. Czy nie
potrafisz poznać prawdy, nawet jeśli ugryzie cię w tyłek?

T.

PS. Uważam, że każdy, kto szedł na jakiekolwiek koncesje z władzą PRL, był
ubrudzony moralnie. Jedni zeszli na dno upodlenia, inni się tylko nieco
utytłali - ale prawdziwie niewinnych właściwie nie było (bo nie było to
możliwe w tamtym kraju). Im kto był wyżej, tym jest bardziej winien. Można
szukać okoliczności łagodzących, ale fakt pozostaje faktem - kto służył
władzy PRL, służył sowietom. To dlatego jest taki opór przeciwko
dekomunizacji - bo nikt tak naprawdę nie lubi czuć się winnym.

Tomasz Nowicki
12 Lut 2004, 10:50
Większość zwolenników Kwaśniewskiego uważa, że:
- jest wyższy niż Krzaklewski
- ma wyższe niż Krzaklewski wykształcenie
(sic!)

T.

PAweł
12 Lut 2004, 10:59

Użytkownik "Michal Grodecki" <mgr@usk.pk.edu.pl.wytnij.tonapisał w
wiadomości

|  Sąd wojskowy w stanie wojennym, który skazał płk. K na śmierć i robił
| wszystko, aby przedstawić go jako monstrum nie był w stanie wykazać, że
brał
| za swoją działalność pieniądze. Ale Ty i tak wiesz lepiej.:).
| Potęga propagandy jest zaiste wielka:).

Nie propagandy. Akurat od czasu do czasu coś słysze, nie tylko wersje
oficjalne. Po prostu nie dało się udowodnić że brał, bo trzeba by
ujawnić za dużo o szczegółach jego rozpracowania. I nikt sie nie
spodziewał że kiedyś będzie to potrzebne, za wystarczający uznano fakt
szpiegostwa.


1.  I na tym polega szeptana, czarna propaganda. ktoś może teraz powtarzać ,
że płk. K. brał pieniądze, bo czytał o tym na forum, np u M. Grodeckiego:).
2. A ja, mając podobną siłę argumentów, moge uporczywie twierdzic, że
słuszałem, iz niejaki MG napastuje w parku dziewczynki z przedszkola:). Też
mu tego nie udowodniono, ale tu i tam słychac takie pogłoski. Więc napewno
MG to zboczeniec:).
Nie obraź się za przykład, ale obrazuje on wiarygodność podobnych pogłosek.
P

PAweł
12 Lut 2004, 11:05

Użytkownik "Maciek 'Babcia' Dobosz" <bab@jewish.org.plnapisał w


<pgora@wp.pl@niechcespamuwrote:

| Maćku, a skąd ta pewność, że za pieniądze. Sąd okręgu wojskowego w
rozprawie
| w czasie stanu wojennego, gdy skazał płk. K. na śmierc i robiono z niego
| potwora jednak musiał go oczyścić z zarzutu czerpania ze swej
działalności
| korzyści finansowych.
| Sami z bólem przyznali, że robił to bezinteresownie ( w sensie
materialnym).

Odważne twierdzenie jeśli twierdzi się że jego wpadka zdarzyła się na
skutek wydawania większej ilości kasy niż zarabiał.


Maż rzeczywiście b. mocne źródła: - " się twierdzi" :))

Poza tym po ywiezieniu z Polski chyba tez miał jakąś pensję w USA?

Kotku, juz nie przesadzaj!!
a jak chcesz zająć się pensjami renegatów, to proponuję raczej p. Morela;).
P

PAweł
12 Lut 2004, 11:06

Użytkownik "Maciek 'Babcia' Dobosz" <bab@jewish.org.plnapisał w


<pgora@wp.pl@niechcespamuwrote:

| Nie chce po  raz n-ty prostować fałszywych wyobrażeń propagowanych przez
| niektórych ( chcę wierzyć, że z niewiedzy).
| Podaję zatem wypowiedź Kol. Nowickiego:

Wiesz - nie przekonuja mnie peany i uspraweidliwienia szpiega obcego
państwa działajacego w Poslce.


No, to juz jest Twój problem:).

dlatego uważam że o Kuklińskim nie należy dyskutować.


Z tym się zgadzam, sprawa jest dla mnie oczywista:))

P

Michał Buslik
12 Lut 2004, 11:19

PAweł wrote:
Maż


dobre !

PAweł
12 Lut 2004, 11:34

Użytkownik "pjetrek"
| 1.A gdyby LWP poszło na wojnę, zginęłyby tysiące polskich żołnierzy na
| froncie, jak również cywili w ostrzeliwywanych rakietami balistycznymi
| miastach, takie byłyby "korzyści" z  "pomocy" Kuklińskiego.

OK. A zdajesz sobie sprawę, co by było, gdyby Układ Warszawski wygrał tę
wojnę?


To nawet dla analizy zasług płk. K nie ma zasadniczego znaczenia. Bo
niezależnie od końcowego wyniku wojny Polska zamieniłaby się w nuklearna
pustynię.
Wybuch wojny w Europie mógł nastąpić dzięki agresywnej polityce i doktrynie
Układu Warszawskiego, który tu, w Europie miał w związku ze swoimi planami
wyzwalania uciśnionego proletariatu Europy Zach. wówczas ogromną przewagę w
uzbrojeniu i liczebności. Dzieki temu, że płk. K bezinteresownie w sensie
materialnym przekazał Amerykanom super tajne dane informacje o Układzie
Warszawskim (100% pod dowódctwem sowieckim) i Armii Czerwonej (a więc
tajemnice nie polskie, ale obcego mocarstwa) szansa na wybuch wojny, a więc
i zagładę narodu polskiego została ogromnie zmniejszona,- Amerykanie
pokazali Rosjanom, że znaja ich największe tajemnice i Rosjanie musieli
przystopować w swych planach agresji. Płk. K wiedział, że napaść Ukł.
Warszawskiego na Zachód rowna się końcowi Polski i postanowił zrobić to, co
leżało w jego mocy, aby ocalic Polskę, tj.  nie dopuścić do agresji ZSRR i
UW na NATO.
I to jest wielka zasługa płk. K.

A na marginesie wypowiedzi oburzonych na złamanie przysięgi nasunęło mi się
pytanie techniczne;- starsi wiekiem składali przysięgę wojskową z fragmentem
o konieczności obrony socjalizmu i zachowania wierności sojuszniczej Armii
Czerwonej.  Czy i w jaki spoób zostali z tego zwolnieni? (choć chyba
niektórzy wciąż czują się nią związani).
A jeśli nie zostali zwolnieni (bo nie przypominam sobie, by np Armia
Czerwona czy socjalizm wydawały stosowny komunikat zwalniający z tej
wierności:), to technicznie też łamią przysięgę:).
P

Maciek 'Babcia' Dobosz
12 Lut 2004, 11:52

<tomno@polbox.comwrote:
On szpiegował przeciwko Rosji na rzecz Polski. Nie PRL, ale Rzeczpospolitej.


On szpiegował dla USA. Szpiegował UW do którego należała wtedy Polska
- niezależnie od ustroju politycznego jaki w niej akurat panował.
Chcąc nie chcąc szpiegował tez przeciwko Polsce i dlatego uważam że w
żaden sposób nie należy Kuklińskiego gloryfikować..

Ty, jak się zdaje, nie chcesz przyjąć do wiadomości, że PRL nie było
państwem Polaków, tylko Polakom narzuconym siłą. Czego najlepszym dowodem
jest tego państwa upadek, przy chętnym udziale większości narodu. Czy nie
potrafisz poznać prawdy, nawet jeśli ugryzie cię w tyłek?


Polska nie upadła tylko ewolucyjnie (na szczęście) zmienił się w niej
ustrój. Szermowanie "udziałem wiekszości narodu" jest dośc ciekawe bo
ja z kolei twierdze że dla większości Polaków nie wazne było jaki
ustrój panuje. Bo jesli spojrzymy na ilość członków partii w okresie
gdy szpiegował Kukliński to też nie jest ciekawie z tym udziałem.

PS. Uważam, że każdy, kto szedł na jakiekolwiek koncesje z władzą PRL, był
ubrudzony moralnie. Jedni zeszli na dno upodlenia, inni się tylko nieco


Jak głęboko w takim razie zszedł Kukliński obficie korzystał z
profitów tego systemu zła? po raz kolejny widac że nie bła to postac
jednoznaczna. I po raz koeljny twierdzę : Szpiegów nie powinno się
wynosić na pomniki.

Zdrówko

PAK
12 Lut 2004, 13:04

A mówią, że skleroza nie boli :

m.


Jak Buslikowi napisałem, że mi pasuje do towarzystwa z SLD, takiego jak
Ikonowicz (no, ten to już dawno poza SLD) czy Sierakowską, to mi napisał, że
nie ma z tą partią absolutnie nic wspólnego.

PAK

Michal Grodecki
12 Lut 2004, 13:23

Tomasz Nowicki wrote:
Użytkownik "Michal Grodecki" <mgr@usk.pk.edu.pl.wytnij.tonapisał w
wiadomości

| Tylko że brał. Zresztą właśnie po finansach został namierzony i musiał
| wiać. Po prostu po tym jak okazało się że wyciakają informacje do kórych
| dostep miałomwąskei grono osób wzięto je pod dyskretną obserwację. I
| okazało się że Kukliński wydaje dużo więcej niż zarabia. Nawet z
| uwzględnieniem tego co mógł z Wietnamu przywieźć. I już było jasne kogo
| trzeba dokłądniej sprawdzić. Z pensji pułkownika jachtu pełnomorskiego
| by sie dorobił (typu "Opal")? Niemożliwe!

No cóż, komuniście wiele by dali, gdyby mogli mu już nawet nie udowodnić,
ale choćby w miarę wiarygodnie przypisać branie forsy - to była niezwykle
cenna sprawa propagandowa, zamknęłaby twarz całej opozycji. W przypadku
Pawłowskiego nie mieli specjalnie problemów, prawda? Poza tym, podaj źródła
swoich informacji. Dopóki tego nie zrobisz, traktuję twoją wypowiedź jako
uporczywe, nie mające pokrycia w faktach oczernianie, nic więcej.


Źródla są dwa. Po pierwsze - ludize któryz go namierzyli. Sorrry, więcej
nie powiem bo się więcej nigdy nie dowiem. Drugie - praktyka wywiadów.
Zawsze się płaci, choćby po to żeby w razie czego móc szantażować, gdyby
współpracownik chciał zmienić front.

Poza tym jeszcze - naprawdę wierzysz w to, że człowiek inteligentny, który
przez 10 lat wodził za nos nie tylko polski, ale i sowiecki kontrwywiad,
popełniłby tak banalny, szczeniacki błąd? Gdyby był takim idiotą, toby po
pierwsze, nie dostał się na tak wysokie stanowisko, po drugie zaś - nikt by
go nie dopuścił do tak tajnych informacji. Ruscy, wbrew temu co sądzisz, nie
byli idiotami i sprawdzali kandydatów na kluczowe stanowiska, zwłaszcza
jeśli nie byli Rosjanami.


Nigdy nie uważałem Rosjan za idiotów. Wręcz odwrotnie. Nie wciskaj mi
tego czego nie napisałem. Gdyby kukliński błedu nie popełnił nie musiał
by wiać.

Michal Grodecki
12 Lut 2004, 13:27

PAweł wrote:
Użytkownik "Michal Grodecki" <mgr@usk.pk.edu.pl.wytnij.tonapisał w
wiadomości

| Sąd wojskowy w stanie wojennym, który skazał płk. K na śmierć i robił
| wszystko, aby przedstawić go jako monstrum nie był w stanie wykazać, że

brał

| za swoją działalność pieniądze. Ale Ty i tak wiesz lepiej.:).
| Potęga propagandy jest zaiste wielka:).

| Nie propagandy. Akurat od czasu do czasu coś słysze, nie tylko wersje
| oficjalne. Po prostu nie dało się udowodnić że brał, bo trzeba by
| ujawnić za dużo o szczegółach jego rozpracowania. I nikt sie nie
| spodziewał że kiedyś będzie to potrzebne, za wystarczający uznano fakt
| szpiegostwa.

1.  I na tym polega szeptana, czarna propaganda. ktoś może teraz powtarzać ,
że płk. K. brał pieniądze, bo czytał o tym na forum, np u M. Grodeckiego:).
2. A ja, mając podobną siłę argumentów, moge uporczywie twierdzic, że
słuszałem, iz niejaki MG napastuje w parku dziewczynki z przedszkola:). Też
mu tego nie udowodniono, ale tu i tam słychac takie pogłoski. Więc napewno
MG to zboczeniec:).
Nie obraź się za przykład, ale obrazuje on wiarygodność podobnych pogłosek.
P


To podaj bardziej prawdopodobną wersję na czym Kukliński sie posliznął
że uciekać musiał. I znajdź mi wywiad który nie płaci - choćby po to
żeby związać ze sobą współpracownika.
A są co najmniej poważne poszlaki że brał  - znajdź mi innego pułkownika
LWP który dorobił się jachtu morskiego, luksusowej willi i BMW (to te
elementy majątku Kuklińskiego które kojazre, są na 100% pewne). Tego po
prostu nie dało się zrobić.

Tomasz
12 Lut 2004, 13:34

Użytkownik "Maciek 'Babcia' Dobosz" <bab@jewish.org.plnapisał w


| Widać, że trzeba łopatologicznie: tamta Polska była panstwem
totalitarnym,
| ktore wypowiedzialo wojne narodowi wyslugujac sie wrogiemu mocarstwu. Ta
| Polska jest krajem wolnym. Paniał?

Spraw nie jest taka prosta jak wyznawcom kulku Kulklińskiego się
wydaje. Polska była wtedy państwem uznanym ogólnie na scenie
miedzynarodowej. Jesli chciła zmienić system mógł to robić w Polsce -
dzialając w opozycji, odchodząc z wojska czy ostatecznie próbować
reformować system od wewnątrz. Tak jak robiło to wielu ludzi którzy
ostecznie doprowadzili do upadku tego systemu politycznego. Jednak
szpiegowanie na rzecz obcego państwa nie miesci się w kanonie walki o
własna wolność. I dlatego nie uważam Kuklińskiego za bohatera.


Jasne, bardzo Ci to wygodnie pisać z pozycji faktów dokonanych natomiast w
tamtych czasach to działania legalne mające na celu zmianę pewnych rzeczy
kończyły się tak jak w Czechosłowacji'68. Może jednak trzeba było czegoś
więcej żeby to się nie powtórzyło u nas? Może właśnie Kukliński miał w tym
jakiś udział? Myslę, że nie można tego wykluczyć.

T.

Tomasz Radko
12 Lut 2004, 13:42

To podaj bardziej prawdopodobną wersję na czym Kukliński sie posliznął
że uciekać musiał.


A ktoś się już przyznał, jak na niego wpadli? Możliwości jest kilka.
Od STD (sowiecki szpieg w USA wpada na trop przecieku tajnych
dokumentów) do, IMVHO, najprawdopodobnbiejszej: analiza działań
wojskowych i dyplomatycznych USA doprowadziła do wniosju, że musi
być przeciek. A kontrwywiad Sowieci zawsze mieli dobry.

I znajdź mi wywiad który nie płaci - choćby po to
żeby związać ze sobą współpracownika.


Faktem jest, że wywiady takich TW cenia najbardizej, bo sa
przewidywalni. Ale agenci nie maja obowiązku brania pieniędzy.

A są co najmniej poważne poszlaki że brał  - znajdź mi innego pułkownika
LWP który dorobił się jachtu morskiego, luksusowej willi i BMW (to te
elementy majątku Kuklińskiego które kojazre, są na 100% pewne).


A był jakiś pułkownik LWP z taaaaakimi plecami? Najukochańszy uczen
naszego Generała, czyż nie?

pzdr

TRad

Mikolaj Machowski
12 Lut 2004, 13:46
Stefan Siudalski napisał:

| i Hitler mogąc samemu sobie z Polską poradzić prosił o pomoc Józia?
| i dał mu jeszcze więcej niż pół Polski? bo uważał,że sam sobie poradzi?

| Bo wspólnie mniejszym kosztem.
dziwne - ale wydaje mi się że Adolka ta wyprawa kosztowała wielkrotnie
więcej niż Józia
więc 10% dla JÓzia - ale tak bez powodu 52%
| Ale weź sobie mapę i zobacz jak przebiegała 17 września linia frontu
| zachodniego względem naszych ośrodków przemysłowych, portów
| zaopatrzeniowych,
| co było w zasięgu operacyjnym niemieckiego lotnictwa itp.
zobacz jak linia frontu wyglądała 1920 roku pod Warszawą i  co?


ROTFL :)

m.

Tomasz Radko
12 Lut 2004, 13:47

Maciek 'Babcia' Dobosz wrote:

wrote:

| | Bez jego danych cele na terenie Polski nie byłyby wyznaczone?

| Byłyby - choć zapewne nie tak precyzyjnie.

| Też tak sądzę. Jedźmy dalej:
| czy przy precyzyjnym celowaniu moc wycelowanych głowic

Nie wiadomo. Wszystko zalezy od danych: w jednym przypadku może
rosnąć, w innym maleć a w innym pozstać na tym samym poziomie.


Colateral damage przy precyzyjnym celowaniu rośnie - czy maleje?

| I na koniec: czy z punktu widzenia cywili lepiej jest, żeby głowice
| waliły precyzyjnie w cele wojskowe, czy tez żeby spadały równo po
| wszystkim?

Problem w tym że w tej chwili takie pojecie jak "cel wojskowy" jest
dość szeroki. Z jednej strony może to byc atak garnizonu jak Borne
Sulinowo a z drugioej może to byc atak na transporty wojskowe na
silnie zaludnionym Śląsku czy chociażby przeprawy przez duże rzeki
które sa zwykle w duzych miastach. Cel nie musi byc stacjonarny -
dobrym celem są drogi np. drogi zaopatrzenia czy dyslokacji wojsk. A
te niestety biegna prze zaludnione tereny. Tereny zaludnione nie
rosyjskim wojskiem ale moimi rodakami.


...i dlatego w dawnych dopbrych czasach wznoszono toast: "Aby
Pershingom nigdy nie brakło paliwa - nad Polską!". Wracając do
meritum: lepiej jest, gdy głowice sa mozliwie dokładnie wcelowane
(lepiej: dla cywili), podobnie jak bombardowanie punktowe jest
lepsze od płaszczyznowego. Nie żeby w przypadku wojny jądrowej miało
to jakies duże znaczenie, ale zawsze tych kilka miesięcy/lat zycia
dla jakiegoś odsetka społeczeństwa uratowałoby się. Kluczem jest
jednak inna kwestia: czy ujawnienie planów UW zmniejszało - czy
zwiększało ryzyko wybuchu wojny.

pzdr

TRad

Michal Grodecki
12 Lut 2004, 13:47

Tomasz Radko wrote:

| To podaj bardziej prawdopodobną wersję na czym Kukliński sie posliznął
| że uciekać musiał.

A ktoś się już przyznał, jak na niego wpadli? Możliwości jest kilka. Od
STD (sowiecki szpieg w USA wpada na trop przecieku tajnych dokumentów)
do, IMVHO, najprawdopodobnbiejszej: analiza działań wojskowych i
dyplomatycznych USA doprowadziła do wniosju, że musi być przeciek. A
kontrwywiad Sowieci zawsze mieli dobry.


No właśnie są poważne przecieki z naszego KW że namierzyli Kuklińskiego
po nadmiernych wydatkach.

| I znajdź mi wywiad który nie płaci - choćby po to żeby związać ze sobą
| współpracownika.

Faktem jest, że wywiady takich TW cenia najbardizej, bo sa
przewidywalni. Ale agenci nie maja obowiązku brania pieniędzy.

| A są co najmniej poważne poszlaki że brał  - znajdź mi innego
| pułkownika LWP który dorobił się jachtu morskiego, luksusowej willi i
| BMW (to te elementy majątku Kuklińskiego które kojazre, są na 100%
| pewne).

A był jakiś pułkownik LWP z taaaaakimi plecami? Najukochańszy uczen
naszego Generała, czyż nie?


Wysoko był, to fakt. Ale "plecy" to jeszcze za mało. Nie sa wprost
przekładalne na pieniądze. No chyba że traktowane jako przyzwolenie na
złodziejstwo na dużą skalę lub lewe interesy - ale takiego oskarżenia
pod adresem Kuklińskiego nawet jego najwięksi przeciwnicy nie wysuwają.

Tomasz Radko
12 Lut 2004, 13:48

Michal Grodecki wrote:
Maciek 'Babcia' Dobosz wrote:
[cut]

| Problem w tym że w tej chwili takie pojecie jak "cel wojskowy" jest
| dość szeroki. Z jednej strony może to byc atak garnizonu jak Borne
| Sulinowo a z drugioej może to byc atak na transporty wojskowe na
| silnie zaludnionym Śląsku czy chociażby przeprawy przez duże rzeki
| które sa zwykle w duzych miastach.

Co właśnie dawało spore szanse na "przetrzepanie" radzieckiego drugiego
rzutu. Kosztem dużej liczby ofiar cywilnych.


Ino bez zdrady Kuklińskiego drugi rzut zostałby może przetrzepany
troche slabiej - ale liczba ofiar cywilnych mniejsza by raczej nie była.

pzdr

TRad

Tomasz Radko
12 Lut 2004, 13:50

Witold Zaluska Jr. wrote:
to ja doleje oliwy do ognia :) i tak nie czytam tego watku :)

http://wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?wid=4858171&kat=1342

Pośmiertny order i awans dla Kuklińskiego?

Zmarły w środę pułkownik Ryszard Kukliński powinien zostać pośmiertne
awansowany do stopnia generała brygady i odznaczony Orderem Orła
Białego - uważa Porozumienie Organizacji Kombatanckich i
Niepodległościowych (POKiN) w Krakowie.


Ktoś zwariował. Est modus in rebus. Śp. Kuklinski z całą pewnościa
zasłużył na odznaczenia amerykańskie, ale przecież nie mozna
nagradzac kogoś, kto złamał przysięgę! Jaki to daje wzór oficerom
WP? Że, primo, słuchac trzeba nie przełożonych, ale Amerykanów;
secundo, zdrada jest dopuszczalna, jeżeli zdradzamy na rzecz zwycięzcy.

pzdr

TRad

Stefan Siudalski
12 Lut 2004, 13:52

Źródla są dwa. Po pierwsze - ludize któryz go namierzyli.


w PRLu- to znajomą wzywali po tym jak oddała do komisu futro uszyte z norek
a ty tu piszesz, że nie zauważono by BMW, jachtu i czegoś tam jeszcze co nie
miało by pokrycia?
wolne żarty

SJS

Michal Grodecki
12 Lut 2004, 13:52

Tomasz Radko wrote:
Michal Grodecki wrote:

| Maciek 'Babcia' Dobosz wrote:
| [cut]

| Problem w tym że w tej chwili takie pojecie jak "cel wojskowy" jest
| dość szeroki. Z jednej strony może to byc atak garnizonu jak Borne
| Sulinowo a z drugioej może to byc atak na transporty wojskowe na
| silnie zaludnionym Śląsku czy chociażby przeprawy przez duże rzeki
| które sa zwykle w duzych miastach.

| Co właśnie dawało spore szanse na "przetrzepanie" radzieckiego
| drugiego rzutu. Kosztem dużej liczby ofiar cywilnych.

Ino bez zdrady Kuklińskiego drugi rzut zostałby może przetrzepany troche
slabiej - ale liczba ofiar cywilnych mniejsza by raczej nie była.


Raczej był by trzepany dalej od nas - w NRD (nad RFN raczej by nie
detonowali glowic jadrowych, chociaż kto wie?). Rozpoznanie lepiej
działa na krótszy dystans, większa szansa "ustrzelenia" czegoś o dużej
wartości. U nas raczej oberwały by tylko obiekty oczywiste - np. mosty.

Michal Grodecki
12 Lut 2004, 13:54

Stefan Siudalski wrote:
| Źródla są dwa. Po pierwsze - ludize któryz go namierzyli.

w PRLu- to znajomą wzywali po tym jak oddała do komisu futro uszyte z norek
a ty tu piszesz, że nie zauważono by BMW, jachtu i czegoś tam jeszcze co nie
miało by pokrycia?
wolne żarty


Odróżniasz znajomą od pułkownika i to ze Sztabu Generalnego? Do pewnego
szczebla zadających pytania mógl sobie pozwolić na udzielanie odpowiedzi
"od.. się!". Zwłascza że mógł liczyć na poparcie samego Jaruzelskiego.

Tomasz
12 Lut 2004, 13:57

| Qba, proponuję EOT, bo nie lubie bezproduktywnie tracic czas.

| Zastanów sie na koniec czy :
| 1. Płk. K zdradził kraj, czy raczej władze jego kraju

Władze "jego kraju" były uznawane na arenie międzynarodowej i wg.
wszelkich
kanonów sztuki (prawa międzynarodowego)
można było je z danym krajem utożsamiać.
Zatem zdradził jedno i drugie.


Te władze nie miały legitymacji społecznej bo wybory były niedemokratyczne
(delikatnie mówiąc).

Odpowiedz lepiej na pytanie kto by poniósł konsekwencje jego zdrady -
tylko
władza czy społeczeństwo też ?


A skąd tu tryb warunkowy? Przecież zdradził i ponieśliśmy tego
konsekwencje - żyjemy w RP a nie w PRL, należymy do NATo a nie do UW.

| 2. czy zdrada zdrajców jest zdradą?

Czy jak złodziej okradnie złodzieja przez to sam przestaje być złodziejem


?

Czy jeśli odbierasz złodziejowi to co Ci ukradł to jesteś złodziejem?

T.

Stefan Siudalski
12 Lut 2004, 14:08

| w PRLu- to znajomą wzywali po tym jak oddała do komisu futro uszyte z
norek
| a ty tu piszesz, że nie zauważono by BMW, jachtu i czegoś tam jeszcze co
nie
| miało by pokrycia?
| wolne żarty

Odróżniasz znajomą od pułkownika i to ze Sztabu Generalnego? Do pewnego
szczebla zadających pytania mógl sobie pozwolić na udzielanie odpowiedzi
"od.. się!". Zwłascza że mógł liczyć na poparcie samego Jaruzelskiego.
Michał Grodecki


w tym środowisku byli równi i równiejsi i część z nich żyła naprawdę bogato
SJS

pjetrek
12 Lut 2004, 14:23

Jasne, bardzo Ci to wygodnie pisać z pozycji faktów dokonanych
natomiast w
tamtych czasach to działania legalne mające na celu zmianę pewnych
rzeczy
kończyły się tak jak w Czechosłowacji'68. Może jednak trzeba było
czegoś
więcej żeby to się nie powtórzyło u nas? Może właśnie Kukliński miał
w tym
jakiś udział? Myslę, że nie można tego wykluczyć.


Jaki udział? Amerykanie i tak wiedzieliby o planach wkroczenia do
Polski, z innych źródeł, czy dzięki lotom SR71.
A przekazywane przez niego wojskowe informacje mogły tylko zaszkodzić
UW w czasie III wś.

(-)p.

Czarek
12 Lut 2004, 14:23
Michal Grodecki <mgr@usk.pk.edu.pl.wytnij.tonapisał(a):

Paweł wrote:
| cześć jego pamięci

| musiał dokonać w życiu niełatwego wyboru - ale wierzę że to co robił,
robił
| dla dobra Polski

Za amerykańskie pieniądze...
Potwierdzenie śmierci:
http://info.onet.pl/868496,12,item.html


Jakie pieniądze to dopiero wyjśni historia albo nie. Przez 3 tury nie
weryfikowany przez kontrwywiad - kto wtedy mógł tego dokonać. wprawieni w tym
fachu - wywiad - powiedzieli jak sie chce coś ukryć trzeba coś odkryć ale
napewno to tragedia człowieka. na ile stron pracował pewnie się nie dowiemy
za naszego życia

pjetrek
12 Lut 2004, 14:26

Użytkownik "Michal Grodecki"
| I myślisz że Amerykanie by się w to bawili? Szer. Kowalski
stanowił dla
| nich takie samo zagrożenie jak szer. Iwanow.

No właśnie nie bardzo. Polacy w wypadku najchętniej by przeszli na
stronę
wolnościową, a zatem w/w plany dawały Amerykanom wiedzę, skąd
nadciąga wróg,
a skąd nadciągają posiłki.


I skąd spodziwać sie chmury radioaktywnej. Bo w wypadku buntu ZSRR nie
wahałby się  "odparować" zbuntowanych jednostek

(-)p.

J.F.
12 Lut 2004, 14:28

Tomasz Nowicki wrote:
| No cóż, komuniście wiele by dali, gdyby mogli mu już nawet nie udowodnić,
| ale choćby w miarę wiarygodnie przypisać branie forsy - to była niezwykle
| cenna sprawa propagandowa, zamknęłaby twarz całej opozycji. W przypadku
| Pawłowskiego nie mieli specjalnie problemów, prawda?


A ktos pamieta jeszcze szczegoly o co chodzilo z Pawlowskim ?
On w ogole mial dostep do jakis "tajemnic" ?

J.

Michal Grodecki
12 Lut 2004, 14:29

J.F. wrote:
| Tomasz Nowicki wrote:

| No cóż, komuniście wiele by dali, gdyby mogli mu już nawet nie udowodnić,
| ale choćby w miarę wiarygodnie przypisać branie forsy - to była niezwykle
| cenna sprawa propagandowa, zamknęłaby twarz całej opozycji. W przypadku
| Pawłowskiego nie mieli specjalnie problemów, prawda?

A ktos pamieta jeszcze szczegoly o co chodzilo z Pawlowskim ?
On w ogole mial dostep do jakis "tajemnic" ?


Wiem że wsypał istnienie spec batalionu z Dziwnowa. Jak sportowiec był
popularny, miał sporo znajomych, czasami ktoś coś za dużó przy nim
powiedział.

Tomasz Radko
12 Lut 2004, 14:37

| A ktoś się już przyznał, jak na niego wpadli? Możliwości jest kilka.
| Od STD (sowiecki szpieg w USA wpada na trop przecieku tajnych
| dokumentów) do, IMVHO, najprawdopodobnbiejszej: analiza działań
| wojskowych i dyplomatycznych USA doprowadziła do wniosju, że musi być
| przeciek. A kontrwywiad Sowieci zawsze mieli dobry.

No właśnie są poważne przecieki z naszego KW że namierzyli Kuklińskiego
po nadmiernych wydatkach.


Wybacz, z całym szacunkiem, na podstawie Twoich postów uważam za
równie prawdopodobną hipotezę o dezinformacji. Nie sądze, abyśmy
szybko dowiedzieli się, jak było naprawdę.

(...)

| A są co najmniej poważne poszlaki że brał  - znajdź mi innego
| pułkownika LWP który dorobił się jachtu morskiego, luksusowej willi i
| BMW (to te elementy majątku Kuklińskiego które kojazre, są na 100%
| pewne).

| A był jakiś pułkownik LWP z taaaaakimi plecami? Najukochańszy uczen
| naszego Generała, czyż nie?

Wysoko był, to fakt. Ale "plecy" to jeszcze za mało. Nie sa wprost
przekładalne na pieniądze. No chyba że traktowane jako przyzwolenie na
złodziejstwo na dużą skalę lub lewe interesy - ale takiego oskarżenia
pod adresem Kuklińskiego nawet jego najwięksi przeciwnicy nie wysuwają.


Trochę jeździł po świecie. Diety, może handelek, nie wiem. Relacje
cen były wtedy zupełnie inne, niż teraz. Pozostaje sztywny fakt: w
procesie zarzutu brania pieniędzy od SiAjEj mu nie postawiono. OTOH:
mogło to być maskirowką, żeby nie zdradzić, jak wpadł. Powtórzę: nie
wiemy, i być może nigdy się nie dowiemy. I jest to bodaj typowe dla
spraw związanych z grą wywiadów.

pzdr

TRad

Astario
12 Lut 2004, 14:55

| Nie chce po  raz n-ty prostować fałszywych wyobrażeń propagowanych przez
| niektórych ( chcę wierzyć, że z niewiedzy).
| Podaję zatem wypowiedź Kol. Nowickiego:

Wiesz - nie przekonuja mnie peany i uspraweidliwienia szpiega obcego
państwa działajacego w Poslce. Niezależnie jakie to jest państwo. I
dlatego uważam że o Kuklińskim nie należy dyskutować. Bo nie można
wybielać szpiega.


A można wybielać służalców, działających po to, aby utrzymać podporządkowanie
Polski Związkowi Radzieckiemu, aby nie była suwerennym państwem?
Bo robi się to stale od ponad 10 lat - np. Gazeta Wyborcza; choćby
przemilczanie, ile kosztował stan wojenny. I to nie tylko, jeśli chodzi o
zużyte paliwo do SKOT-ów, ale o ile spadła ilość zgłaszanych patentów, wniosków
racjonalizatorskich, w ogóle wydajność gospodarki itp. Przystawiając komuś do
głowy kałasznikowa możesz go zastraszyć, zmusić, aby zrezygnował ze strajku czy
nie drukował lub roznosił ulotek - ale nie żeby opracował nowy patent.

Jaruzelski jako minister obrony narodowej w latach 70-tych wprowadził do
przysięgi żołnierskiej fragment, będący w istocie przysięganiem na wierność
ZSRR. Przypuszczalnie pomysł Biura Politycznego, nie tylko jego - aby jeszcze
głębiej indoktrynować żołnierzy i podporządkowywać ZSRR, podlizać się
towarzyszom z Kremla. Ich poparcie decydowało przecież, jak wysoki stołek
zajmowało się na szczytach władzy w Polsce. Wielu żołnierzy służby zasadniczej
pod koniec lat 70-tych podczas przysięgi spontanicznie bojkotowało wymówienie
tego akurat wersu o ZSRR, i to zanim powstała Solidarność. (Tu informacja dla
co poniektórych - Kukliński nie przysięgał na proradziecką wersję, bo składał
przysięgę znacznie wcześniej).
I co, Jaruzelski też to musiał przeprowadzić, bo gdyby nie, Rosjanie weszliby
do Polski?

Po wprowadzeniu stanu wojennego Jaruzel i jego, pardon za plugawe
słowo, "towarzysze", kazali zagarnąć wszystkie pieniądze z kont bankowych
komisji zakładowych i regionów Solidarności - i wypłacał nimi dodatki za stan
wojenny kadrze zawodowej, milicjantom. Albo tym, którzy zapisywali się do
różnych PRON-ów, zapewniał z tych pieniędzy zapomogi itp. - forma przekupstwa
drobnych sprzedawczyków, mętów.
I co, musiał to robić, bo weszliby Rosjanie, tak??
Czy raczej chciał mieć wsparcie, a raczej jego namiastkę? żałosnych miernot,
donosicieli, ale zawsze wsparcie?
Przeciez ta kradzież to pospolite złodziejstwo.

W 1984 r. Jaruzelski zdecydował, że polscy sportowcy nie wezmą udziału w
Olimpiadzie w Los Angeles wbrew poglądom większości Polaków.
Akt czołobitności wobec ZSRR - ale np. Ceausescu wysłał swoich.
I co, gdybyśmy wysłali naszych olimpijczyków do LA, też Rosjanie by weszli?

Gdy był pożar w Czernobylu, przez długi czas w Polsce był zakaz informowania,
potem kłamstwa, fałsze. Było to narażenie zdrowia i życia milionów Polaków, za
które Jaruzelski powinien zostać skazany po 1989.
Co, Jaruzelski musiał kłamać, bo weszliby Ruscy?

Nie  - był zdeklarowanym służalcem Moskwy od lat i to jest podstawą jego wielu
decyzji.

I kto tu działał bardziej na szkodę Polski i Polaków:  Jaruzelski, Siwicki oraz
tabuny oficerów LWP (ale nie wszyscy, nawet nie większość)? czy Kukliński?
Czy dajesz tym PZPR-owcom prawo osądzania, kto zdradzał Polskę, a kto nie?
Bo wg mnie, kto jak kto, ale banda Jaruzelskiego do tego akurat nie ma
moralnego prawa. Jak się do niej nie zaliczałeś, ty masz.
Szanuję twój pogląd, ale się z nim zdecydowanie nie zgadzam.

/Tu trochę polemiki nie z tym, co ty akurat napisałeś, ale co pisali na grupie
inni. Sorry, nie dałem rady przeczytać wszystkiego. Nie jesteś jednak jedyną
osobą, z która się nie zgadzam - nie bierz tego, co napisałem, anty-sobie - OK?

Kontynuując, ten drugi - Kukliński - nie zrobił nic, co by zaszkodziło Polsce.
Tyle, że gdyby Ruscy zaatakowali Zachód, dzięki Kuklińskiemu zginęłoby więcej(i
szybciej) radzieckich generałów, pułkowników (np. informacje o położeniu
dowództw dyslokowanych z lokalizacji zajmowanych w czasie pokoju).
O tym, że trzeba było zniszczyć mosty kolejowe w Przemyślu, Fordonie,
Warszawie, itd., aby utrudnić przerzut wojsk radzieckich z zachodnich terenów
ZSRR do NRD - Amerykanie nie dowiadywali się od Kuklińskiego. Nie musieli; to
jest oczywiste. Lokalizacje baz, lotnisk radzieckich w Polsce; to gdzie ZSRR
miał w Polsce np. pułki Su-24 - to też mieli z własnego wywiadu satelitarnego i
nie tylko. Bez informacji Kuklińskiego też określone cele w Polsce by
zaatakowano, gdyby ZSRR ruszył na NATO.
I tak ogólny zakres tego, co zrobiliby Sowieci, gdyby ruszyli do ataku na NATO
w Europie, w większości był do przewidzenia - ostatecznie geografia narzuca
większość wymagań i ograniczeń.
Np. nuklearne miny zakopane w miejscach potencjalnego przebijania się na zachód
RFN chmar radzieckich tanków nie były przecież lokalizowane po informacjach
Kuklińskiego - chociaż może też? Ale Polakom to nie szkodziło.

Przypomnę jeszcze jedno - CIA przed wprowadzeniem stanu wojennego NIE
POINFORMOWAŁA Reagana o tym, że mają u siebie kogoś takiego,jak Kukliński.
Ale gdy tylko Jaruzelski wprowadził stan wojenny, Reagan dostał informację od
CIA, a dzień-dwa potem - co i na jaką skalę planuje Jaruzelski.
Gdyby nie zdecydowana i szybka reakcja Reagana, oparta na informacjach
Kuklińskiego, skala i brutalność prześladowań aktywistów i członków
Solidarności, także ludzi krytykujacych ustrój, byłyby znacznie większe.
Może kopalni Wujek byłoby 5, a nie jedna.

Pieńkowski zmienił historię, nie żyje, ale być może to dzięki niemu Ziemia
oglądana dziś z kosmosu jest zielona, a nie w kolorze, jaki mają radioaktywne
popioły.
Kukliński nie osiągnął czegoś porównywalnego, jeśli chodzi o zdarzenia
militarne. Ale zmniejszył swoim działaniem prześladowania przez komunistów
ludzi chcących w Polsce demokracji i suwerenności.

Nie wiem, czy zmienisz zdanie, czy nie, ale chciałbym, abyś uwzględniał też te
czynniki, o których napisałem.

Pozdrawiam

Astario

Michał Buslik
12 Lut 2004, 15:01

PAK wrote:
Jak Buslikowi napisałem, że mi pasuje do towarzystwa z SLD, takiego
jak Ikonowicz (no, ten to już dawno poza SLD) czy Sierakowską, to mi
napisał, że nie ma z tą partią absolutnie nic wspólnego.


rozrozniasz kurku czas terazniejszy od przeszlego ?

PAweł
12 Lut 2004, 15:09

Użytkownik "Michal Grodecki" <mgr@usk.pk.edu.pl.wytnij.tonapisał w
wiadomości

Tomasz Radko wrote:

| To podaj bardziej prawdopodobną wersję na czym Kukliński sie posliznął
| że uciekać musiał.


Wersji mógłbym wymysleć wiele. O dziwo, znam tez pulkowników, którzy mieli
wille, BMW, jachtu nie, bo nie lubili  (przy okazji, niejaki Jaruzelski tez
sie willi w najdroższej dzielnicy Warszawy dorobił) . Ale nie w tym rzecz;-
trzeba wybrać, co jest bardziej przekonywujące, -czy fakt, iż sąd wojskowy
stanu wojennego, mimo, ze delikatnie biorąc nie był specjalnie przychylnie
nastawiony do płk K.  i starał się maks. uzasadnić skazanie go na śmierć nie
był w stanie wykazać, iz motywem jego działania były korzyści finansowe,
mimo , że takie były naciski i wnioski prokuratury. Czy też wolimy głęboką
wiarę kol. MG ( a wiara góry przenosi:) opartą, jak się okazuje na
rozmaitych przypuszczeniach i bliżej niesprecyzowanych pogłoskach.
Że płk. K. był płatnym zdrajcą usiłował wykazać cały potężny aparat SB, WSW
z pomocą GRU i KBG i to się im NIE UDAŁO! A więc żeby uwierzyc w teorie kol.
MG trzebaby też uwierzyć, że dysponuje on większymi od tych organizacji
możliwościami i siatką.
Teoretycznie jest to mozliwe, ale trudno to sobie wyobrazić:)).
A więc prośba;- póki co trzymajmy sie faktów, tymbardziej, że są
jednoznaczne, nawet jesli niewygodne to jest dla miłej czyjemus sercu
propagandy.
P

Michal Grodecki
12 Lut 2004, 15:24

PAweł wrote:
Użytkownik "Michal Grodecki" <mgr@usk.pk.edu.pl.wytnij.tonapisał w
wiadomości

| Tomasz Radko wrote:

| | To podaj bardziej prawdopodobną wersję na czym Kukliński sie posliznął
| | że uciekać musiał.

Wersji mógłbym wymysleć wiele. O dziwo, znam tez pulkowników, którzy mieli
wille, BMW, jachtu nie, bo nie lubili  (przy okazji, niejaki Jaruzelski tez
sie willi w najdroższej dzielnicy Warszawy dorobił) .


Tylko że Jaruzelski zarabiał jako generał kilkakrotnie więcej niż
Kukliński. A willi dorobił się dopiero po wyjściu za mąż córki.

Ale nie w tym rzecz;-
trzeba wybrać, co jest bardziej przekonywujące, -czy fakt, iż sąd wojskowy
stanu wojennego, mimo, ze delikatnie biorąc nie był specjalnie przychylnie
nastawiony do płk K.  i starał się maks. uzasadnić skazanie go na śmierć nie
był w stanie wykazać, iz motywem jego działania były korzyści finansowe,
mimo , że takie były naciski i wnioski prokuratury.


We wniosku prokuratury tego wątku chyba nie było. Poza tym informacje o
tym ze Kukliński brał pochodziła ze źródeł operacyjcnych, a tych się nie
uwzględnia. Bo i po co? Reszty na KS i tak starczało.

Czy też wolimy głęboką
wiarę kol. MG ( a wiara góry przenosi:) opartą, jak się okazuje na
rozmaitych przypuszczeniach i bliżej niesprecyzowanych pogłoskach.


Na podstawowej znajomości faktów - kazdy wywiad płaci wszystkim swoim
współpracownikom.

Że płk. K. był płatnym zdrajcą usiłował wykazać cały potężny aparat SB, WSW
z pomocą GRU i KBG i to się im NIE UDAŁO! A więc żeby uwierzyc w teorie kol.
MG trzebaby też uwierzyć, że dysponuje on większymi od tych organizacji
możliwościami i siatką.


Udało nie udało zależy od tego kto co chce uznac, Nie musisz wierzyć.

Teoretycznie jest to mozliwe, ale trudno to sobie wyobrazić:)).
A więc prośba;- póki co trzymajmy sie faktów, tymbardziej, że są
jednoznaczne, nawet jesli niewygodne to jest dla miłej czyjemus sercu
propagandy.


A fakty są takie że Kukliński wydawał więcej niż zarabiał. I to
wielokrotnie.

Tomasz
12 Lut 2004, 15:37
Użytkownik "Michal Grodecki" <mgr@usk.pk.edu.pl.wytnij.tonapisał w
wiadomości

Paweł wrote:
| cześć jego pamięci

| musiał dokonać w życiu niełatwego wyboru - ale wierzę że to co robił,
robił
| dla dobra Polski

Za amerykańskie pieniądze...


Dlaczego powtarzasz kłamstwa?

T.

Tomasz
12 Lut 2004, 15:40

Michal Grodecki <mgr@usk.pk.edu.pl.wytnij.tonapisał(a):

| Paweł wrote:
| cześć jego pamięci

| musiał dokonać w życiu niełatwego wyboru - ale wierzę że to co robił,
robił
| dla dobra Polski

| Za amerykańskie pieniądze...
| Potwierdzenie śmierci:
| http://info.onet.pl/868496,12,item.html

Jakie pieniądze to dopiero wyjśni historia albo nie.


Jego oficer prowadzący i ówczesny ambasador USA w PRL twierdzą, że nie brał
żadnych pieniędzy.

T.

Michal Grodecki
12 Lut 2004, 15:41

Tomasz wrote:
Użytkownik "Michal Grodecki" <mgr@usk.pk.edu.pl.wytnij.tonapisał w
wiadomości

| Paweł wrote:

| cześć jego pamięci

| musiał dokonać w życiu niełatwego wyboru - ale wierzę że to co robił,

robił

| dla dobra Polski

| Za amerykańskie pieniądze...

Dlaczego powtarzasz kłamstwa?


Dla ciebie kłamstwa, dla mnie prawda. A kto miał racje na 100% chyba
nigdy się nie dowiemy.

Michal Grodecki
12 Lut 2004, 15:43

Tomasz wrote:

| Michal Grodecki <mgr@usk.pk.edu.pl.wytnij.tonapisał(a):

| Paweł wrote:

| | cześć jego pamięci

| | musiał dokonać w życiu niełatwego wyboru - ale wierzę że to co robił,

| robił

| | dla dobra Polski

| Za amerykańskie pieniądze...
| Potwierdzenie śmierci:
| http://info.onet.pl/868496,12,item.html

| Jakie pieniądze to dopiero wyjśni historia albo nie.

Jego oficer prowadzący i ówczesny ambasador USA w PRL twierdzą, że nie brał
żadnych pieniędzy.


n-ty raz się pytam: to skąd miał na jacht, wille, BMW? Z tego co
zarabiał i z Wietnamu przywiózł, nawet licząc po czarnorynkowym kursie
dolara nie starczyło by. Kradł na potężną skalę? Nie sądze.

Tomasz
12 Lut 2004, 15:46
Użytkownik "Michal Grodecki" <mgr@usk.pk.edu.pl.wytnij.tonapisał w
wiadomości

To podaj bardziej prawdopodobną wersję na czym Kukliński sie posliznął
że uciekać musiał. I znajdź mi wywiad który nie płaci - choćby po to
żeby związać ze sobą współpracownika.
A są co najmniej poważne poszlaki że brał  - znajdź mi innego pułkownika
LWP który dorobił się jachtu morskiego, luksusowej willi i BMW (to te
elementy majątku Kuklińskiego które kojazre, są na 100% pewne). Tego po
prostu nie dało się zrobić.


No to ciekawe, bo jednak okazało się że nie brał.

T.

Tomasz
12 Lut 2004, 15:46
Użytkownik "Michal Grodecki" <mgr@usk.pk.edu.pl.wytnij.tonapisał w
wiadomości

Tomasz Radko wrote:

| To podaj bardziej prawdopodobną wersję na czym Kukliński sie posliznął
| że uciekać musiał.

| A ktoś się już przyznał, jak na niego wpadli? Możliwości jest kilka. Od
| STD (sowiecki szpieg w USA wpada na trop przecieku tajnych dokumentów)
| do, IMVHO, najprawdopodobnbiejszej: analiza działań wojskowych i
| dyplomatycznych USA doprowadziła do wniosju, że musi być przeciek. A
| kontrwywiad Sowieci zawsze mieli dobry.

No właśnie są poważne przecieki z naszego KW że namierzyli Kuklińskiego
po nadmiernych wydatkach.


Dobra, to podaj mi źródła tych przecieków, porównamy ich wiarygodność z tym
co mówił oficer prowadzący K. i ówczesny amabasador w filmie.

T.

Michal Grodecki
12 Lut 2004, 15:50

Tomasz wrote:
Użytkownik "Michal Grodecki" <mgr@usk.pk.edu.pl.wytnij.tonapisał w
wiadomości

| Tomasz Radko wrote:

| | To podaj bardziej prawdopodobną wersję na czym Kukliński sie posliznął
| | że uciekać musiał.

| A ktoś się już przyznał, jak na niego wpadli? Możliwości jest kilka. Od
| STD (sowiecki szpieg w USA wpada na trop przecieku tajnych dokumentów)
| do, IMVHO, najprawdopodobnbiejszej: analiza działań wojskowych i
| dyplomatycznych USA doprowadziła do wniosju, że musi być przeciek. A
| kontrwywiad Sowieci zawsze mieli dobry.

| No właśnie są poważne przecieki z naszego KW że namierzyli Kuklińskiego
| po nadmiernych wydatkach.

Dobra, to podaj mi źródła tych przecieków, porównamy ich wiarygodność z tym
co mówił oficer prowadzący K. i ówczesny amabasador w filmie.


Już pisałem - nie mogę, bo się wiecej z tego źródła nie dowiem. A poza
tym nawet gdyby to jak byś ocenił? Slowa przeciwko słowom. I w filmie
całkowicie pominięto majątek Kuklińskiego - ciekawe czemu?

Tomasz
12 Lut 2004, 15:51
Użytkownik "Maciek 'Babcia' Dobosz" <bab@jewish.org.plnapisał w

<tomno@polbox.comwrote:

| On szpiegował przeciwko Rosji na rzecz Polski. Nie PRL, ale
Rzeczpospolitej.

On szpiegował dla USA. Szpiegował UW do którego należała wtedy Polska
- niezależnie od ustroju politycznego jaki w niej akurat panował.
Chcąc nie chcąc szpiegował tez przeciwko Polsce i dlatego uważam że w
żaden sposób nie należy Kuklińskiego gloryfikować..


Wiesz w co miało zamienić się terytorium Polski w wyniku realizacji planów
UW? W cmentarz. Zdradzając szczegóły operacyjne uniemożliwił realizację tych
planów więc to chyba dobrze dla Polski, co? Czy nie? Ok. 400 bezpośrednich
uderzeń nuklearnych miało w nas trafić, no super.

T.

Michal Grodecki
12 Lut 2004, 15:52

Tomasz wrote:
Użytkownik "Maciek 'Babcia' Dobosz" <bab@jewish.org.plnapisał w

| <tomno@polbox.comwrote:

| On szpiegował przeciwko Rosji na rzecz Polski. Nie PRL, ale

Rzeczpospolitej.

| On szpiegował dla USA. Szpiegował UW do którego należała wtedy Polska
| - niezależnie od ustroju politycznego jaki w niej akurat panował.
| Chcąc nie chcąc szpiegował tez przeciwko Polsce i dlatego uważam że w
| żaden sposób nie należy Kuklińskiego gloryfikować..

Wiesz w co miało zamienić się terytorium Polski w wyniku realizacji planów
UW? W cmentarz. Zdradzając szczegóły operacyjne uniemożliwił realizację tych
planów więc to chyba dobrze dla Polski, co? Czy nie? Ok. 400 bezpośrednich
uderzeń nuklearnych miało w nas trafić, no super.


A niby jak miało to wpłynąc na zmiane planów UW? Skoro Rosjanie aż do
wpadki Kuklińskiego nic nie wiedzieli o jego działalności?

Tomasz
12 Lut 2004, 15:54

Jaki udział? Amerykanie i tak wiedzieliby o planach wkroczenia do
Polski, z innych źródeł, czy dzięki lotom SR71.


Tak, ale Brzeziński stwierdził, że informacje Kuklińskiego też się do tego
przyczyniły i to znacznie.

A przekazywane przez niego wojskowe informacje mogły tylko zaszkodzić
UW w czasie III wś.


Jego informacje uniemożliwiły wybuch III wś. bo zdradziły zamierzenia
Rosjan.

T.

Tomasz
12 Lut 2004, 16:01

Ktoś zwariował. Est modus in rebus. Śp. Kuklinski z całą pewnościa
zasłużył na odznaczenia amerykańskie, ale przecież nie mozna
nagradzac kogoś, kto złamał przysięgę!


Przysięgę, przysięgę, przysięgę... a zastanowiłeś się komu i na co
przysięgano wówczas? Na wiernośc władzy ludowej, czyli co, jak ktoś składał
taką przysięgę wtedy i teraz jest wierny władzom demokratycznym to też jest
zdrajcą? No, to teraz widzisz, że taka zero-jedynkowa, czarno-biała logika
prowadzi na manowce.

T.

PAweł
12 Lut 2004, 16:05

Użytkownik "Michal Grodecki" <mgr@usk.pk.edu.pl.wytnij.tonapisał w
wiadomości

PAweł wrote:

| Użytkownik "Michal Grodecki" <mgr@usk.pk.edu.pl.wytnij.tonapisał w
| wiadomości

| Tomasz Radko wrote:

| | To podaj bardziej prawdopodobną wersję na czym Kukliński sie posliznął
| | że uciekać musiał.

| Wersji mógłbym wymysleć wiele. O dziwo, znam tez pulkowników, którzy
mieli
| wille, BMW, jachtu nie, bo nie lubili  (przy okazji, niejaki Jaruzelski
tez
| sie willi w najdroższej dzielnicy Warszawy dorobił) .

Tylko że Jaruzelski zarabiał jako generał kilkakrotnie więcej niż
Kukliński. A willi dorobił się dopiero po wyjściu za mąż córki.


Od kiedy żołd generała jest kilkakrotnie wyzszy od płk dypl.

Czy to znaczy, ze miał tak kosztowna córkę:)?

| Ale nie w tym rzecz;-
| trzeba wybrać, co jest bardziej przekonywujące, -czy fakt, iż sąd
wojskowy
| stanu wojennego, mimo, ze delikatnie biorąc nie był specjalnie
przychylnie
| nastawiony do płk K.  i starał się maks. uzasadnić skazanie go na śmierć
nie
| był w stanie wykazać, iz motywem jego działania były korzyści finansowe,
| mimo , że takie były naciski i wnioski prokuratury.
We wniosku prokuratury tego wątku chyba nie było.


I znów chyba?  Nie wiesz , ale jesteś pewien:)

Poza tym informacje o  tym ze Kukliński brał pochodziła ze źródeł


operacyjcnych, a tych się nie  uwzględnia. Bo i po co? Reszty na KS i tak
starczało.

A czy czasem cały proces nie opierał się na źródłach operacyjnych. Chyba że
płk. K. przyznał się notarialnie, a ja to przegapiłem.:).  Zastanów się, co
piszesz:).

| Czy też wolimy głęboką
| wiarę kol. MG ( a wiara góry przenosi:) opartą, jak się okazuje na
| rozmaitych przypuszczeniach i bliżej niesprecyzowanych pogłoskach.

Na podstawowej znajomości faktów - kazdy wywiad płaci wszystkim swoim
współpracownikom.


Wiesz to napewno, bo sprawdziłes wszystkie przypadki we wszystkich
wywiadach:).

| Że płk. K. był płatnym zdrajcą usiłował wykazać cały potężny aparat SB,
WSW
| z pomocą GRU i KBG i to się im NIE UDAŁO! A więc żeby uwierzyc w teorie
kol.
| MG trzebaby też uwierzyć, że dysponuje on większymi od tych organizacji
| możliwościami i siatką.

Udało nie udało zależy od tego kto co chce uznac, Nie musisz wierzyć.


W przeciwieństwie do ciebie ja w to nie muszę wierzyć;- tak mówią fakty.:).

| Teoretycznie jest to mozliwe, ale trudno to sobie wyobrazić:)).
| A więc prośba;- póki co trzymajmy sie faktów, tymbardziej, że są
| jednoznaczne, nawet jesli niewygodne to jest dla miłej czyjemus sercu
| propagandy.

A fakty są takie że Kukliński wydawał więcej niż zarabiał. I to
wielokrotnie.


A ty to wiesz napewno, bo sprawdziła to firma detektywistyczno-księgowa
"Michał Grodecki i s-ka:").

Kol. Michale, mam kompromisowa i uwzględniającą zarówno stan faktyczny jak i
twoje wypowiedzi propozycję. Pewien jestem, że się na nią zgodzisz, jako
prawy syn żołnierza zawodowego, którego nie raz oficer
polityczno-wychowawczy przez lata w zielonym, garnizonie uczył, że prawda i
dialektyczne podejście to podstawa życia:). Trzymanie sie faktów też zgodne
jest z twym materialistycznym podejściem do dziejów:).

A więc zgódź się z takim konczącym wnioskiem:

Sąd wojskowy, opierając się na dowodach zgromadzonych przez SB i WSW w
wyczerpującym śledztwie, skazując płk. Kuklińskiego na kare śmierci nie
stwierdził, by brał on z zagranicy jakiekolwiek wynagrodzenie za swoją
działalność. Jednakże ja, Michał Grodecki, opierając na wiedzy czerpanej z
popularnej literatury przygodowej o wszystkich wywiadach w dalszym ciągu
uważam i wierzę, że płk. Kukliński  brał pieniądze. Taka jest moja głęboka
wiara. Utwierdzają mnie w tym też głosy, które czasami słyszę.

Chyba zgodzisz sie z takim podsumowaniem twojego stanowiska?;)

Mikolaj Machowski
12 Lut 2004, 16:07
PAK napisał:

| A mówią, że skleroza nie boli :

| m.
Jak Buslikowi napisałem, że mi pasuje do towarzystwa z SLD, takiego jak
Ikonowicz (no, ten to już dawno poza SLD) czy Sierakowską, to mi napisał, że
nie ma z tą partią absolutnie nic wspólnego.


No i czego tu brakuje?

m.

Tomasz Radko
12 Lut 2004, 16:08

Tomasz wrote:

| Ktoś zwariował. Est modus in rebus. Śp. Kuklinski z całą pewnościa
| zasłużył na odznaczenia amerykańskie, ale przecież nie mozna
| nagradzac kogoś, kto złamał przysięgę!

Przysięgę, przysięgę, przysięgę... a zastanowiłeś się komu i na co
przysięgano wówczas?


Bez znaczenia. Jeżeli coś przysięgłeś - to jesteś przysięgą związany.

 Na wiernośc władzy ludowej, czyli co, jak ktoś składał

taką przysięgę wtedy i teraz jest wierny władzom demokratycznym to też jest
zdrajcą?


IIRC w RP zachowano ciągłość władzy z PRL. Dobrze czy źle, ale
dzięki temu ptrzedstawiony przez Ciebie przykład jest nie na miejscu.

No, to teraz widzisz, że taka zero-jedynkowa, czarno-biała logika
prowadzi na manowce.


Nop. _Brak_ logiki i zacietrzewienie prowadzi na manowce.

pzdr

TRad

PS Twoja niechęć do czarno-białej logiki przynosi chwałę
właścicielom PRL. Oni właśnie tego uczyli: że nie ma czarno-białych
podziałów. Dialektyka, panie, dialektyka.

Michal Grodecki
12 Lut 2004, 16:16

PAweł wrote:
Użytkownik "Michal Grodecki" <mgr@usk.pk.edu.pl.wytnij.tonapisał w
wiadomości

| PAweł wrote:

| Użytkownik "Michal Grodecki" <mgr@usk.pk.edu.pl.wytnij.tonapisał w
| wiadomości

| | Tomasz Radko wrote:

| | | To podaj bardziej prawdopodobną wersję na czym Kukliński sie posliznął
| | | że uciekać musiał.

| Wersji mógłbym wymysleć wiele. O dziwo, znam tez pulkowników, którzy

mieli

| wille, BMW, jachtu nie, bo nie lubili  (przy okazji, niejaki Jaruzelski

tez

| sie willi w najdroższej dzielnicy Warszawy dorobił) .

| Tylko że Jaruzelski zarabiał jako generał kilkakrotnie więcej niż
| Kukliński. A willi dorobił się dopiero po wyjściu za mąż córki.

Od kiedy żołd generała jest kilkakrotnie wyzszy od płk dypl.

Czy to znaczy, ze miał tak kosztowna córkę:)?


Ano jest - nawet jeżeli nie kilkakrotnie to znacznie wyższa. A z córką
Jaruzelskiego chodziło mi o to że Kukliński dorobił się swojego majątku
mając na utrzymaniu rodzinę (żonę - nie wiem czy pracowała - i dwóch
synów) a Jaruzelski willi dopiero kiedy córka przeszła "na swoje".
Widzisz różnice w legalnych dochodach "na głowę" w obydwu rodzinach? I
mimo tego pułkownik dorabia się większego majątku niż generał. Co
najmniej dziwne, zwłaszcza że Jaruzelski wystawnego życia nie prowadził.

| Ale nie w tym rzecz;-
| trzeba wybrać, co jest bardziej przekonywujące, -czy fakt, iż sąd

wojskowy

| stanu wojennego, mimo, ze delikatnie biorąc nie był specjalnie

przychylnie

| nastawiony do płk K.  i starał się maks. uzasadnić skazanie go na śmierć

nie

| był w stanie wykazać, iz motywem jego działania były korzyści finansowe,
| mimo , że takie były naciski i wnioski prokuratury.

| We wniosku prokuratury tego wątku chyba nie było.

I znów chyba?  Nie wiesz , ale jesteś pewien:)

| Poza tym informacje o  tym ze Kukliński brał pochodziła ze źródeł

operacyjcnych, a tych się nie  uwzględnia. Bo i po co? Reszty na KS i tak
starczało.

A czy czasem cały proces nie opierał się na źródłach operacyjnych. Chyba że
płk. K. przyznał się notarialnie, a ja to przegapiłem.:).  Zastanów się, co
piszesz:).


Spróbuje prościej - może dotrze. Ze źródeł operacyjnych ujawnia się to
co niezbędne. Wystarczyło na KS, po co było więcej?

| Czy też wolimy głęboką
| wiarę kol. MG ( a wiara góry przenosi:) opartą, jak się okazuje na
| rozmaitych przypuszczeniach i bliżej niesprecyzowanych pogłoskach.

| Na podstawowej znajomości faktów - kazdy wywiad płaci wszystkim swoim
| współpracownikom.

Wiesz to napewno, bo sprawdziłes wszystkie przypadki we wszystkich
wywiadach:).


Podaj chociaż jeden kontrprzykład. Współpracownik za pieniadze jest
pewniejszy. Można szantażować itp.

| Że płk. K. był płatnym zdrajcą usiłował wykazać cały potężny aparat SB,

WSW

| z pomocą GRU i KBG i to się im NIE UDAŁO! A więc żeby uwierzyc w teorie

kol.

| MG trzebaby też uwierzyć, że dysponuje on większymi od tych organizacji
| możliwościami i siatką.

| Udało nie udało zależy od tego kto co chce uznac, Nie musisz wierzyć.

W przeciwieństwie do ciebie ja w to nie muszę wierzyć;- tak mówią fakty.:).


Zależy od tego które fakty chcesz widzieć a które nie. "Opal"
Kuklińskiego to też złudzenie?

| Teoretycznie jest to mozliwe, ale trudno to sobie wyobrazić:)).
| A więc prośba;- póki co trzymajmy sie faktów, tymbardziej, że są
| jednoznaczne, nawet jesli niewygodne to jest dla miłej czyjemus sercu
| propagandy.

| A fakty są takie że Kukliński wydawał więcej niż zarabiał. I to
| wielokrotnie.

A ty to wiesz napewno, bo sprawdziła to firma detektywistyczno-księgowa
"Michał Grodecki i s-ka:").


Juz mówiłem skąd dane. Zresztą nigdy nie wypierał się majątku, tylko
jakoś nie mówił skąd na to miał.

Kol. Michale, mam kompromisowa i uwzględniającą zarówno stan faktyczny jak i
twoje wypowiedzi propozycję. Pewien jestem, że się na nią zgodzisz, jako
prawy syn żołnierza zawodowego, którego nie raz oficer
polityczno-wychowawczy przez lata w zielonym, garnizonie uczył, że prawda i
dialektyczne podejście to podstawa życia:). Trzymanie sie faktów też zgodne
jest z twym materialistycznym podejściem do dziejów:).


W zielonym garnizonie nigdy mój ojciec nie służył, to tak w kwestii
formalnej.

A więc zgódź się z takim konczącym wnioskiem:

Sąd wojskowy, opierając się na dowodach zgromadzonych przez SB i WSW w
wyczerpującym śledztwie, skazując płk. Kuklińskiego na kare śmierci nie
stwierdził, by brał on z zagranicy jakiekolwiek wynagrodzenie za swoją
działalność. Jednakże ja, Michał Grodecki, opierając na wiedzy czerpanej z
popularnej literatury przygodowej o wszystkich wywiadach w dalszym ciągu
uważam i wierzę, że płk. Kukliński  brał pieniądze. Taka jest moja głęboka
wiara. Utwierdzają mnie w tym też głosy, które czasami słyszę.

Chyba zgodzisz sie z takim podsumowaniem twojego stanowiska?;)


Bredzisz. Ale to też ci wolno. Wolność wypowiedzi.

Tomasz
12 Lut 2004, 16:18

Użytkownik "Michal Grodecki" <mgr@usk.pk.edu.pl.wytnij.tonapisał w
wiadomości

Tomasz wrote:
| Jego oficer prowadzący i ówczesny ambasador USA w PRL twierdzą, że nie
brał
| żadnych pieniędzy.

n-ty raz się pytam: to skąd miał na jacht, Z tego co
zarabiał i z Wietnamu przywiózł, nawet licząc po czarnorynkowym kursie
dolara nie starczyło by. Kradł na potężną skalę? Nie sądze.


Na a co nie miał tego mieć pracując tyle lat na takim szczeblu a potem
jeszcze siedząc tyle lat w Stanach?

T.

Michal Grodecki
12 Lut 2004, 16:23

Tomasz wrote:
Użytkownik "Michal Grodecki" <mgr@usk.pk.edu.pl.wytnij.tonapisał w
wiadomości

| Tomasz wrote:

| Jego oficer prowadzący i ówczesny ambasador USA w PRL twierdzą, że nie

brał

| żadnych pieniędzy.

| n-ty raz się pytam: to skąd miał na jacht, Z tego co
| zarabiał i z Wietnamu przywiózł, nawet licząc po czarnorynkowym kursie
| dolara nie starczyło by. Kradł na potężną skalę? Nie sądze.

Na a co nie miał tego mieć pracując tyle lat na takim szczeblu a potem
jeszcze siedząc tyle lat w Stanach?


Ale tego dorobił się u nas, przed wpadką. A co do możliwości dorobienia
się tego legalnie z pensji pułkownika LWP wybacz, ale znając z autopsji
poziom życia kadry (ojciec - oficer) mam proste zdanie - nawet z tym co
mógł z Wietnamu przywieźć niemożliwe. Znajdź mi chociaż jednego oficera
LWP (niech będzie nawet generała) który dorobił się zbliżonego majatku.

Tomasz
12 Lut 2004, 16:25
Użytkownik "Michal Grodecki" <mgr@usk.pk.edu.pl.wytnij.tonapisał w
wiadomości

Tomasz wrote:
| Dobra, to podaj mi źródła tych przecieków, porównamy ich wiarygodność z
tym
| co mówił oficer prowadzący K. i ówczesny amabasador w filmie.

Już pisałem - nie mogę, bo się wiecej z tego źródła nie dowiem. A poza
tym nawet gdyby to jak byś ocenił? Slowa przeciwko słowom.


Słowa niewiadomego pochodzenia przeciwko słowom wiadomego pochodzenia.

 I w filmie

całkowicie pominięto majątek Kuklińskiego - ciekawe czemu?


Ciekawe czemu weteran spod Lenino ofiarował mu swój order Virtutti Militari?

T.

Michal Grodecki
12 Lut 2004, 16:28

Tomasz wrote:
Użytkownik "Michal Grodecki" <mgr@usk.pk.edu.pl.wytnij.tonapisał w
wiadomości

| Tomasz wrote:

| Dobra, to podaj mi źródła tych przecieków, porównamy ich wiarygodność z

tym

| co mówił oficer prowadzący K. i ówczesny amabasador w filmie.

| Już pisałem - nie mogę, bo się wiecej z tego źródła nie dowiem. A poza
| tym nawet gdyby to jak byś ocenił? Slowa przeciwko słowom.

Słowa niewiadomego pochodzenia przeciwko słowom wiadomego pochodzenia.


Co nie podnosi wiarygodności tego wiadomego. Zwłaszcza kiedy kłóci się z
praktyką działania wywiadu.

 I w filmie

| całkowicie pominięto majątek Kuklińskiego - ciekawe czemu?

Ciekawe czemu weteran spod Lenino ofiarował mu swój order Virtutti Militari?


A i owszem, ciekawe. Wiem ze posiadał Virtuti, ale nie wiem od kogo
dostał. I kiedy. Znasz szczegóły?

Tomasz
12 Lut 2004, 16:36

Użytkownik "Michal Grodecki" <mgr@usk.pk.edu.pl.wytnij.tonapisał w
wiadomości

Tomasz wrote:

| Użytkownik "Maciek 'Babcia' Dobosz" <bab@jewish.org.plnapisał w

| <tomno@polbox.comwrote:

| | On szpiegował przeciwko Rosji na rzecz Polski. Nie PRL, ale

| Rzeczpospolitej.

| On szpiegował dla USA. Szpiegował UW do którego należała wtedy Polska
| - niezależnie od ustroju politycznego jaki w niej akurat panował.
| Chcąc nie chcąc szpiegował tez przeciwko Polsce i dlatego uważam że w
| żaden sposób nie należy Kuklińskiego gloryfikować..

| Wiesz w co miało zamienić się terytorium Polski w wyniku realizacji
planów
| UW? W cmentarz. Zdradzając szczegóły operacyjne uniemożliwił realizację
tych
| planów więc to chyba dobrze dla Polski, co? Czy nie? Ok. 400
bezpośrednich
| uderzeń nuklearnych miało w nas trafić, no super.

A niby jak miało to wpłynąc na zmiane planów UW? Skoro Rosjanie aż do
wpadki Kuklińskiego nic nie wiedzieli o jego działalności?


Ujawniając wiedzę nie trzeba chyba ujawniać jej źródła.

T.

Michal Grodecki
12 Lut 2004, 16:44

Tomasz wrote:
Użytkownik "Michal Grodecki" <mgr@usk.pk.edu.pl.wytnij.tonapisał w
wiadomości

| Tomasz wrote:

| Użytkownik "Maciek 'Babcia' Dobosz" <bab@jewish.org.plnapisał w

| | <tomno@polbox.comwrote:

| | On szpiegował przeciwko Rosji na rzecz Polski. Nie PRL, ale

| Rzeczpospolitej.

| | On szpiegował dla USA. Szpiegował UW do którego należała wtedy Polska
| | - niezależnie od ustroju politycznego jaki w niej akurat panował.
| | Chcąc nie chcąc szpiegował tez przeciwko Polsce i dlatego uważam że w
| | żaden sposób nie należy Kuklińskiego gloryfikować..

| Wiesz w co miało zamienić się terytorium Polski w wyniku realizacji

planów

| UW? W cmentarz. Zdradzając szczegóły operacyjne uniemożliwił realizację

tych

| planów więc to chyba dobrze dla Polski, co? Czy nie? Ok. 400

bezpośrednich

| uderzeń nuklearnych miało w nas trafić, no super.

| A niby jak miało to wpłynąc na zmiane planów UW? Skoro Rosjanie aż do
| wpadki Kuklińskiego nic nie wiedzieli o jego działalności?

Ujawniając wiedzę nie trzeba chyba ujawniać jej źródła.


A Amerykanie ujawnili? Byli by skończonymi debilami. W takiej sytuacji
Rosjanie modyfikują plany i materiały Kuklińskiego można na makulaturę
oddać. W ten sposób Amerykanie sami by zmniejszyli szanse na wygranie
wojny z Układem Warszawskim. I przy okazji zaczyna się sprawdzanie gdzie
był wyciek. Co zwieksza ryzyko wpadki Kuklińskiego i tych którzy z nim
pracowali (choćby prowadzącego).

Michal Grodecki
12 Lut 2004, 16:46

Sztoker wrote:

| Ano jest - nawet jeżeli nie kilkakrotnie to znacznie wyższa. A z córką
| Jaruzelskiego chodziło mi o to że Kukliński dorobił się swojego majątku
| mając na utrzymaniu rodzinę (żonę - nie wiem czy pracowała - i dwóch
| synów) a Jaruzelski willi dopiero kiedy córka przeszła "na swoje".

Z Jaruzelskim to raczej nie ma co porównywać, bo jego namiętnością była
władza, a nie demonstrowanie bogactwa. Chłopcem małym będąc mieszkałem w
Warszawie dosć blisko ul. Ikara, nawet w stanie woj. często szwendałem
się koło generalskiego "klocka", i w porównywaniu z sąsiednimi domek ten
wypadał (i wypada) bardzo nijako. Że już nie wspomnę o znajdujacej się
niemal vis-a-vis rezydencji ambasadora USA - pałacu wręcz.


No to znajdź mi jakiegokolwiek oficera LWP który z legalnych dochodów
wojskowych dorobił się majątku zbliżonego do Kuklińskiego. Nawet wśród
"misjonarzy", moze być nawet taki który przywiezione z misji dolary na
czarnym rynku sprzedał.

J.F.
12 Lut 2004, 16:53

| Czy też wolimy głęboką
| wiarę kol. MG ( a wiara góry przenosi:) opartą, jak się okazuje na
| rozmaitych przypuszczeniach i bliżej niesprecyzowanych pogłoskach.

Na podstawowej znajomości faktów - kazdy wywiad płaci wszystkim swoim
współpracownikom.


Z tymi polakami to nigdy nic nie wiadomo - widziales kiedys porywaczy
samolotu ktorzy nie przedstawiaja zadnych zadan i sie poddaja zaraz po
wyladowaniu ? :-)

A fakty są takie że Kukliński wydawał więcej niż zarabiał. I to
wielokrotnie.


Mozemy prosic o zrodlo tych "faktow" ?

J.

J.F.
12 Lut 2004, 16:53

| Ktoś zwariował. Est modus in rebus. Śp. Kuklinski z całą pewnościa
| zasłużył na odznaczenia amerykańskie, ale przecież nie mozna
| nagradzac kogoś, kto złamał przysięgę!

Przysięgę, przysięgę, przysięgę... a zastanowiłeś się komu i na co
przysięgano wówczas? Na wiernośc władzy ludowej, czyli co, jak ktoś składał


I sojuszniczej Armii Czerwonej.
Zreszta do wojska szedl wtedy prawie kazdy mezczyzna, i kazdy
obowiazkowo przysiegal strzec ustroju :-)

J.

J.F.
12 Lut 2004, 16:53

<pgora@wp.pl@niechcespamuwrote:
Wersji mógłbym wymysleć wiele. O dziwo, znam tez pulkowników, którzy mieli
wille, BMW, jachtu nie, bo nie lubili  (przy okazji, niejaki Jaruzelski tez
sie willi w najdroższej dzielnicy Warszawy dorobił).


Przy okazji - czy wtedy tez byla to dzielnica najdrozsza ?
Bo mogla sie okazac wrecz najtansza - ale przydzialy tylko dla samych
swoich :-)

J.

PAweł
12 Lut 2004, 17:26

<pgora@wp.pl@niechcespamuwrote:
| Wersji mógłbym wymysleć wiele. O dziwo, znam tez pulkowników, którzy
mieli
| wille, BMW, jachtu nie, bo nie lubili  (przy okazji, niejaki Jaruzelski
tez
| sie willi w najdroższej dzielnicy Warszawy dorobił).

Przy okazji - czy wtedy tez byla to dzielnica najdrozsza ?
Bo mogla sie okazac wrecz najtansza - ale przydzialy tylko dla samych
swoich :-)


Oczywiscie, ze były przydziały . Zreszta to jest paskarstwo, bo o wille
jaruzelskiego upominali sie poprzedni, wywłaszczeni wlasciciele;- oczywiście
ich spławiono.
A wracając do pytania,- tak, to zawsze ( przynajmniej od wojny) była droga
dzielnica.

Michal Grodecki
12 Lut 2004, 17:28

Sztoker wrote:

| No to znajdź mi jakiegokolwiek oficera LWP który z legalnych dochodów
| wojskowych dorobił się majątku zbliżonego do Kuklińskiego. Nawet wśród
| "misjonarzy", moze być nawet taki który przywiezione z misji dolary na
| czarnym rynku sprzedał.

Rozne bywają źródła fortuny i niekoniecznie muszą one tryskać z
działalności zawodowej. Sytuację Kuklińskiego znam b. słabo, ale mogło
się przecież zawsze zdarzyć, ze zmarła mu bogata ciotka albo trafił w
totka.


To czemu o tym nie mówi, pomija wogóle kwestie majątkowe? I jego
prowadzący z CIA też?

Ja tylko kwestionuję argumentację, że "sprzedał się" dla baksów,
bo raz, że dla osoby z jego pozycją zapewne istniały bezpieczniejsze
sposoby dorobiania, a dwa, że w takim przypadku i przy takiej ostentacji
nakryto by go z miejsca, o czym jako człowiek inteligentny musiał
wiedzieć.


Jakie? Przetargów na uzbrojenie nie było... O łapówki czy zlodziejstwo
nawet najwięksi wrogowie go nie oskarżają.

AdAm
12 Lut 2004, 18:03

| Przysięgę, przysięgę, przysięgę... a zastanowiłeś się komu i na co
| przysięgano wówczas?

Bez znaczenia. Jeżeli coś przysięgłeś - to jesteś przysięgą związany.


No to pozbylismy się komuny dzięki "zdrajcom", bo zapewne większość opozycji
zasadniczą służbę w wojsku odbyła, więc i przysięgała na wierność władzy
ludowej, no i... jakimś cudem tę władzę obaliła, co raczej wiernością nazwać
trudno.
Lepiej więc dziękuj tym "zdrajcom", że możesz w sklepie wybierac spośród
wielu rodzajów octu.

- AdAm

Mikolaj Machowski
12 Lut 2004, 18:03
Tomasz napisał:

| Ktoś zwariował. Est modus in rebus. Śp. Kuklinski z całą pewnościa
| zasłużył na odznaczenia amerykańskie, ale przecież nie mozna
| nagradzac kogoś, kto złamał przysięgę!
Przysięgę, przysięgę, przysięgę... a zastanowiłeś się komu i na co
przysięgano wówczas? Na wiernośc władzy ludowej, czyli co, jak ktoś składał
taką przysięgę wtedy i teraz jest wierny władzom demokratycznym to też jest
zdrajcą? No, to teraz widzisz, że taka zero-jedynkowa, czarno-biała logika
prowadzi na manowce.


Podaj treść obecnej przysięgi, a podam 5 powodów, dla których
należałoby ją złamać.

m.

Tomasz Radko
12 Lut 2004, 18:15

AdAm wrote:

| Przysięgę, przysięgę, przysięgę... a zastanowiłeś się komu i na co
| przysięgano wówczas?

| Bez znaczenia. Jeżeli coś przysięgłeś - to jesteś przysięgą związany.

No to pozbylismy się komuny dzięki "zdrajcom", bo zapewne większość opozycji
zasadniczą służbę w wojsku odbyła, więc i przysięgała na wierność władzy
ludowej, no i... jakimś cudem tę władzę obaliła, co raczej wiernością nazwać
trudno.


Jest kolosalna różnica między ludźmi, którzy do wojska zostali
wcieleni siłą, a ochotnikami, którzy poszli na zawodowego. Zas co do
pozbycia się komuny... Kto to nami rządzi? Pp. Kwaśniewski, Miller,
Oleksy... Yup, pozbyliśmy się jej jak jasna cholera. Jeżeli
natomiast chodzi o przełom 1989, to nie przeceniałbym roli osób,
zaproszonych przez p. Kiszczaka do rozmów. Tamten ustrój padł, bo
był niewydolny, a nie dlatego, że pp. Kuroń, Michnik czy Mazowiecki
działali w opozycji.

Lepiej więc dziękuj tym "zdrajcom", że możesz w sklepie wybierac spośród
wielu rodzajów octu.


Wiesz, problem z Toba polega na tym, że oceniasz wszystko... Nie
potrafię tego nazwać. Jak ktoś zrobił cos pożytecznego, to bohater,
pomniki wznosić, i broń Panie Boże nie doszukiwac się rys w
życiorysie. Aby w ten sposób wybielić śp. Kuklińskiego musisz
przedefiniować termin "zdrajca". Zabawy z semantyką, zmiany znaczeń,
nie sa najlepszym pomysłem. To pozagrobowe zwycięstwo komuchów -
narzucili swój styl myślenia.

pzdr

TRad

Dariusz K. Ladziak
12 Lut 2004, 20:34

<mgr@usk.pk.edu.pl.wytnij.towrote:
PAweł wrote:

| Użytkownik "Michal Grodecki" <mgr@usk.pk.edu.pl.wytnij.tonapisał w
| wiadomości

| Tomasz Radko wrote:

| | To podaj bardziej prawdopodobną wersję na czym Kukliński sie posliznął
| | że uciekać musiał.

| Wersji mógłbym wymysleć wiele. O dziwo, znam tez pulkowników, którzy mieli
| wille, BMW, jachtu nie, bo nie lubili  (przy okazji, niejaki Jaruzelski tez
| sie willi w najdroższej dzielnicy Warszawy dorobił) .

Tylko że Jaruzelski zarabiał jako generał kilkakrotnie więcej niż
Kukliński. A willi dorobił się dopiero po wyjściu za mąż córki.


Oj chyba troche wczesniej - w koncu na Ikara mieszka od czasow wrecz
niepamietnych a Monika Jaruzelska az taka stara nie jest...
Przynajmniej ja ja za malolate zawszew mialem. I jestem pewien ze
mature robila  tylko ciut przed stanem wojennym i ze wowczas na bank
na Ikara juz mieszkali. A szczegoly znam chocby dlatego ze opisane
osoby sledzilem z racji koneksji rodzinno - sluzbowych - ktos z
najblizszego otoczenia w biuletynie Solidarnosci zlosliwie podpisywal
sie jako Monika Jaruzelska, ktos z najblizszego otoczenia meldowal u
siebie (i u mnie...) pewnego zwiazkowca zamieszkalego pierwotnie na
Podbeskidziu a w owym czasie nocujacego w maluchu na parkingu,
rozwodzacego sie z corka wyzszego policaja i majacego nadal dobre
kontakty (w odroznieniu od swojej bylej) z rodzona corka Kiszczaka -
tatus do internatu wsadzal a coreczka znajomym paczki wozila...
Inna sprawa - "willa" - dzisiaj malo kto narwal by sie na kupienie
czegos takiego jakby mial forse na wille w Warszawie. Pokraczny waski
i gleboki klocek wcisniety miedzy inne podobne, w kolorze szarym
penitencjarnym. A ochrona siedziala w kontenerze na skraju skarpy.
Peerelowski luksus, nie ma co.

Tomasz
13 Lut 2004, 03:30
Użytkownik "Michal Grodecki" <mgr@usk.pk.edu.pl.wytnij.tonapisał w
wiadomości

Tomasz wrote:
Ale tego dorobił się u nas, przed wpadką. A co do możliwości dorobienia
się tego legalnie z pensji pułkownika LWP wybacz, ale znając z autopsji
poziom życia kadry (ojciec - oficer) mam proste zdanie - nawet z tym co
mógł z Wietnamu przywieźć niemożliwe. Znajdź mi chociaż jednego oficera
LWP (niech będzie nawet generała) który dorobił się zbliżonego majatku.


I PRL-owski prokurator tego nie zauważył?

T.

Michal Grodecki
13 Lut 2004, 03:31

Tomasz wrote:
Użytkownik "Michal Grodecki" <mgr@usk.pk.edu.pl.wytnij.tonapisał w
wiadomości

| Tomasz wrote:
| Ale tego dorobił się u nas, przed wpadką. A co do możliwości dorobienia
| się tego legalnie z pensji pułkownika LWP wybacz, ale znając z autopsji
| poziom życia kadry (ojciec - oficer) mam proste zdanie - nawet z tym co
| mógł z Wietnamu przywieźć niemożliwe. Znajdź mi chociaż jednego oficera
| LWP (niech będzie nawet generała) który dorobił się zbliżonego majatku.

I PRL-owski prokurator tego nie zauważył?


Zauważył. Tylko widocznie trudno było zebrać dowody nadające się do
pokazania w sądzie.

Tomasz
13 Lut 2004, 03:33
Użytkownik "Michal Grodecki" <mgr@usk.pk.edu.pl.wytnij.tonapisał w
wiadomości

Tomasz wrote:
| Już pisałem - nie mogę, bo się wiecej z tego źródła nie dowiem. A poza
| tym nawet gdyby to jak byś ocenił? Slowa przeciwko słowom.

| Słowa niewiadomego pochodzenia przeciwko słowom wiadomego pochodzenia.

Co nie podnosi wiarygodności tego wiadomego. Zwłaszcza kiedy kłóci się z
praktyką działania wywiadu.


No to masz kolejny dowód - wyrok sądu.

|  I w filmie

| całkowicie pominięto majątek Kuklińskiego - ciekawe czemu?

| Ciekawe czemu weteran spod Lenino ofiarował mu swój order Virtutti
Militari?

A i owszem, ciekawe. Wiem ze posiadał Virtuti, ale nie wiem od kogo
dostał. I kiedy. Znasz szczegóły?


Ten weteran od kogo dostał czy Kukliński?

T.

Tomasz
13 Lut 2004, 03:37

Użytkownik "Michal Grodecki" <mgr@usk.pk.edu.pl.wytnij.tonapisał w
wiadomości

Tomasz wrote:
A Amerykanie ujawnili?


Takie odniosłem wrażenie z wypowiedzi Brzezińskiego i innych w filmie, ale
może się mylę.

 Byli by skończonymi debilami. W takiej sytuacji

Rosjanie modyfikują plany i materiały Kuklińskiego można na makulaturę
oddać.


Planów na taką skalę chyba nie tak łatwo zmienić. A w tym czasie NATO ma
czas na wyrównanie sił konwencjonalnych i już atak się nie opłaca.

 T.

Michal Grodecki
13 Lut 2004, 03:38

Tomasz wrote:
Użytkownik "Michal Grodecki" <mgr@usk.pk.edu.pl.wytnij.tonapisał w
wiadomości

| Tomasz wrote:

| Ciekawe czemu weteran spod Lenino ofiarował mu swój order Virtutti

Militari?

| A i owszem, ciekawe. Wiem ze posiadał Virtuti, ale nie wiem od kogo
| dostał. I kiedy. Znasz szczegóły?

Ten weteran od kogo dostał czy Kukliński?


Kukliński odznaczony Virtuti nie był. Natomiast posiadał egzemplarz
orderu ofiarowany przez kogoś z odznaczonych. I interesuje mnie osoba
ofiarodawcy.
A jak już uznajesz kawalerów Virtuti Militari za właściwe osoby do
oceniania Kuklińskiego to uwzględnij też że Virtuti Militari za
powstanie warszawskie (od Bora - Komorowskiego) dostał Rozłubirski,
ktory nie ukrywał swojej bardzo negatywnej oceny Kuklińskiego.

Michal Grodecki
13 Lut 2004, 03:44

Tomasz wrote:
Użytkownik "Michal Grodecki" <mgr@usk.pk.edu.pl.wytnij.tonapisał w
wiadomości

| Tomasz wrote:
| A Amerykanie ujawnili?

Takie odniosłem wrażenie z wypowiedzi Brzezińskiego i innych w filmie, ale
może się mylę.

 Byli by skończonymi debilami. W takiej sytuacji

| Rosjanie modyfikują plany i materiały Kuklińskiego można na makulaturę
| oddać.

Planów na taką skalę chyba nie tak łatwo zmienić. A w tym czasie NATO ma
czas na wyrównanie sił konwencjonalnych i już atak się nie opłaca.


Oczywiście że zmiana planów nie jest rzeczą prostą. Ale wcześniej czy
później w razie ujawnienia dotychczasowych nastąpi. I nie jest to w
skali armii kosztowne - to w zdecydowanej większości robota sztabowa.
Długotrwała, męcząca ale niezbyt droga. I co najgorsze - Amerykanie nie
wiedzieli by kiedy nowy radziecki plan był by gotowy. Na moje wyczucie
opracowanie nowego planu nie zajęło by sztabowcom UW więcej niż kilka
miesięcy, no góra rok. I co, warto zmniejszać swoje szanse w ewentualnej
wojnie za rok zyskując odsunięcie jej na pewien czas? To by było
myślenie na bardzo krótki dystans.
Zdecydowanie lepiej nie zdradzać tego że się wie. Znasz jakikolwiek
przypadek w którym ktoś posiadający informacje z tak wysokiego szczebla
dowodzenia ujawnia je przeciwnikowi?

Witold Zaluska Jr.
13 Lut 2004, 04:07

wrote:

No to pozbylismy się komuny dzięki "zdrajcom", bo zapewne większość opozycji
zasadniczą służbę w wojsku odbyła, więc i przysięgała na wierność władzy
ludowej, no i... jakimś cudem tę władzę obaliła, co raczej wiernością nazwać
trudno.


ale zrobili to w Polsce, protesty itd. zakonczyly sie okraglym stolem
i jakos potrafili to zrobic "Polacy w Polsce"... a nie sprzedawali za
pieniadze informacji wazny dla obronnosci kraju (niezaleznie od wladzy
w kraju jest ok 40mln Polakow) potencjalnemu najwekszemu i
najsilniejszemu wrogowi

                                        Navy

Tomasz
13 Lut 2004, 04:35

| Przysięgę, przysięgę, przysięgę... a zastanowiłeś się komu i na co
| przysięgano wówczas?

Bez znaczenia. Jeżeli coś przysięgłeś - to jesteś przysięgą związany.

 Na wiernośc władzy ludowej, czyli co, jak ktoś składał
| taką przysięgę wtedy i teraz jest wierny władzom demokratycznym to też
jest
| zdrajcą?

IIRC w RP zachowano ciągłość władzy z PRL. Dobrze czy źle, ale
dzięki temu ptrzedstawiony przez Ciebie przykład jest nie na miejscu.


"Bez znaczenia. Jeżeli coś przysięgłeś - to jesteś przysięgą związany."

| No, to teraz widzisz, że taka zero-jedynkowa, czarno-biała logika
| prowadzi na manowce.

Nop. _Brak_ logiki i zacietrzewienie prowadzi na manowce.


Zapewne.

TRad

PS Twoja niechęć do czarno-białej logiki przynosi chwałę
właścicielom PRL. Oni właśnie tego uczyli: że nie ma czarno-białych
podziałów. Dialektyka, panie, dialektyka.


Dialektyka to Hegel a nie PRL, panie.

T.

Dabro
13 Lut 2004, 05:05

Użytkownik "Witold Zaluska Jr." <ka@manta.univ.gda.plnapisał w


wrote:

| No to pozbylismy się komuny dzięki "zdrajcom", bo zapewne większość
opozycji
| zasadniczą służbę w wojsku odbyła, więc i przysięgała na wierność władzy
| ludowej, no i... jakimś cudem tę władzę obaliła, co raczej wiernością
nazwać
| trudno.

ale zrobili to w Polsce, protesty itd. zakonczyly sie okraglym stolem
i jakos potrafili to zrobic "Polacy w Polsce"... a nie sprzedawali za
pieniadze informacji wazny dla obronnosci kraju (niezaleznie od wladzy
w kraju jest ok 40mln Polakow) potencjalnemu najwekszemu i
najsilniejszemu wrogowi


Potencjalny i najsilniejszy wróg? To był chyba Związek Radziecki...

Pozdrowienia
Dabro

Tomasz Radko
13 Lut 2004, 05:14

| IIRC w RP zachowano ciągłość władzy z PRL. Dobrze czy źle, ale
| dzięki temu ptrzedstawiony przez Ciebie przykład jest nie na miejscu.

"Bez znaczenia. Jeżeli coś przysięgłeś - to jesteś przysięgą związany."


Toteż jeżeli ktoś przysięgał w PRL - jego przysięga nadal jest ważna
w RP.

(...)

| PS Twoja niechęć do czarno-białej logiki przynosi chwałę
| właścicielom PRL. Oni właśnie tego uczyli: że nie ma czarno-białych
| podziałów. Dialektyka, panie, dialektyka.

Dialektyka to Hegel a nie PRL, panie.


Yup. Hegel wymyślił dialektykę. Dobre. A diamat nie miał z PRL nic
wspólnego. Napisz coś jeszcze.

pzdr

TRad

Witold Zaluska Jr.
13 Lut 2004, 05:42

<macda@poczta.gazeta.plwrote:
| ale zrobili to w Polsce, protesty itd. zakonczyly sie okraglym stolem
| i jakos potrafili to zrobic "Polacy w Polsce"... a nie sprzedawali za
| pieniadze informacji wazny dla obronnosci kraju (niezaleznie od wladzy
| w kraju jest ok 40mln Polakow) potencjalnemu najwekszemu i
| najsilniejszemu wrogowi
Potencjalny i najsilniejszy wróg? To był chyba Związek Radziecki...


za czasow ukladu warszawskiego to byl sojusznik
powazna wojna miala szanse wybuchnac miedzy UW a NATO, wewnatrz byla
raczej malo prawdopodobna... a na pewno nie bylaby to wojna nuklearna

                                        Navy

pjetrek
13 Lut 2004, 07:44

| Jaki udział? Amerykanie i tak wiedzieliby o planach wkroczenia do
| Polski, z innych źródeł, czy dzięki lotom SR71.

Tak, ale Brzeziński stwierdził, że informacje Kuklińskiego też się
do tego
przyczyniły i to znacznie.

| A przekazywane przez niego wojskowe informacje mogły tylko
zaszkodzić
| UW w czasie III wś.

Jego informacje uniemożliwiły wybuch III wś. bo zdradziły
zamierzenia
Rosjan.


Zamierzenia wkroczenia do Polski czy plany IIIwś?  Bo jeśli chodzi o
te ostatnie, to mógł znać jedynie polski plan wojenny,
plany dla całego teatru znali wyłącznie rosjanie.

(-)p.

Dabro
13 Lut 2004, 08:36

Użytkownik "Witold Zaluska Jr." <ka@manta.univ.gda.plnapisał w


<macda@poczta.gazeta.plwrote:

| ale zrobili to w Polsce, protesty itd. zakonczyly sie okraglym stolem
| i jakos potrafili to zrobic "Polacy w Polsce"... a nie sprzedawali za
| pieniadze informacji wazny dla obronnosci kraju (niezaleznie od wladzy
| w kraju jest ok 40mln Polakow) potencjalnemu najwekszemu i
| najsilniejszemu wrogowi
| Potencjalny i najsilniejszy wróg? To był chyba Związek Radziecki...

za czasow ukladu warszawskiego to byl sojusznik
powazna wojna miala szanse wybuchnac miedzy UW a NATO, wewnatrz byla
raczej malo prawdopodobna... a na pewno nie bylaby to wojna nuklearna


Jak to? Przecież przez co najmniej dwa lata (80-81) żyliśmy w strachu porzed
radziecką, a nie amerykańską interwencją.

Pozdrowienia
Dabro

lisu
13 Lut 2004, 09:54

Jak to? Przecież przez co najmniej dwa lata (80-81) żyliśmy w strachu
porzed
radziecką, a nie amerykańską interwencją.


i amerykanska, nie radzicka glowica nuklearna :
pozdr. lisu

Tomasz
13 Lut 2004, 10:04

Użytkownik "Michal Grodecki" <mgr@usk.pk.edu.pl.wytnij.tonapisał w
wiadomości

Tomasz wrote:
| Użytkownik "Michal Grodecki" <mgr@usk.pk.edu.pl.wytnij.tonapisał w
| wiadomości

| Tomasz wrote:

| | Ciekawe czemu weteran spod Lenino ofiarował mu swój order Virtutti

| Militari?

| A i owszem, ciekawe. Wiem ze posiadał Virtuti, ale nie wiem od kogo
| dostał. I kiedy. Znasz szczegóły?

| Ten weteran od kogo dostał czy Kukliński?

Kukliński odznaczony Virtuti nie był. Natomiast posiadał egzemplarz
orderu ofiarowany przez kogoś z odznaczonych. I interesuje mnie osoba
ofiarodawcy.


Od wypowiedzi tej osoby zaczął się film, ale chyba nie padło za co, materiał
filmowy sugerował że za walki pod Lenino.

A jak już uznajesz kawalerów Virtuti Militari za właściwe osoby do
oceniania Kuklińskiego to uwzględnij też że Virtuti Militari za
powstanie warszawskie (od Bora - Komorowskiego) dostał Rozłubirski,
ktory nie ukrywał swojej bardzo negatywnej oceny Kuklińskiego.


OK, uwzględniam.

T.

Tomasz Nowicki
13 Lut 2004, 10:08
Użytkownik "Maciek 'Babcia' Dobosz" <bab@jewish.org.plnapisał w

<tomno@polbox.comwrote:

| On szpiegował przeciwko Rosji na rzecz Polski. Nie PRL, ale
Rzeczpospolitej.

On szpiegował dla USA. Szpiegował UW do którego należała wtedy Polska


Dla USA, ale na rzecz Polski - to dla Polski było ze wszech miar korzystne -
w efekcie (choć pewnie nie wyłącznie dlatego) nie doszło do wojny, która dla
nas stałaby się hekatombą.

- niezależnie od ustroju politycznego jaki w niej akurat panował.


Buuuuhahaha! Naprawdę, niezależnie? Smatri - to i towarzysz Ilicz musi być
zdrajca!

Chcąc nie chcąc szpiegował tez przeciwko Polsce i dlatego uważam że w
żaden sposób nie należy Kuklińskiego gloryfikować..


Nie, nie zgadzam się, przekazywał USA informacje o armii okupacyjnej, która
w roku 70 mordowała Polaków. A to, że służyli w tej armii Polacy jest tu bez
znaczenia - np. Wehrmacht też był armią okupacyjną i też służyli w nim
Polacy.

Polska nie upadła tylko ewolucyjnie (na szczęście) zmienił się w niej


PRL upadło, niezależnie od twego osądu. Ustrój zmienił się najkorzystniej
jak się dało, bo bez gwałtownych wstrząsów. Ale dzisiejsza Polska to już
zupełnie inne państwo. Choć zbyt wiele z PRL jeszcze pozostało.

Jak głęboko w takim razie zszedł Kukliński obficie korzystał z
profitów tego systemu zła? po raz kolejny widac że nie bła to postac
jednoznaczna. I po raz koeljny twierdzę : Szpiegów nie powinno się
wynosić na pomniki.


Tylko krowa nie zmienia zdania - Kukliński po wielokroć odpokutował błąd
młodości (wstąpienie do LWP). A skoro odpokutował i to w tak chwalebny
sposób, to wina ta została zmazana.

Czółkiem

T.

Tomasz
13 Lut 2004, 10:16

Użytkownik "Michal Grodecki" <mgr@usk.pk.edu.pl.wytnij.tonapisał w
wiadomości

Tomasz wrote:
| Użytkownik "Michal Grodecki" <mgr@usk.pk.edu.pl.wytnij.tonapisał w
| wiadomości

| Tomasz wrote:
| A Amerykanie ujawnili?

| Takie odniosłem wrażenie z wypowiedzi Brzezińskiego i innych w filmie,
ale
| może się mylę.

|  Byli by skończonymi debilami. W takiej sytuacji

| Rosjanie modyfikują plany i materiały Kuklińskiego można na makulaturę
| oddać.

| Planów na taką skalę chyba nie tak łatwo zmienić. A w tym czasie NATO ma
| czas na wyrównanie sił konwencjonalnych i już atak się nie opłaca.

Oczywiście że zmiana planów nie jest rzeczą prostą. Ale wcześniej czy
później w razie ujawnienia dotychczasowych nastąpi. I nie jest to w
skali armii kosztowne - to w zdecydowanej większości robota sztabowa.
Długotrwała, męcząca ale niezbyt droga. I co najgorsze - Amerykanie nie
wiedzieli by kiedy nowy radziecki plan był by gotowy. Na moje wyczucie
opracowanie nowego planu nie zajęło by sztabowcom UW więcej niż kilka
miesięcy, no góra rok. I co, warto zmniejszać swoje szanse w ewentualnej
wojnie za rok zyskując odsunięcie jej na pewien czas? To by było
myślenie na bardzo krótki dystans. Zdecydowanie lepiej nie zdradzać tego


że się wie. Znasz jakikolwiek

przypadek w którym ktoś posiadający informacje z tak wysokiego szczebla
dowodzenia ujawnia je przeciwnikowi?


Być może nie ujawnili, na pewno jednak wykorzystali je do tego żeby się
odpowiednio przygotować i osiągnąć równowagę w broni konwencjonalnej. W
każdym razie: UW miał swoje plany ofensywne co do Europy ale ich nie
zrealizował. Amerykanie twierdzą, że w znacznej mierze dzięki informacjom
Kuklińskiego i nie ma powodów żeby w to nie wierzyć.

T.

Tomasz
13 Lut 2004, 11:06

Użytkownik "Michal Grodecki" <mgr@usk.pk.edu.pl.wytnij.tonapisał w
wiadomości

Oczywiście że zmiana planów nie jest rzeczą prostą. Ale wcześniej czy
później w razie ujawnienia dotychczasowych nastąpi. I nie jest to w
skali armii kosztowne - to w zdecydowanej większości robota sztabowa.
Długotrwała, męcząca ale niezbyt droga. I co najgorsze - Amerykanie nie
wiedzieli by kiedy nowy radziecki plan był by gotowy. Na moje wyczucie
opracowanie nowego planu nie zajęło by sztabowcom UW więcej niż kilka
miesięcy, no góra rok. I co, warto zmniejszać swoje szanse w ewentualnej
wojnie za rok zyskując odsunięcie jej na pewien czas? To by było
myślenie na bardzo krótki dystans.
Zdecydowanie lepiej nie zdradzać tego że się wie. Znasz jakikolwiek
przypadek w którym ktoś posiadający informacje z tak wysokiego szczebla
dowodzenia ujawnia je przeciwnikowi?


"I oto Kukliński położył Amerykanom na biurku szczegółowe elementy tego
planu. I kiedy w 1986 roku doszło w Reykjaviku do spotkania Gorbaczow -
Reagan, to amerykański prezydent mógł część tych dokumentów pokazać
sowieckiemu przywódcy. Marszałek Archomiejew, ówczesny szef sztabu
generalnego, był zdruzgotany tym, że na wypadek wojny Amerykanie mają
namierzone trzy najważniejsze punkty sowieckiego dowodzenia: nie tylko
sowieckiej armii, ale całego państwa. Kilka lat temu, na konferencji w
Jachrance, profesor Zbigniew Brzeziński w polemice z marszałkiem Wiktorem
Kulikowem, dowódcą Układu Warszawskiego, przewidywanym na dowódcę sowieckiej
agresji na Zachód, niedoszłym dowodzącym interwencją sowiecką w Polsce w
grudniu 1980 roku - podkreślam, w 1980, a nie w 1981 - otóż jemu właśnie
Brzeziński rzucił w twarz: "Bez względu na to, gdzie by pan marszałek się
znajdował, najdalej w trzeciej godzinie operacji pan i pańscy ludzie by nie
żyli". "

http://www.google.pl/search?q=cache:XXP3ENsp4yUJ:www.gotoslawek.org/l...

T.

Tomasz
13 Lut 2004, 11:07

Użytkownik "Michal Grodecki" <mgr@usk.pk.edu.pl.wytnij.tonapisał w
wiadomości

Tomasz wrote:
| Użytkownik "Michal Grodecki" <mgr@usk.pk.edu.pl.wytnij.tonapisał w
| wiadomości Oczywiście że zmiana planów nie jest rzeczą prostą. Ale wcześniej czy
później w razie ujawnienia dotychczasowych nastąpi. I nie jest to w
skali armii kosztowne - to w zdecydowanej większości robota sztabowa.
Długotrwała, męcząca ale niezbyt droga. I co najgorsze - Amerykanie nie
wiedzieli by kiedy nowy radziecki plan był by gotowy. Na moje wyczucie
opracowanie nowego planu nie zajęło by sztabowcom UW więcej niż kilka
miesięcy, no góra rok. I co, warto zmniejszać swoje szanse w ewentualnej
wojnie za rok zyskując odsunięcie jej na pewien czas? To by było
myślenie na bardzo krótki dystans.
Zdecydowanie lepiej nie zdradzać tego że się wie. Znasz jakikolwiek
przypadek w którym ktoś posiadający informacje z tak wysokiego szczebla
dowodzenia ujawnia je przeciwnikowi?


I jeszcze coś: "Jak powiedział ekspert od spraw narodowego bezpieczeństwa
prezydenta Cartera, Zbigniew Brzeziński: "Informacje Kuklińskiego umożliwiły
nam przygotowanie planów zniszczenia systemu dowodzenia i kontroli, zamiast
zmasowanego kontrataku na czołowe pozycje przeciwnika, co uderzyłoby w całą
Polskę."

T.

Tomasz
13 Lut 2004, 11:12
Użytkownik "Witold Zaluska Jr." <ka@manta.univ.gda.plnapisał w

<macda@poczta.gazeta.plwrote:

| ale zrobili to w Polsce, protesty itd. zakonczyly sie okraglym stolem
| i jakos potrafili to zrobic "Polacy w Polsce"... a nie sprzedawali za
| pieniadze informacji wazny dla obronnosci kraju (niezaleznie od wladzy
| w kraju jest ok 40mln Polakow) potencjalnemu najwekszemu i
| najsilniejszemu wrogowi
| Potencjalny i najsilniejszy wróg? To był chyba Związek Radziecki...

za czasow ukladu warszawskiego to byl sojusznik


W planach tego sojusznika mieliśmy być mięsem armatnim.

T.

Tomasz
13 Lut 2004, 11:27

| Toteż jeżeli ktoś przysięgał w PRL - jego przysięga nadal jest ważna
w RP.


Czyli nadal obowiązuje go wierność temu komu przysięgał.

(...)

| PS Twoja niechęć do czarno-białej logiki przynosi chwałę
| właścicielom PRL. Oni właśnie tego uczyli: że nie ma czarno-białych
| podziałów. Dialektyka, panie, dialektyka.

| Dialektyka to Hegel a nie PRL, panie.

Yup. Hegel wymyślił dialektykę. Dobre.


No na pewno wyprzedził w tym Marksa, a chyba to jego dialektykę masz na
myśli mówiąc o PRL-u.

T.