mury zew i nosne z czego

Kategoria: Budowanie i remontowanie domow i mieszkan.

Wersja archiwalna tematu "mury zew i nosne z czego" z forum Budowanie i remontowanie domow i mieszkan.




Strona 2 z 31, 2, 3

Adam Szendzielorz
12-01-2010, 09:48:59
On 12 Sty, 03:09, "Tornad" <twa...@optonline.net> wrote:

> > 1. Rurki te musiałyby byc faktycznie zamknięte szczelnie po drodze aby
> > wystąpił niezakłócony ruch ku górze. Szpary po drodze w kolejnych warstwach
> > pustaków między sąsiednimi rurkami skutecznie zatrzymają ten ruch.
>
>  Nieprawda. Dawnymi czasy budowano tzw. "pusty mur" dwie cegly pietnastki i
> pusta szczelina 5 cm miedzy nimi. To byl na owe czasy duzy postep, takie
> sciany byly juz odczuwalnie w porownaniu z muremm pelnym - cieplejsze. Ale
> wlasnie w tej szczelinie nastepowala wymiana ciepla wskutek konwekcji.  Zimne
> powietrze przylegajace do sciany wewnetrznej nagrzewalo sie i wedrowalo do
> gory gdzie sie ochladzalo a zimne, przylegajace do scianki zewnetrznej
> splywalo na dol.  I tak to krazylo powodujac oziebianie sciany wewnetrznej.

Wszystko prawda tylko ze wez pod uwage jaki opor cieplny miala ta
zewnetrzna cegla i jaki byl rozklad temperatur w tej przegrodzie? :)
Jedna cegla to zerowy opor cieplny - w takim wypadku rzeczywiscie w
szczelinie tak duza roznica temperatur mogla spowodowac jakis ruch
powietrza. Natomiast w przegrodzie zbudowanej z pustaka 25 +
styropianu 20, przy temperaturach wew 20st C, zew. -20st C - pustak od
wew. ma ~19st C, a od zew. troche powyzej 17st C.

Czy taka mala roznica temperatur moze spowodowac jakas wielka
konwekcje i unoszenie sie powietrza ? :) Watpie.
pozdr.

--
Adam Sz.
bulba008
08-01-2010, 21:06:00
W sumie bylem za ceramika ale sie doczytalem, ze gazobeton np. silka 
lepiej izoluje niz ta ceramika, poza tym jest tanszy, latwiejszy w 
obrobce, i jego budowa pozwala na pozniejsze lepsze wykonywanie 
wszelkich zamocowan.

Prosze o wypisanie tych co juz zbudowali i mieszkaja: gazobeton czy ceramika

Podobnie: dachowka ceramiczna czy betonowa (tansza jest)


czy dla domu 120 m2 i 3 osob warto bawic sie w takie udoskonalenia jak: 
plaszcz wodny na kominku, solary, rekuperator w wnetylacji

pozdr
PS
czy ktos budowal ostatnio cos w gabarytach 120m2 i 40m2 garaz, bez 
piwnicy + poddasze uzytkowe i ile mu wyszly poszczegolne etapy budowy

architekta wyczailem z 5k - projekt moj od podstaw + wszystkie 
instalacje wszystkie uzgodnienia, bedzie tez inspektoremnadzory z 1500 
za cala budowe

kierbud wtedy moze byc z ekipa

czy cena OK??
Jarek P. jarek[kropka]p@gazeta.pl
08-01-2010, 23:54:27
bulba008 <bulba008@op.pl> wrote:

> W sumie bylem za ceramika ale sie doczytalem, ze gazobeton np. 
> silka
> lepiej izoluje niz ta ceramika, poza tym jest tanszy, latwiejszy w
> obrobce, i jego budowa pozwala na pozniejsze lepsze wykonywanie
> wszelkich zamocowan.

Silka nie jest gazobetonem tylko silikatem i jest ekstremalnie 
trudna w obróbce.
A co do izolacyjności: budujesz ścianę 1W? czy normalnie ocieplasz 
styropianem? Bo jeśli ocieplasz, to co za różnicę Ci sprawiają 
różnice w izolacyjności cieplnej na którymśtam miejscu po przecinku? 
O izolacyjności tak czy tak zadecyduje ten styropian, nie materiał 
ściany.

> Prosze o wypisanie tych co juz zbudowali i mieszkaja: gazobeton 
> czy
> ceramika

To, co Ci się uda taniej/korzystniej załatwić, praktyczne róznice 
między tymi materiałami są naprawde nikłe.

> Podobnie: dachowka ceramiczna czy betonowa (tansza jest)

Rzecz gustu. Betonowa jest tańsza, ale dla mnie osobiście o wiele 
brzydsza.

> czy dla domu 120 m2 i 3 osob warto bawic sie w takie udoskonalenia
> jak: plaszcz wodny na kominku, solary, rekuperator w wnetylacji

Rzecz gustu. Jedni sobie bez tego nie wyobrażają domu, dla innych 
jest tozbędne ładowanie kasy w coś, co się niby zwróci, ale kasę 
trzeba wydać na to od razu i to w momencie, kiedy potrzeb na jej 
wydawanie nie brakuje.
Dla mnie osobiście solary są ekonomicznie nieuzasadnione, płaszcz 
wodny w kominku pozbawia mnie możliwości palenia w nim latem (a 
lubię wieczorem), zastanawiałbym się tylko nad rekuperacją.

J.
Adam Szendzielorz
09-01-2010, 00:37:37
On 8 Sty, 23:54, "Jarek P." <jarek[kropka]p...@gazeta.pl> wrote:

> Dla mnie osobiście solary są ekonomicznie nieuzasadnione, płaszcz
> wodny w kominku pozbawia mnie możliwości palenia w nim latem (a
> lubię wieczorem), zastanawiałbym się tylko nad rekuperacją.

No co Ty - przeciez mozesz w nim palic tez latem na cele CWU ! :)
Kominek z plaszczem jest wlasnie lepszy w lato od kominka bez
plaszcza, bo ten z plaszczem jest (moze byc - moj jest) totalnie
odizolowany od pomieszczenia - grzeje tyle co przez szybe, zadnych
kratek, nawiewow etc - wszystko idzie do bufora w piwnicy, a tam
robisz z tym co chcesz (czyli wpuszczasz do CO lub podgrzewasz CWU).
Moj ma nawet "firmowe" ubranko z welny mineralnej na calosci :)

Tak czy inaczej w lato nie odwazylbym sie w nim napalic. W chlodne
wiosenne lub jesienne wieczory i owszem :)
pozdr.

--
Adam Sz.
zbigi
09-01-2010, 04:09:54
bulba008 pisze:
> W sumie bylem za ceramika ale sie doczytalem, ze gazobeton np. silka 
> lepiej izoluje niz ta ceramika, 

Jak juz napisano - silk, to nie gazobeton i zdecydowanie nie izoluje 
(cieplnie) lepiej anizeli ceramika :)

> poza tym jest tanszy, latwiejszy w 
> obrobce, i jego budowa pozwala na pozniejsze lepsze wykonywanie 
> wszelkich zamocowan.

To wszystko, co powyzej, to opinia o gazobetonie vs ceramika.

> Prosze o wypisanie tych co juz zbudowali i mieszkaja: gazobeton czy 
> ceramika

Osobiscie jestem zwolennikiem gazobetonu. Bo tak :)
Jezeli bedziesz robi sciane 2W, to poszedlbym wlasnie w gazobeton + 
styropian. Ewentualnie silka + styropian.

> czy dla domu 120 m2 i 3 osob warto bawic sie w takie udoskonalenia jak: 
> plaszcz wodny na kominku, solary, rekuperator w wnetylacji

A, to zalezy, jakie bedziesz miec zasadnicze ogrzewanie. To z kolei 
zalezy, jakie masz dostepne zrodla energii na dzialce.
Generalnie - jako milosnik koz ;) - polecalbym porzadna koze (taki 
wolnostajacy kominek) - jezeli oczywiscie czujesz, ze musisz miec cos w 
rodzaju kominka. No i nie zamykac sie na solary (do CWU). Czyli nawet 
jezeli sie nie zdecydujesz od razu, to przewidziec mozliwosc 
zainstalowania ich w przyszlosci.
No i chyba zdecydowalbym sie na te wentylacje z rekuperacja...

-- 
pozdrrrowienia i... do zobaczenia na szlaku :)
zbigi [@:zbiegusek na wirtualnej polsce w domenie pl]
Bestyja, Sikorka, Jasiek w worku, Dudek na strychu i inne ;)
Nowy Janów - jeszcze blizej najwiekszej dziury w Europie ;)
kiki
09-01-2010, 11:18:03
"zbigi" <zbiegusek@wirtualnaPolsza.pl> wrote in message 
news:hi8rva$84g$1@news.onet.pl...

> Osobiscie jestem zwolennikiem gazobetonu. Bo tak :)
> Jezeli bedziesz robi sciane 2W, to poszedlbym wlasnie w gazobeton + 
> styropian. Ewentualnie silka + styropian.

Ja też jestem zwolennikiem gazobetonu mimo, że mama porotherm. Żadnych 
poryzowanych wynalazków. Tylko wianie przez te pory i nic innego. Trzeba 
normalnie murować na pionowe i poziome spoiny bez żadnych wynalazków z 
zamkami.
Jak gdzieś jest słabo to dać słup betonowy.
marko1a
09-01-2010, 11:36:55
Użytkownik "kiki" <kiki@kiki.net> napisał w wiadomości 
news:hi9l3u$avl$1@opal.futuro.pl...
> Ja też jestem zwolennikiem gazobetonu mimo, że mama porotherm. Żadnych 
> poryzowanych wynalazków. Tylko wianie przez te pory i nic innego. Trzeba 
> normalnie murować na pionowe i poziome spoiny bez żadnych wynalazków z 
> zamkami.
> Jak gdzieś jest słabo to dać słup betonowy.

Kiki oczywusie po raz kolejny chwalisz się wszystkim na grupie swoją totalną 
niewiedzą.
Poryzowany znaczy że pustak nie jest z czystej gliny lecz zawierając 
mikropory. Jednym ze sposobów jest mieszanina gliny z palnymi składnikami 
np. trocinami. Podczas wypalania pustaka trociny wypalają się pozostawiając 
pęcherzyki powietrza.
Widoczne natomiast gołym okiem przegrody w kształcie czworoboku to nie 
poryzacja. Tak samo jak piuro wpust, to też nie ma nic z poryzacją 
wspólnego. Dlatego tez pustak poryzowany może osiągać bardzo dobre własności 
izolacyjne w porównaniu do zwykłego.
Inna rzeczą jest jeszcze że piuro wpust pozwala wyelimnować przynajmniej w 
pionowych łączeniach zaprawę która ma gorsze właściwości izolacyjne. Można 
użyć specjalnej ciepłej zaprawy ale kosztuje sporo. Po ociepleniu elewacji 
zewnętrznej oraz otynkowaniu wnętrz łączenia zostają szczelnie zakryte i 
wten sposób mamy uwięzione powietrze. Działa to jak termos. Mam takie 
pustaki i jestem naprawdę zadowolony.


Marek
kiki
09-01-2010, 13:57:55
"marko1a" <marko1a@lycos.de> wrote in message 
news:hi9m86$1fgn$1@news2.ipartners.pl...

Nie słuchajcie go :-)
Z porothermem są same problemy wykonawcze i jakościowe samego materiału. 
Wynikiem najszybszym do weryfikacji jest mur z wiejącymi gniazdkami 
elektrycznymi i zimnymi ścianami mimo wspaniałych parametrów katalogowych.
marko1a
09-01-2010, 14:10:09
Użytkownik "kiki" <kiki@kiki.net> napisał w wiadomości 
news:hi9ufl$s4g$1@opal.futuro.pl...

> Nie słuchajcie go :-)
> Z porothermem są same problemy wykonawcze i jakościowe samego materiału. 
> Wynikiem najszybszym do weryfikacji jest mur z wiejącymi gniazdkami 
> elektrycznymi i zimnymi ścianami mimo wspaniałych parametrów katalogowych.

I znowu dajesz przykład swojej niewiedzy. To że porotherm akurat ma 
pióro-wpust o niczym nie świadczy. Może być równie dobrze pustak poryzowany 
pióro/wpust np. pustak Bielowicki albo i zwykły Bielowicki tez bez 
pióro-wpust. Oba są sporo tańszy bo nie noszą nazwy Porotherm. Ale nadal o 
niczym to nie świadczy.
Wiejące gniazdka i zimne ściany to efekt złego wykonania a nie materiału.
Jakl ci hydraulik spieprzy robotę i będzie kapało to też powiesz że kiepskie 
są rury ?

Marek
Maniek4
09-01-2010, 21:08:27
Użytkownik "marko1a" <marko1a@lycos.de> napisał w wiadomości 
news:hi9v7g$1ju3$1@news2.ipartners.pl...

> Wiejące gniazdka i zimne ściany to efekt złego wykonania a nie materiału.
> Jakl ci hydraulik spieprzy robotę i będzie kapało to też powiesz że 
> kiepskie są rury ?

Kiki to rowny chlop, ale czasami jak mu sie co upitoli to mimo wielu 
merytorycznych dyskusji udowadniajacych, ze jednak nie do konca ma racje 
bedzie glosil te same tendencyjne opinie do konca swiata i jeden dzien 
dluzej. Jemu wieje wiec material jest be.
Ja mam 44 1W i nic mi nigdzie nie wieje, kompletnie nic. Sciany sa wszystkie 
tak samo cieple. Niestety to co Kiki pisze w tym temacie to kompletna 
ignorancja roznych przytaczanych argumetow wczesniej. Nic na to nie 
poradzimy, wiec musimy w ciszy i skupieniu wysluchac kolejny raz bladzenia 
nieglupiego faceta.

Pozdro.. TK
robercik-us
09-01-2010, 21:17:29
Maniek4 pisze:
[..]

  wiec musimy w ciszy i skupieniu ...

Sorry, ale powstrzymać się jakoś nie mogę...

Zakrawa mi to trochę na fanatyzm religijny... :-D
Już kiedyś w swoim życiu takie teksty słyszałem...

pozdr
robercik-us
Maniek4
09-01-2010, 21:39:01
Użytkownik "robercik-us" <robercikus@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości 
news:hiao8u$k8s$1@news.onet.pl...

>  wiec musimy w ciszy i skupieniu ...
>
> Sorry, ale powstrzymać się jakoś nie mogę...
>
> Zakrawa mi to trochę na fanatyzm religijny... :-D
> Już kiedyś w swoim życiu takie teksty słyszałem...

Nie lapie szczerze mowiac...
Jak Kiki pisze ugruntowane w glowie teorie to coz nam pozostalo?? :-)
Choc bys nie wiem jak tlumaczyl to jak bys z obrazem gadal. Wygada sie i 
znow bedzie normalnie. :-)

Pozdro.. TK
kiki
10-01-2010, 03:07:59
"Maniek4" <brunobanani@wp.pl> wrote in message 
news:hiam66$os$1@news.interia.pl...

> tak samo cieple. Niestety to co Kiki pisze w tym temacie to kompletna 
> ignorancja roznych przytaczanych argumetow wczesniej. Nic na to nie 
> poradzimy, wiec musimy w ciszy i skupieniu wysluchac kolejny raz bladzenia 
> nieglupiego faceta.

Ale mnie nie wieje tylko widziałem ile nerwów było z murowaniem tego szajsu, 
ile razy kazałem zdejmować warstwy ze szparami.
kiki
09-01-2010, 14:01:24
"marko1a" <marko1a@lycos.de> wrote in message 
news:hi9m86$1fgn$1@news2.ipartners.pl...

> Po ociepleniu elewacji zewnętrznej oraz otynkowaniu wnętrz łączenia 
> zostają szczelnie zakryte i wten sposób mamy uwięzione powietrze. Działa 
> to jak termos. Mam takie pustaki i jestem naprawdę zadowolony.

Mówie nie słuchajcie go :-) Kpisz sobie chyba :-) Chcesz żeby następnym 
naiwnym wiało z gniazdek i przemarazały ściany.
Nikt ci tego w tym kraju nie wykona jak należy, a sama techmologia bez spoin 
pionowych jest wątpliwa.
marko1a
09-01-2010, 14:12:20
Użytkownik "kiki" <kiki@kiki.net> napisał w wiadomości 
news:hi9um6$ske$1@opal.futuro.pl...

> Nikt ci tego w tym kraju nie wykona jak należy,

A więc sam przyznałeś że to wina wykonawcy że u ciebie wieje.

Marek
William Bonawentura
10-01-2010, 14:03:42
Uzytkownik "kiki" <kiki@kiki.net> napisal w wiadomosci news:hi9um6$ske$1@opal.futuro.pl...
> 
> Nikt ci tego w tym kraju nie wykona jak nale?y, a sama techmologia bez spoin 
> pionowych jest w?tpliwa.
> 

Na szczescie u mnie nie ma tego dylematu, bo z uwagi na wstrzasy górnicze, zadne technologie bez pelnych spoin nie sa dopuszczone.
Kris
09-01-2010, 22:40:56
Użytkownik "marko1a" <marko1a@lycos.de> napisał w wiadomości 
news:hi9m86$1fgn$1@news2.ipartners.pl...

>
> Kiki oczywusie po raz kolejny chwalisz się wszystkim na grupie swoją 
> totalną niewiedzą.
> Poryzowany znaczy że pustak nie jest z czystej gliny lecz zawierając 
> mikropory. Jednym ze sposobów jest mieszanina gliny z palnymi składnikami 
> np. trocinami. Podczas wypalania pustaka trociny wypalają się 
> pozostawiając pęcherzyki powietrza.
Oj mądralo
A gdzie Kiki napisal że poryzowany to z gliny   zy coś w tym stylu itp?
Napisał tylko ze sprawiaja wiecej kłopotów. a to fakt
Maniek4
09-01-2010, 22:43:49
Użytkownik "Kris" <kszysztofcWYWAL@wp.pl> napisał w wiadomości 
news:hiat53$2su$1@news.onet.pl...

> Oj mądralo
> A gdzie Kiki napisal że poryzowany to z gliny   zy coś w tym stylu itp?
> Napisał tylko ze sprawiaja wiecej kłopotów. a to fakt

Dobrze napisal bo Kiki piszac "poryzowany" ma na mysli pionowe dziury w 
pustaku a to nie to samo. :-)

Pozdro.. TK
Kris
09-01-2010, 23:01:00
Użytkownik "Maniek4" <brunobanani@wp.pl> napisał w wiadomości 
news:hiarov$7oq$1@news.interia.pl...
>
> Użytkownik "Kris" <kszysztofcWYWAL@wp.pl> napisał w wiadomości 
> news:hiat53$2su$1@news.onet.pl...
>
>> Oj mądralo
>> A gdzie Kiki napisal że poryzowany to z gliny   zy coś w tym stylu itp?
>> Napisał tylko ze sprawiaja wiecej kłopotów. a to fakt
>
> Dobrze napisal bo Kiki piszac "poryzowany" ma na mysli pionowe dziury w 
> pustaku a to nie to samo. :-)
Ja napisałem 'co Kiki napisał' a Ty "co Kiki mial na myśli'
A co kiki miał na mysli to wie  tylko Kiki;)
Maniek4
09-01-2010, 23:06:26
Użytkownik "Kris" <kszysztofcWYWAL@wp.pl> napisał w wiadomości 
news:hiauaq$63f$1@news.onet.pl...

>> Dobrze napisal bo Kiki piszac "poryzowany" ma na mysli pionowe dziury w 
>> pustaku a to nie to samo. :-)
> Ja napisałem 'co Kiki napisał' a Ty "co Kiki mial na myśli'
> A co kiki miał na mysli to wie  tylko Kiki;)

Nie bardzo, bo pory  w poryzowanej ceramice sa bardzo male, do tego sa 
zamkniete. Skoro pisze o wianiu w scianie to nie podejzewam nawet, ze piszac 
o wianiu ma na mysli wlasnie te male pory.

Pozdro.. TK
kiki
10-01-2010, 03:10:57
"Maniek4" <brunobanani@wp.pl> wrote in message 
news:hiat3b$9j2$1@news.interia.pl...

> Nie bardzo, bo pory  w poryzowanej ceramice sa bardzo male, do tego sa 
> zamkniete. Skoro pisze o wianiu w scianie to nie podejzewam nawet, ze 
> piszac o wianiu ma na mysli wlasnie te male pory.

zamki miałem na myśli i poziomą spoinę, którrej nie zaklejają często zaprawą 
tylko muruja na dwa paski zaprawy. Nie dalej jak kilka naście dni temu ktoś 
dawał zdjęcia gdzie było widać zaprawę nakładaną pasmowo.
Jarek P. jarek[kropka]p@gazeta.pl
10-01-2010, 09:44:14
kiki <kiki@kiki.net> wrote:


> zaprawą tylko muruja na dwa paski zaprawy. Nie dalej jak kilka 
> naście
> dni temu ktoś dawał zdjęcia gdzie było widać zaprawę nakładaną
> pasmowo.

U mnie tak murowali i szczerze mówiąc nie wiem, co w tym złego?


J.
robercik-us
10-01-2010, 11:41:21
kiki pisze:
[..]
> 
> zamki miałem na myśli i poziomą spoinę, którrej nie zaklejają często zaprawą 
> tylko muruja na dwa paski zaprawy. Nie dalej jak kilka naście dni temu ktoś 
> dawał zdjęcia gdzie było widać zaprawę nakładaną pasmowo. 
> 
No to teraz ja zapytam - bo budowlańcem nie jestem, ale jakie-takie 
pojęcie techniczne mam :-).

Jak mur ma... powiedzmy jak u mnie 29 cm grubości [max], to po kiego 
grzyba dawać na całej szerokości spoinę?

U mnie, jak zobaczyłem, że majster robi spoinę 'na dwa paski', zaraz go 
spytałem dlaczego tak? Odpowiedział, że tworzy się w ten sposób 
dodatkowa przestrzeń wypełniona powietrzem i to stanowi dodatkowo o 
lepszej izolacyjności takiego muru.
Przemówiło to do mnie, bo i mniej zaprawy poszło rzecz jasna, a skoro ja 
płacę :-).

Teraz pomyśl:
Skoro cegły/pustaki mają swoje przewodnictwo cieplne - jakieś tam - to 
po co tworzyć mostki cieplne przez układanie ich na pełnych spoinach? 
Można łatwo sobie policzyć jaką powierzchnię stanowią takie spoiny, 
niech teraz mądrzy ludzie przeliczą ile dodatkowo ciepła może uciec 
przes takie 'pełne spoiny' i będzie wszystko jasne :-).

pozdrawiam
robercik-us
M
10-01-2010, 20:31:50
robercik-us pisze:

> U mnie, jak zobaczyłem, że majster robi spoinę 'na dwa paski', zaraz go 
> spytałem dlaczego tak? Odpowiedział, że tworzy się w ten sposób 
> dodatkowa przestrzeń wypełniona powietrzem i to stanowi dodatkowo o 
> lepszej izolacyjności takiego muru.
> Przemówiło to do mnie, bo i mniej zaprawy poszło rzecz jasna, a skoro ja 
> płacę :-).

Tyle murarz. Za to producenci podają wytrzymałość materiału przy 
założeniu murowania na spoinę pełną. Skoro tak, to każde inne murowanie 
jest niewłaściwym zastosowaniem technologii i jakoś nie wydaje mi się, 
że twój murarz jest w stanie wypłacić się przy ewentualnych stratach np. 
pół miliona złotych, więc dla mnie jego wiarygodność jest zero (tzn. 
gdyby podpisał kwit, na którym zadeklaruje, że pokrywa wszystkie ew. 
straty spowodowane błędem technologicznym  - reasumując - ryzykował na 
twoje konto).

M.
Maniek4
11-01-2010, 01:18:12
Użytkownik "M" <M-usunspam@wp.pl> napisał w wiadomości 
news:hid89n$8gl$1@node1.news.atman.pl...

> Tyle murarz. Za to producenci podają wytrzymałość materiału przy założeniu 
> murowania na spoinę pełną. Skoro tak, to każde inne murowanie jest 
> niewłaściwym zastosowaniem technologii i jakoś nie wydaje mi się, że twój 
> murarz jest w stanie wypłacić się przy ewentualnych stratach np. pół 
> miliona złotych, więc dla mnie jego wiarygodność jest zero (tzn. gdyby 
> podpisał kwit, na którym zadeklaruje, że pokrywa wszystkie ew. straty 
> spowodowane błędem technologicznym  - reasumując - ryzykował na twoje 
> konto).

Sadzisz, ze z braku na oko trzech cm szerokosci zaprawy sciana o wysokosci 
max. 5m przedzielona w polowie stropem mogla by sie zawalic?

Pozdro.. TK
M
11-01-2010, 19:18:44
Maniek4 pisze:
> Użytkownik "M" <M-usunspam@wp.pl> napisał w wiadomości 
> news:hid89n$8gl$1@node1.news.atman.pl...
> 
>> Tyle murarz. Za to producenci podają wytrzymałość materiału przy założeniu 
>> murowania na spoinę pełną. Skoro tak, to każde inne murowanie jest 
>> niewłaściwym zastosowaniem technologii i jakoś nie wydaje mi się, że twój 
>> murarz jest w stanie wypłacić się przy ewentualnych stratach np. pół 
>> miliona złotych, więc dla mnie jego wiarygodność jest zero (tzn. gdyby 
>> podpisał kwit, na którym zadeklaruje, że pokrywa wszystkie ew. straty 
>> spowodowane błędem technologicznym  - reasumując - ryzykował na twoje 
>> konto).
> 
> Sadzisz, ze z braku na oko trzech cm szerokosci zaprawy sciana o wysokosci 
> max. 5m przedzielona w polowie stropem mogla by sie zawalic?

Od razu zawalić. Wystarczy gustowna rysa ...... i ten sam majster powie, 
że musi pękać :-) a inwestor ma problem i koszty.

M.
robercik-us
11-01-2010, 09:43:51
M pisze:

> 
> Tyle murarz.
[..]
   - reasumując - ryzykował na
> twoje konto).
> 
Hmmm... No to mleko się rozlało :-) i nie ma co nad tym płakać teraz, 
kiedy ściany już stoją. Ja - jak wspominałem - nie jestem budowlańcem i 
nie wiem, jakim reżimom technologicznym mają podlegać spoiny, bo... się 
na tym nie znam. Teraz dopiero dowiaduję się - od Was, że jednak powinny 
one być pełne, a nie częściowe. No cóż... niech i tak będzie.

Ryzykiem bym jednak tego nie nazwał :-), bo robota jest zrobiona na 
prawdę baardzo schludnie, a ekipa uczciwa i rzetelna. Mury są zrobione 
równiutko, spoiny wszędzie eleganckie, żadnych smarków... Myślę, że te 
poziome spoiny nie będą stanowiły o tym, że dom może się zawalić :-), 
szczególnie, że owe 'wałki' zaprawy nie były wcale skąpe, tylko całkiem 
tłuste i po nałożeniu jednej warstwy na drugą faktycznie tej pustej 
przestrzeni nie było wiele. W każdym razie nie będę teraz kazał im 
rozbierać dwóch i pół tysiąca pustaków :-).

A i spierać się z Wami nie będę, że jednak jest dobrze, bo może i byłoby 
lepiej z pełnymi spoinami... skoro 'tak w specyfikacjach producentów 
stoi napisane' :-). Ekipy też nie pogonię, bo... konkurencyjna na pewno 
lepiej mi nie zbuduje. Sam tym bardziej lepiej tego nie zrobię.

pozdr
robercik-us
marko1a
10-01-2010, 12:49:37
Użytkownik "kiki" <kiki@kiki.net> napisał w wiadomości 
news:hibcuk$6hj$1@opal.futuro.pl...

> zamki miałem na myśli i poziomą spoinę, którrej nie zaklejają często 
> zaprawą tylko muruja na dwa paski zaprawy.

Może w tym przypadku tak, ale nie wiem czy to nie lepsze rozwiązanie gdyż 
zaprawa ma gorsze właściwości niż pustak więc im jej mniej tym lepiej. 
Ściana od dołu zakmnięta bo stoi na papie a od góry zamknięta szczelnie 
wieńcem. W takim przypadku jedyne czego się  obawiałem to nadmierne 
poszatkowanie ściany kołkami do styropianu. I tak co drugi nie trzyma bo 
komory są wiertłem zdemolowane przez bolków co to umiaru w nacisku nie mają. 
W wielu publikacjach jest napisane że  kołki powinno stosowac się w 
budynkach powyżej iluś tam dopiero metrów. W małych budynkach wystarczy że 
będa kołki w pierwszym pasie oraz wokół otworów okiennych i drzwiowych. I 
tak mam właśnie zrobione.


Marek
marko1a
10-01-2010, 12:39:37
Użytkownik "Kris" <kszysztofcWYWAL@wp.pl> napisał w wiadomości 
news:hiauaq$63f$1@news.onet.pl...

> Ja napisałem 'co Kiki napisał' a Ty "co Kiki mial na myśli'
> A co kiki miał na mysli to wie  tylko Kiki;)

Widać u ciebie pisane inna czcionką.
Skomentowałem co kiki wyraźnie napisał a nie miał na myśli.

Marek
robercik-us
09-01-2010, 08:49:20
bulba008 pisze:
> W sumie bylem za ceramika ale sie doczytalem, ze gazobeton np. silka 
> lepiej izoluje niz ta ceramika, poza tym jest tanszy, latwiejszy w 
> obrobce, i jego budowa pozwala na pozniejsze lepsze wykonywanie 
> wszelkich zamocowan.

Materiał dobierz do ekipy - jak znajdziesz majstra, który doskonale się 
czuje w ceramice, a kręci nosem na inne materiały, ma przy tym doskonałe 
referencje - opinia w środowisku dobra - wybierz ceramikę. Sam materiał 
nie ma większego znaczenia, a ceramika jest... bądź co bądź sprawdzonym 
materiałem :-). Ja chciałem początkowo budować z silikatów, a w 
projekcie miałem porotherm, a w końcu buduję z maxa. Ściany dwuwarstwowe.

[..]
> Podobnie: dachowka ceramiczna czy betonowa (tansza jest)
> 
Wydaje się, że nie ma to też znaczenia. Ceramiczna ładniejsza, ale to 
kwestia gustu. :-)
> 
> czy dla domu 120 m2 i 3 osob warto bawic sie w takie udoskonalenia jak: 
> plaszcz wodny na kominku, solary, rekuperator w wnetylacji
> 
Jak dla mnie... Prostota drogą do sukcesu :-))).

Płaszcz wodny... dyskusje tu są zawsze burzliwe - ja nie wchodzę.

Solary... jak ich cena będzie niższa, albo system dofinansowań tzw 
'inwestycji ekologicznych' będzie bardziej z sensem, to nie wykluczam. 
Póki co... za drogo to wychodzi i nie wchodzę, ale w przyszłości na 
pewno rozważę jak w/w warunki się zmienią.

Rekuperator... Hmmm. Ja nie wchodzę, bo mnie nie przekonują te 
argumenty, które padają w dyskusjach. Wydatek co najmniej kilkanaście 
tyś na początek, potem koszty eksploatacji, a zysk... No właśnie, co 
można nazwać zyskiem? To, że masz świeże powietrze bez otwierania okien? 
Może to i zysk, ale jak dla mnie wątpliwy.
Co do ekonomicznego bilansu zysków i strat... nie tak dawno była tu 
dyskusja, z której wynikło jasno, że nie jest to inwestycja, która się 
zwróci w jakimś sensownym czasie - o ile się w ogóle zwróci. Pozostają 
zatem zyski w postaci 'komfortu'. Wolę otworzyć/rozszczelnić okno i 
przewietrzyć :-))). Ale... co kto lubi.

> pozdr
> PS
> czy ktos budowal ostatnio cos w gabarytach 120m2 i 40m2 garaz, bez 
> piwnicy + poddasze uzytkowe i ile mu wyszly poszczegolne etapy budowy
> 
Ja właśnie buduję coś podobnego, ale jestem na etapie stropów. Dom w 
Tamaryszkach z archonu. Wprowadziłem lekkie zmiany - głównie w kwestii 
uproszczenia, ale i powiększyłem nieco przybudówkę garażową.

Dotąd wyszło:

Fundament - jakieś 26,5 tys - było tego ok 80 mb na głębokość 1,2 m, 
przewyższenie terenu ok metra po przekątnej budynku, ściany fund. 
częściowo lane z b20 częściowo podmurowane z bloczków, zasypane, 
zagęszczone, zalane chudziakiem.

Parter - nie policzę dokładnie, bo za robociznę jestem umówiony od 
całego stanu surowego, ale na materiały wydałem trochę i za robotę 
zapłaciłem trochę, trochę beton, trochę stal :-), dechy... Mam kupiony 
materiał na większość ścian poddasza i drewno na więźbę się sezonuje w 
tartaku. Nie potrafię obliczyć 'na szybko' ile za co, ale jak dotąd 
budowa kosztowała mnie jakieś 75 tyś od momentu wjechania koparki na 
działkę. Na stan surowy otwarty przewiduję jakieś 130 - 140 tyś w sumie.

Dalej... okaże się na wiosnę, ale cały budżet budowy mam przewidziany na 
ok 320 tys.

> architekta wyczailem z 5k - projekt moj od podstaw + wszystkie 
> instalacje wszystkie uzgodnienia, 

Jak się wyrobi to ok :-) Ja zapłaciłem też coś ponad 4 tys za gotowca z 
adaptacją i pełną obsługą administracyjną aż do uzyskania pozwolenia na 
budowę.

bedzie tez inspektoremnadzory z 1500
> za cala budowe

A i tak będziesz musiał sam doglądać, bo są sprawy, które musisz widzieć 
i na bieżąco majstrom mówić co i jak ma być, bo to w końcu Twój dom :-).
Mnie zdażyło się kilkakrotnie podejmować decyzję na budowie. Jakby mnie 
nie było, to zostałoby inaczej niż chcę - nie wszystko jest w projekcie 
w detalach tak jak chcesz :-).
Dlatego nie polegaj w 100% na inspektorze, bo to Ty będziesz tam 
mieszkał, a nie on.
> 
> kierbud wtedy moze byc z ekipa
> 
Kierbud to tylko figura od wpisów w DB. :-)

> czy cena OK??

Wszystko zależy gdzie chcesz się budować :-). Na tzw kresach i zabitych 
dechami wsiach będzie taniej, w dużych miastach, metropoliach drożej. 
Nie podałeś lokalizacji :-)

pozdr
robercik-us
Tornad
10-01-2010, 11:47:15
> > zaprawą tylko muruja na dwa paski zaprawy. Nie dalej jak kilka 
> > naście
> > dni temu ktoś dawał zdjęcia gdzie było widać zaprawę nakładaną
> > pasmowo.
> 
> U mnie tak murowali i szczerze mówiąc nie wiem, co w tym złego?
> J.

 Jest w tym duzo zlego...
 I duzo mialbym do na ten temnat do napisania. Wiec w skrocie.
Po pierwsze nastepuje znaczace obnizenie wytrzymalosci scian na sciskanie i 
wyboczenie. Taki pustak ceramiczny ma swoja wytrzymalosc i jest ona znacznie 
mniejsza niz np. cegly pelnej. Nie podparcie takiego pustaczka na calej 
powierzchni powoduje, ze w kazdym z nich utworza sie naprezenia scinajace i 
zmniejszenie grubosci "obliczeniowej" co moze powodowac ich lokalne spekanie a 
nawet pojawienie sie rys na scianie. 
 Po drugie i najwazniejsze jest to, ze w tych nazwijmy to rurkach 
niepoprzecinanych w poprzek zaprawa, powstaja takie cienkie, ale kominki o 
dlugosci wysokosci sciany; tam powietrze ma mozliwosc cyrkulacji. To zimne z 
zewnatrz wedruje w dol a to od wewnatrz do gory. A powietrze ma stosunkowo 
duza pojemnosc cieplna i go normalnie, nie prosta droga tylko przez konwekcje, 
gora-dol ale unosi, przez co taka sciana murowana "na paski" ma znaczaco 
gorsze parametry termiczne.
Obrazowo wyglada to tak jak gdybys w scianie zainstalowal pionowe, plastykowe 
rurki jedna na zewnatrz sciany a druga od wewnatrz i dolem i gora je polaczyl. 
Nawet gdy te rurki beda szczelne to po zewnetrznej stronie sciany wystapi w 
nich powolny ruch powietrza w dol a od wewnatrz nagrzane powietrze bedzie sie 
unosci do gory. Stworzy sie obieg zamkniety powietrza, ktore bedzie 
odprowadzac cieplo z pomieszczen, na zewnatrz. Taki powietrzny system 
chlodzacy dzialajacy bez zadnej pompy i rekuperatora. 
O tym nie tylko Ty ale malo kto wie i tego zjawiska pod uwage nie bierze. A 
ono czy tego chcemy czy nie, dziala. Potem ludziska sie dziwuja dlaczego im z 
kontaktow wieje...

Trzecia ale juz nazwijmy to socjologiczna czy tez zwiazana z natura ludzka 
sprawa to nasza wrodzona wrecz wlasciwosc robienia wynalazkow i ulatwiania 
sobie pracy. Kazdy wszystkonajlepiej wie i ma w czterech literach wyrazne 
zalecenia producenta. Przeciez ktos, ktos to wymyslil, musial miec jakies 
wiadomosci, jakies badania, pomiary, czesto naciagane, ale wykonal wiec nalezy 
sie troche szacunku dla nich i w swoim interesie nalezy sie do tych zalecen  
scisle dostosowywac. Potem te technologie ktos normalnie zerznal, diler je 
sprzedajacy nie ma zielonego pojecia, wiec zapytany zapewne odpowie, ze te 
pustaki mozna na paski, placki czy nawet nalesniki murowac bylebys to kupil; 
on pilnuje swojego interesu.
 Potem pan Miecio czy inny Sasiad, nawet w dobrej wierze, chetnie udziela rad 
typu ja tak mam i jest super. A jesli sie do jego rad nie dostosujesz to sobie 
zrobisz wroga... Taka juz nasza natura jest.
 Ja to nazywam brakiem kultury technicznej. 
Mysle, ze po tym moim wyjasnieniu nie nabawisz sie stressu?:)
 Pozdr.
Tornad



-- 
Wysłano z serwisu OnetNiusy: niusy.onet.pl
Jarek P. jarek[kropka]p@gazeta.pl
10-01-2010, 12:59:11
Tornad <twajda@optonline.net> wrote:

> Mysle, ze po tym moim wyjasnieniu nie nabawisz sie stressu?:)

Stresu nie, bo choć twoje wytłumaczenie brzmi sensownie, to myślę 
jednak, że w praktyce, przynajmniej u mnie nie wygląda to tak 
tragicznie. Murarz nakładając zaprawę kładł jej dwa dość mięsiste 
wałki. Następnie ustawiając na nich pustaka rozgniatał je tak, że 
one się rozchodziły na boki. To co na zewnątrz wyrównywał kielnią, a 
to co do wewnątrz, jak przy rznych podkuciach mi obecnie wychodzi na 
światło dzienne - na ogół się ze sobią albo niemal stykało, albo po 
prostu stykało. Tak więc u mnie tych kominów przez całą ścianę nie 
ma z całą pewnościa, być może gdzieniegdzie są kominy na wysokość 
paru pustaków. A wytrzymałość - no bez przesady, jeśłi nawet pustak 
jest podparty na mniejszej o 10% powierzchni, to chyba nie spowoduje 
to katastrofy :-)

J.
marko1a
10-01-2010, 13:25:21
Użytkownik "Jarek P." <jarek[kropka]p@gazeta.pl> napisał w wiadomości 
news:hicfec$5bi$1@inews.gazeta.pl...

>A wytrzymałość - no bez przesady, jeśłi nawet pustak jest podparty na 
>mniejszej o 10% powierzchni, to chyba nie spowoduje to katastrofy :-)

Dopuszcza się nawet nadwieszanie ściany nad fundamentem nawet o 5cm więc o 
czymś to swiadczy.

Marek
robercik-us
10-01-2010, 13:11:49
Tornad pisze:
[..]
> Po pierwsze nastepuje znaczace obnizenie wytrzymalosci scian na sciskanie i 
> wyboczenie. Taki pustak ceramiczny ma swoja wytrzymalosc i jest ona znacznie 
> mniejsza niz np. cegly pelnej. Nie podparcie takiego pustaczka na calej 
> powierzchni powoduje, ze w kazdym z nich utworza sie naprezenia scinajace i 
> zmniejszenie grubosci "obliczeniowej" co moze powodowac ich lokalne spekanie a 
> nawet pojawienie sie rys na scianie. 

Pewnie tak, ale jak mamy do czynienia z budynkiem parterowym z ew. 
poddaszem użytkowym, to owo osłabienie wytrzymałości będzie chyba 
pomijalne, a jak ściany zostaną postawione prosto, to i o wyboczeniach 
nie powinno być mowy, bo to w końcu mały budynek i obciążenia niewielkie.

Nawiasem mówiąc... u mnie majster zrobił w przypadku wewnętrznych ścian 
nośnych, gdzie poprosiłem go, żeby dawał pustaki wzdłuż zamiast w 
poprzek - żeby miejsca trochę zyskać - zrobił dodatkowe belki w stropie 
i słup betonowy w centralnym miejscu budynku, żeby się wszystko wsparło, 
bo... jak stwierdził, skoro daliśmy węższą stroną pustaki, to niech 
wszystko będzie wzmocnione zbrojonym betonem.

>  Po drugie i najwazniejsze jest to, ze w tych nazwijmy to rurkach 
> niepoprzecinanych w poprzek zaprawa, powstaja takie cienkie, ale kominki o 
> dlugosci wysokosci sciany; tam powietrze ma mozliwosc cyrkulacji. To zimne z 
> zewnatrz wedruje w dol a to od wewnatrz do gory. A powietrze ma stosunkowo 
> duza pojemnosc cieplna i go normalnie, nie prosta droga tylko przez konwekcje, 
> gora-dol ale unosi, przez co taka sciana murowana "na paski" ma znaczaco 
> gorsze parametry termiczne.
[..]
No tak..., ale od dołu izolacja - papa, od góry wieniec - ktoś o tym już 
wspominał. Teraz trzeba sobie przeliczyć co mniej korzystne - mostki 
cieplne powstałe w wyniku zaprawy na całej szerokości, czy konwekcja 
powietrza pionowo wzdłuż całego muru...
Mój majster dawał jeden pasek na zewnątrz, a drugi wewnątrz - środek 
został pusty, zatem i te 'kominki' utworzą się tylko w środkowej części 
muru, a tak po zewnętrznej, jak i po wewnętrznej jego stronie już nie... 
Nie zachodzi zatem coś takiego, że chłodniejsze powietrze po zewnętrznej 
stronie będzie wędrować w dół, a po wewnętrznej ogrzewając się w górę, 
bo będzie tylko jedna strona dla jego wędrowania - środkowa :-) I... 
skąd dokąd ma ono wędrować skoro zewsząd izolacja? :-)

pozdr.
robercik-us
marko1a
10-01-2010, 13:47:33
Użytkownik "robercik-us" <robercikus@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości 
news:hicg66$44g$1@news.onet.pl...

> No tak..., ale od dołu izolacja - papa, od góry wieniec - ktoś o tym już 
> wspominał. Teraz trzeba sobie przeliczyć co mniej korzystne - mostki 
> cieplne powstałe w wyniku zaprawy na całej szerokości, czy konwekcja 
> powietrza pionowo wzdłuż całego muru...

Jeszcze jedno. Cała akcja widzę rozgrywa się tylko wokół  pustaka a nikt nie 
zauważa że w ścianie dwuwarstwowej opór cieplny pustaka jest sporo mniejszy 
niż głównej izolacji cieplnej jaką jest styropian. Chyba już nikt nie buduje 
tylko z samego pustaka poryzowanego bez dodatkowej warstwy styropianu bo 
inaczej aby uzyskac akceptowalne własciwości cieplne musiałby szukać pustaka 
o szerokości ponad 0,5m. Kto takie produkuje? Pustak 44cm wienerberger z 
zaprawa termiczną to U=0,28 Czyli że na dzień dzisiejszy bez dodatkowej 
izolacji styropianem z takiego pustaka możemy wybudować sobie ale domek 
letni.
Pustak bielowicki PW 28cm + styropian 12cm daje nam przyzwoite U=0,19 i w 
dupie mam szpary i niedoskonałości łaczeń pustaka(oczywiście bez przesady)
Sam wienerberger aby dotrzymać kroku musiałby miec grubość ponad 60cm z 
wyjątkowo starannym wykonaniem i drogą ciepłą zaprawą.

Marek
Maniek4
10-01-2010, 16:36:35
Użytkownik "marko1a" <marko1a@lycos.de> napisał w wiadomości 
news:hicia5$2sh0$1@news2.ipartners.pl...

> o szerokości ponad 0,5m. Kto takie produkuje? Pustak 44cm wienerberger z 
> zaprawa termiczną to U=0,28 Czyli że na dzień dzisiejszy bez dodatkowej 
> izolacji styropianem z takiego pustaka możemy wybudować sobie ale domek 
> letni.

Niezle niezle Marko. Dziwna interpretacja jakos nie bardzo pasuje do 
przezentowanego do tej pory przez Ciebie racjonalizmu. :-))

> Pustak bielowicki PW 28cm + styropian 12cm daje nam przyzwoite U=0,19 i w 
> dupie mam szpary i niedoskonałości łaczeń pustaka(oczywiście bez przesady)
> Sam wienerberger aby dotrzymać kroku musiałby miec grubość ponad 60cm z 
> wyjątkowo starannym wykonaniem i drogą ciepłą zaprawą.

Posluz sie jeszcze ulubionymi zestawieniami liczbowymi ktore mnie tu bardzo 
nudza obrazujacymi wymierne oszczednosci miedzy U=0,28 a U=0,19 i wrocimy do 
powyzszego domku letniego.

Orientacyjnie oszczednosc zuzycia gazu
O=(0,28-0,19)x150x75=1012,5kWh/rok /8,5=119,12m^3 GZ50/rok

150 - powierzchnia scian zewn (u mnie)
75 - stopniogodziny (przyjety okres grzewczy 5000godz.)
8,5 - przecietna efektywna wydajnosc 1m^3 gazu [kWh]

Cene gazu przyjmijmy sobie 1,5 brutto bez wdawania sie w promile. 
Oszczednosc roczna ~179zl / 7 miesiecy grzewczych = 25,57zl miesiecznie 
miedzy letnim domkiem a domem ocieplonym.

Zycze dobrego samopoczucia.

Pozdro.. TK
marko1a
11-01-2010, 10:49:00
Użytkownik "Maniek4" <brunobanani@wp.pl> napisał w wiadomości 
news:hicqka$lm4$1@news.interia.pl...

> Posluz sie jeszcze ulubionymi zestawieniami liczbowymi ktore mnie tu 
> bardzo nudza obrazujacymi wymierne oszczednosci miedzy U=0,28 a U=0,19 i 
> wrocimy do powyzszego domku letniego.

> Orientacyjnie oszczednosc zuzycia gazu
> O=(0,28-0,19)x150x75=1012,5kWh/rok /8,5=119,12m^3 GZ50/rok
>
> 150 - powierzchnia scian zewn (u mnie)
> 75 - stopniogodziny (przyjety okres grzewczy 5000godz.)
> 8,5 - przecietna efektywna wydajnosc 1m^3 gazu [kWh]
>
> Cene gazu przyjmijmy sobie 1,5 brutto bez wdawania sie w promile. 
> Oszczednosc roczna ~179zl / 7 miesiecy grzewczych = 25,57zl miesiecznie 
> miedzy letnim domkiem a domem ocieplonym.


Średnioroczna temperatura na zewnątrz 0stC, wewnątrz 21st C, dni grzewczych 
180dni, cena akt. brutto GZ50 1,75 i wyszło 252zł.

Ale nie o to mi chodziło. Chodziło mi o fakt że zamiast obawiać się o 
przewiewanie pustaków jak u kiki wystarczy zwrócic uwagę że tak naprawde 
właściwym ociepleniem w ścianie dwuwarstwowej jest styropian. Jeżeli coś 
będzie źle wykonane w murarce to zatuszuje to dość skutecznie właśnie 
styropian. Są to dziury po kołkach i instalacjach, czasem podmórówka z cegły 
pełnej, nie ocieplone wieńcie i nadproża, zbyt gruba warstwa zaprawy.

Marek
Maniek4
11-01-2010, 18:52:09
Użytkownik "marko1a" <marko1a@lycos.de> napisał w wiadomości 
news:hiesrj$oht$1@nemesis.news.neostrada.pl...

> Średnioroczna temperatura na zewnątrz 0stC, wewnątrz 21st C, dni 
> grzewczych 180dni, cena akt. brutto GZ50 1,75 i wyszło 252zł.

Srednioroczna temp. w Polsce to 7-9C, wiec jeszcze wiecej niz ja przyjalem
pl.wikipedia.org/wiki/Geografia_Polski

Dni przyjales mniej jak ja, a GZ50 u mnie to 1,1236 m^3 brutto, oplata 
zmienna to 0,3819 brutto, oplat stalych nie licze, razem 1,5055 brutto, wiec 
nie wiele sie pomylilem. Po Twoich korektach wyjdzie jeszcze mniej, bo 
srednio 124zl za sezon.
Jak bedziesz mial kominek albo psa a ja nie to i tak zaplacisz wiecej, wiec 
roznica zupelnie pomijalna. Przy okazji gdzie ten zwrot po pieciu latach 
miedzy 10 a 20cm styropianu albo i 30cm tak przez niektorych wychwalany?

> Ale nie o to mi chodziło.

A mi mniej wiecej o to, ze nawet gdyby roznica w rachunkach wynosila i 100zl 
miesiecznie w sezonie to i tak nie bedzie to sciana domku letniego.

> Chodziło mi o fakt że zamiast obawiać się o przewiewanie pustaków jak u 
> kiki wystarczy zwrócic uwagę że tak naprawde właściwym ociepleniem w 
> ścianie dwuwarstwowej jest styropian. Jeżeli coś będzie źle wykonane w 
> murarce to zatuszuje to dość skutecznie właśnie styropian. Są to dziury po 
> kołkach i instalacjach, czasem podmórówka z cegły pełnej, nie ocieplone 
> wieńcie i nadproża, zbyt gruba warstwa zaprawy.

To tak naprawde nie ma nic do rzeczy, bo przypadki wiania z gniazdek w 
scianie 2W nie sa niczym odosobnionym. Robota moze byc spitolona tu i tu a 
do uzytego materialu nie ma nic do rzeczy.

Pozdro.. TK
Maniek4
11-01-2010, 19:07:56
Użytkownik "Maniek4" <brunobanani@wp.pl> napisał w wiadomości 
news:hifmuf$n42$1@news.interia.pl...

> Jak bedziesz mial kominek albo psa a ja nie to i tak zaplacisz wiecej

Kominek to moze jednak kiepski przyklad. :-)

Pozdro.. TK
Adam Szendzielorz
11-01-2010, 22:15:29
On 11 Sty, 18:52, "Maniek4" <brunoban...@wp.pl> wrote:

> Srednioroczna temp. w Polsce to 7-9C, wiec jeszcze wiecej niz ja przyjalempl.wikipedia.org/wiki/Geografia_Polski

Nie biezesz do wyliczen srednioroczna tylko srednia w okresie
grzewczym, a ta wynosi wlasnie w okolicach 0 :)

[...]
> roznica zupelnie pomijalna. Przy okazji gdzie ten zwrot po pieciu latach
> miedzy 10 a 20cm styropianu albo i 30cm tak przez niektorych wychwalany?

10cm wiecej u mnie to 15m3, kupowany po 85 pln / m3 = 1275 pln,
podzielic na 252 = 5,05 ;-)
pozdr.

--
Adam Sz.
Maniek4
11-01-2010, 23:05:30
Uzytkownik "Adam Szendzielorz" <adam.szen@gmail.com> napisal w wiadomosci 
news:fae29945-0853-41ad-a6ed-

> Nie biezesz do wyliczen srednioroczna tylko srednia w okresie
> grzewczym, a ta wynosi wlasnie w okolicach 0 :)

Chyba w Suwalkach...
www.cergia.pl/ap_20060504.htm
Link pierwszy z brzegu. Co do sredniorocznej zgoda, jednak nie 0, a w 
pierwszej wersji przyjalem 5C, tyle ze to i tak jakies zlote roznicy.

>> roznica zupelnie pomijalna. Przy okazji gdzie ten zwrot po pieciu latach
>> miedzy 10 a 20cm styropianu albo i 30cm tak przez niektorych wychwalany?
>
> 10cm wiecej u mnie to 15m3, kupowany po 85 pln / m3 = 1275 pln,
> podzielic na 252 = 5,05 ;-)

Masz sporo scian i malo wydajna pompe ciepla. :-)

Pozdro.. TK
Adam Szendzielorz
11-01-2010, 23:15:22
On 11 Sty, 23:05, "Maniek4" <brunoban...@wp.pl> wrote:

> > grzewczym, a ta wynosi wlasnie w okolicach 0 :)
>
> Chyba w Suwalkach...

Za strona ktora zacytowales wczesniej (pl.wikipedia.org/wiki/
Geografia_Polski):

"Średnia temperatura w lecie waha się pomiędzy 16,5°C a 20°C, w zimie
- między -6°C a 0°C." ;)

> > 10cm wiecej u mnie to 15m3, kupowany po 85 pln / m3 = 1275 pln,
> > podzielic na 252 = 5,05 ;-)
>
> Masz sporo scian i malo wydajna pompe ciepla. :-)

Policzylem dla moich 150m2 scian (bardzo malo bo scian mam tyle co
standardowa parterowka) i dla parametrow jakie obliczyl Marko - czyli
dla gazu. Ja go nie mam, ja mam wogole zupelnie inaczej ale ja to
jestem przypadek odosobniony :P  No ale niewazne, pogadamy za 6 lat na
temat ocieplenia - wtedy 20cm to bedzie minimum, tak jak 6 lat temu to
bylo 4-6cm ;)
pozdr.

--
Adam Sz.
Maniek4
11-01-2010, 23:50:25
Użytkownik "Adam Szendzielorz" <adam.szen@gmail.com> napisał w wiadomości 
news:0560758a-eb2e-4816-a3c0-

>Za strona ktora zacytowales wczesniej (pl.wikipedia.org/wiki/
>Geografia_Polski):

>"Średnia temperatura w lecie waha się pomiędzy 16,5°C a 20°C, w zimie
>- między -6°C a 0°C." ;)

I to dalo Ci 0? Ze sredniej nawet wychodzi -3. :-))

>Policzylem dla moich 150m2 scian (bardzo malo bo scian mam tyle co
>standardowa parterowka) i dla parametrow jakie obliczyl Marko - czyli

Marko przyjal srednioroczna 0C a nie okresu grzewczego i jakas wysoka cene 
swojego gazu.

>dla gazu. Ja go nie mam, ja mam wogole zupelnie inaczej ale ja to
>jestem przypadek odosobniony :P  No ale niewazne, pogadamy za 6 lat na
>temat ocieplenia - wtedy 20cm to bedzie minimum, tak jak 6 lat temu to
>bylo 4-6cm ;)

O tak, w to akurat nie watpie. :-))
Niestety moze to dowodzic bardzo wielu rzeczy. Zarowek i kineskopowych 
telewizorow tez nie bedziemy juz mieli. :-))

Pozdro.. TK
marko1a
12-01-2010, 11:46:23
Użytkownik "Maniek4" <brunobanani@wp.pl> napisał w wiadomości 
news:hig8dm$d93$1@news.interia.pl...

> Marko przyjal srednioroczna 0C a nie okresu grzewczego i jakas wysoka cene 
> swojego gazu.

Pomyłka w sensie nazewnictwa ale 0stC do obliczeń jak najbardziej na 
miejscu.
Cenę gazu podałem z ostatniego rozliczenia za listopad grudzień i 
obowiązywac będa raczej krótko :(


Marek
marko1a
12-01-2010, 09:20:11
Użytkownik "Maniek4" <brunobanani@wp.pl> napisał w wiadomości 
news:hifmuf$n42$1@news.interia.pl...

>> Średnioroczna temperatura na zewnątrz 0stC, wewnątrz 21st C, dni 
>> grzewczych 180dni, cena akt. brutto GZ50 1,75 i wyszło 252zł.

Eee tam Maniek. Nie wiem o czym dyskutujesz. Mowa przecież o okresie 
grzewczym a nie całym roku.
W okresie grzewczym wychodzi 0stC. Tak widziałem w wielu źródłach
Fakt że nie jest to średnioroczna, moja pomyłka lecz średnia temp w okresie 
grzewczym ale o tym to chyba powinienes wiedzieć co?


> Dni przyjales mniej jak ja, a GZ50 u mnie to 1,1236 m^3 brutto, oplata 
> zmienna to 0,3819 brutto, oplat stalych nie licze, razem 1,5055 brutto,

U mnie (dane z faktury) za gaz:
GZ50 0,935zł/m3 netto
opłata sieciowa zmienna 0,4668zł/m3 netto
Razem 1,408zł/m3 netto 1,71zł/m3 brutto
Wydawało mi się wcześniej pisząc że jest około 1,75 brutto ale trochę się 
pomyliłem widać.

>Przy okazji gdzie ten zwrot po pieciu latach miedzy 10 a 20cm styropianu 
>albo i 30cm tak przez niektorych wychwalany?

Nie mówimy o zwrocie inwestycji.
Napisałem że mozna zbudować całkiem przyzwoity mur z pustaka 28cm oraz 12cm 
styro i mieć w dupie dziury i szpary w pustaku po kuciu i wierceniu czy 
innych niedskonałościach murowania. W tym układzie styropian ma 3-krotnie 
większy opór cieplnu niż pustak więc te dziury i szpary są pomijanle. Aby 
jednowarstwowy mur z porotherma miał tn sam opór ciepła musiałby miec ponad 
60cm grubości ale pozostajemy ze wszystkimi tymi dziurami po kołkach 
styropianu, szparamu i wadami. Nie ma tu styropianu który zniweluje nam 
wspomniane niedociągnięcia

> To tak naprawde nie ma nic do rzeczy, bo przypadki wiania z gniazdek w 
> scianie 2W nie sa niczym odosobnionym. Robota moze byc spitolona tu i tu a 
> do uzytego materialu nie ma nic do rzeczy.

Tyle że jak ci już przewiewa mur jednowarstwowy to licz się z tym że jest to 
mapewno niższa temperatura wiejącego powietrza niż w murze który od 
otoczenia oddzielony jest styropianem.

Marek
Maniek4
12-01-2010, 20:34:01
Użytkownik "marko1a" <marko1a@lycos.de> napisał w wiadomości 
news:hihbgu$cvd$1@atlantis.news.neostrada.pl...

> Eee tam Maniek. Nie wiem o czym dyskutujesz. Mowa przecież o okresie 
> grzewczym a nie całym roku.
> W okresie grzewczym wychodzi 0stC. Tak widziałem w wielu źródłach
> Fakt że nie jest to średnioroczna, moja pomyłka lecz średnia temp w 
> okresie grzewczym ale o tym to chyba powinienes wiedzieć co?

Nutka ironi. :-)
Masz racje, nie mniej jednak przyjete do obliczen 0C jezeli juz to i tak 
rzadko kiedy. Ale i tak nie ma to znaczenia, bo nie o tym byla dyskusja.

> U mnie (dane z faktury) za gaz:
> GZ50 0,935zł/m3 netto
> opłata sieciowa zmienna 0,4668zł/m3 netto
> Razem 1,408zł/m3 netto 1,71zł/m3 brutto
> Wydawało mi się wcześniej pisząc że jest około 1,75 brutto ale trochę się 
> pomyliłem widać.

Twoja taryfa W2 oplaca sie pewnie przy stosunkowo krotkim czasie 
korzystania.

>>Przy okazji gdzie ten zwrot po pieciu latach miedzy 10 a 20cm styropianu 
>>albo i 30cm tak przez niektorych wychwalany?
>
> Nie mówimy o zwrocie inwestycji.

Tak wiem. Odnioslem sie tylko do dawniejszych tekstow twierdzacych, ze jak 
juz 15cm styropianu na scianie to 30cm bardziej sie oplaci.

> Tyle że jak ci już przewiewa mur jednowarstwowy to licz się z tym że jest 
> to mapewno niższa temperatura wiejącego powietrza niż w murze który od 
> otoczenia oddzielony jest styropianem.

O to chodzi ze nie koniecznie. Zeby przewiewal mur jednowarstwowy to musi 
miec niepelne spoiny, a tego raczej tak sie nie robi, na pewno tak sie nie 
robi. Za to przypadkow zle wykonanej izolacji ze styropianu jest masa. Nie 
zamkniete od spodu ocieplenie i wiatr penetruje cala sciane nie rzadko 
wiejac wiatrem. To przyklad, ze kazda, nawet wzglednie najbardziej 
debiloodporne technologie mozna zepsuc.

Pozdro.. TK
marko1a
13-01-2010, 21:55:18
Użytkownik "Maniek4" <brunobanani@wp.pl> napisał w wiadomości 
news:hiih9c$moa$1@news.interia.pl...

> Twoja taryfa W2 oplaca sie pewnie przy stosunkowo krotkim czasie 
> korzystania.

Cennik jest tak ułożony że próg opłacalności między taryfą W2 a W3 występuje 
gdzieś w okolicach 1600m3/rok. Niestety ale powyżej 1200m3/rok trafisz już 
do W3. Więc wszyscy co mają zużycie pomiędzy 1200-1500m3/rok są robieni w 
trąbę przez gaziarzy na wysokich kosztach stałych dopiero powyżej 1500m3 
można mówić o tym że w W3 cena za gaz jest niższa niż w W2.


> Tak wiem. Odnioslem sie tylko do dawniejszych tekstow twierdzacych, ze jak 
> juz 15cm styropianu na scianie to 30cm bardziej sie oplaci.

No ale ja nie głosiłem takich radykalnych poglądów. Gdzieś napisałem że jak 
już, to dawać te 15cm jakie są teraz trendy.
To jest tak. Póki zima jest w miare ciepła to jest OK. Ale jak nam jakiś 
miesiąc dupę przymrozi i wyskoczy z temperaturami po -20stC noc w noc tak 
jak to miało miejsce w styczniu 2009 to już się głupio robi na widok 
rachunku za ogrzewanie za taki miesiąc.

> O to chodzi ze nie koniecznie. Zeby przewiewal mur jednowarstwowy to musi 
> miec niepelne spoiny, a tego raczej tak sie nie robi, na pewno tak sie nie 
> robi.

Elektryk zdemoluje, hydraulik dołozy.

> Za to przypadkow zle wykonanej izolacji ze styropianu jest masa. Nie 
> zamkniete od spodu ocieplenie i wiatr penetruje cala sciane nie rzadko 
> wiejac wiatrem. To przyklad, ze kazda, nawet wzglednie najbardziej 
> debiloodporne technologie mozna zepsuc.

Wystarczy że masz tępego bolka z wiertarka który z nadmiarem siły wiercąc 
przez styropian pod kołki do styropianu zdemoluje komory w pustakach co 
drugą dziurę i jeszcze wjedzie wiertłem za głęboko niz to jest potrzebne. 
Dlatego ja mam kołki tylko w pierwszej od dołu warstwie oraz wokół okien i 
drzwi.
Jak ocieplali u mnie to widziałem że każda płyta nie była na placki lecz 
dookoła równo smarowana po obrzeżach oraz kilka placków po srodku płyty. W 
ten sposób nie ma mowy o podwiewaniu.

Marek
M
13-01-2010, 22:23:50
marko1a pisze:
> 
> Wystarczy że masz tępego bolka z wiertarka który z nadmiarem siły 
> wiercąc przez styropian pod kołki do styropianu zdemoluje komory w 
> pustakach co drugą dziurę i jeszcze wjedzie wiertłem za głęboko niz to 
> jest potrzebne. Dlatego ja mam kołki tylko w pierwszej od dołu warstwie 
> oraz wokół okien i drzwi.

Przy niskich domkach dawanie kołków nie jest potrzebne - a zważywszy na 
tępego Bolka - wręcz niewskazane. Dobrze jest zrobić próbę i wziąć 
ekipę, która wie, jak zatapiać siatkę. :-)

M.
Maniek4
13-01-2010, 22:51:15
Użytkownik "marko1a" <marko1a@lycos.de> napisał w wiadomości 
news:hilbvd$14g7$1@news2.ipartners.pl...

> trąbę przez gaziarzy na wysokich kosztach stałych dopiero powyżej 1500m3 
> można mówić o tym że w W3 cena za gaz jest niższa niż w W2.

Granica oplacalnosci gdzies zawsze jest.

>> Tak wiem. Odnioslem sie tylko do dawniejszych tekstow twierdzacych, ze 
>> jak juz 15cm styropianu na scianie to 30cm bardziej sie oplaci.
>
> No ale ja nie głosiłem takich radykalnych poglądów. Gdzieś napisałem że 
> jak już, to dawać te 15cm jakie są teraz trendy.

A nie, to nie bylo do Ciebie. Nie pamietam nawet, zebys w tych czasach pisal 
na grupie.

> To jest tak. Póki zima jest w miare ciepła to jest OK. Ale jak nam jakiś 
> miesiąc dupę przymrozi i wyskoczy z temperaturami po -20stC noc w noc tak 
> jak to miało miejsce w styczniu 2009 to już się głupio robi na widok 
> rachunku za ogrzewanie za taki miesiąc.

Pytanie tylko czy warto dla paru dni raz na pare (nascie?) lat. A jak przez 
kolejnych pare lat zimy beda cieplejsze to okaze sie, ze inwestycja nie 
zwroci sie nawet i po 15 latach. Zaczyna sie wrozenie z fusow i tyle. 
Pisalem juz, ze wiecej wydaje sie na piwo i jakos nikt z tego tragedii nie 
robi. Poltorej godziny na basenie w Golebiewskim kosztuje rodzine czesto 
tyle co te sezonowe oszczednosci, a tu taka celebra. Nie mam nic przeciwko 
ociepleniom, ale progres grubosci na scianach jest kosmiczny, kwadratowy 
mozna by rzec. O ile te 20cm jestem w stanie zrozumiec to pojawiajace sie 
coraz czesciej 30 traca jakims lobby. Tysiac tu, tysiac tam co to za roznica 
na budowie. :-))

> Elektryk zdemoluje, hydraulik dołozy.

Praktycznie wszystkie przejscia hydrauliczne zwykle sa pianowane, zwykle.

> Wystarczy że masz tępego bolka z wiertarka który z nadmiarem siły wiercąc 
> przez styropian pod kołki do styropianu zdemoluje komory w pustakach co 
> drugą dziurę i jeszcze wjedzie wiertłem za głęboko niz to jest potrzebne.

Ale to i tak w obrebie jednego pustaka wiec problemu wlasciwie nie ma.

> Jak ocieplali u mnie to widziałem że każda płyta nie była na placki lecz 
> dookoła równo smarowana po obrzeżach oraz kilka placków po srodku płyty. W 
> ten sposób nie ma mowy o podwiewaniu.

Ja wszedzie widze na placki od dolu do gory. Nie pomoze i 40cm styropianu.

Pozdro.. TK
marko1a
13-01-2010, 23:12:24
Użytkownik "Maniek4" <brunobanani@wp.pl> napisał w wiadomości 
news:hildmj$dsu$1@news.interia.pl...


> Pytanie tylko czy warto dla paru dni raz na pare (nascie?) lat. A jak 
> przez kolejnych pare lat zimy beda cieplejsze to okaze sie, ze inwestycja 
> nie zwroci sie nawet i po 15 latach. Zaczyna sie wrozenie z fusow i tyle.

Chyba jednak warto na zasadzie że teraz kasę mam bo jestem młody i zarabiam 
a na starość może nie będzie mnie stac na poprawianie domu ale tez 
ogrzewanie będzie droższe niż dzisiaj.
Pamiętam, wtedy z żoną rozmawiałem o tym styczniu. U nas kwota była 
niewielka ale żona mówiła że w pracy u niej kolezanki wkurzone były że znowu 
pozyczki na zapłacenie za ogrzewanie net węglem trzeba będzie brać

Marek
Maniek4
13-01-2010, 23:40:56
Użytkownik "marko1a" <marko1a@lycos.de> napisał w wiadomości 
news:hilgg2$16qb$1@news2.ipartners.pl...

> Chyba jednak warto na zasadzie że teraz kasę mam bo jestem młody i 
> zarabiam a na starość może nie będzie mnie stac na poprawianie domu ale 
> tez ogrzewanie będzie droższe niż dzisiaj.
> Pamiętam, wtedy z żoną rozmawiałem o tym styczniu. U nas kwota była 
> niewielka ale żona mówiła że w pracy u niej kolezanki wkurzone były że 
> znowu pozyczki na zapłacenie za ogrzewanie net węglem trzeba będzie brać

Oczywiscie tak, dla tego na dzis minimalna wartosc ocieplenia przyjmijmy na 
poziomie 10cm, przy czym 15 bedzie lepiej. 20cm tez ujdzie, ale 30 to 
estetyczny bunkier patrzac na okna, no i kiedy zwroci sie roznica miedzy 20 
a 30cm? Branie kredytu na ogrzewanie to w ogole jakas porazka i w tej 
sytuacji nalezalo by kredytowac przede wszystkim ocieplenie domu, bo 
blednego konca kola szybko mozna nie zobaczyc. Poki piszemy o normalnych 
fakturach rozniacych sie po10 - 30 czy nawet 50zl. miesiecznie to chyba nie 
ma o czym gadac. A na dzis wlasnie o takich ew. roznicach jest mowa. Jak 
ktos zaplaci przykladowo 3000zl za sezon to i 3300 raczej tez wyluska i nie 
bedzie to chyba znaczaco wiecej jak dzisiejsze rachunki za ogrzewanie 
mieszkan spoldzielczych.

Pozdro.. TK
marko1a
10-01-2010, 13:16:08
Użytkownik "Tornad" <twajda@optonline.net> napisał w wiadomości 
news:2fb9.00000204.4b49b033@newsgate.onet.pl...

> Jest w tym duzo zlego...
> I duzo mialbym do na ten temnat do napisania. Wiec w skrocie.
> Po pierwsze nastepuje znaczace obnizenie wytrzymalosci scian na sciskanie 
> i
> wyboczenie. Taki pustak ceramiczny ma swoja wytrzymalosc i jest ona 
> znacznie
> mniejsza niz np. cegly pelnej. Nie podparcie takiego pustaczka na calej
> powierzchni powoduje, ze w kazdym z nich utworza sie naprezenia scinajace 
> i
> zmniejszenie grubosci "obliczeniowej" co moze powodowac ich lokalne 
> spekanie a
> nawet pojawienie sie rys na scianie.

Jeżeli tylko pustak jest przeznaczony wznoszenia wysokich budynków a raczej 
większość takie dopuszczenia ma, to w małym domku piętrowym nie ma to 
większego znaczenia gdyż pustak ma sporo zapasu nośności. Wychodzi na to że 
majster ułozy na dwa pasy które zajmują 50-75% powierzchni pustaka i nie 
bedzie miało to żadnego wpływu w niskim budynku bo pustak ma jeszcze spory 
zapas. Rysy powstają zawsze, bez względu na sposób układania zaprawy bo 
budynek osiada.
I jeszcze jedno. Napręzenia ścinające to nie tutaj.

> Obrazowo wyglada to tak jak gdybys w scianie zainstalowal pionowe, 
> plastykowe
> rurki jedna na zewnatrz sciany a druga od wewnatrz i dolem i gora je 
> polaczyl.

Chyba nigdy nie widziałeś ściany podczas murowania bo nie wiesz że pierwsza 
warstwa stoi cała na zaprawie i na papie a górna zamknięta jest szczelnie 
wieńcem. Zresztą niedoskonałość łączenia,  pustaki sa na zakład, zaprawa raz 
szerzej raz węziej spowoduje że po drodze powstaną przypadkowe 
uszczelnienia.

Ogólnie masz rację bo powinno się murować na pełną warstwę zaprawy ale nie 
strasz jakimiś siłami ściskającymi bo to nie ta kategoria budynków.

Marek
Maniek4
10-01-2010, 16:04:28
Użytkownik "Tornad" <twajda@optonline.net> napisał w wiadomości 
news:2fb9.00000204.4b49b033@newsgate.onet.pl...

> Jest w tym duzo zlego...
> I duzo mialbym do na ten temnat do napisania. Wiec w skrocie.
> Po pierwsze nastepuje znaczace obnizenie wytrzymalosci scian na sciskanie 
> i
> wyboczenie. Taki pustak ceramiczny ma swoja wytrzymalosc i jest ona 
> znacznie
> mniejsza niz np. cegly pelnej. Nie podparcie takiego pustaczka na calej
> powierzchni powoduje, ze w kazdym z nich utworza sie naprezenia scinajace 
> i
> zmniejszenie grubosci "obliczeniowej" co moze powodowac ich lokalne 
> spekanie a
> nawet pojawienie sie rys na scianie.

A nie dziwi Cie fakt, ze producent dopuszcza murowanie ta technologia scian 
o ile dobrze pamietam do 9 kondygnacji??

> Po drugie i najwazniejsze jest to, ze w tych nazwijmy to rurkach
> niepoprzecinanych w poprzek zaprawa, powstaja takie cienkie, ale kominki o
> dlugosci wysokosci sciany; tam powietrze ma mozliwosc cyrkulacji. To zimne 
> z
> zewnatrz wedruje w dol a to od wewnatrz do gory. A powietrze ma stosunkowo
> duza pojemnosc cieplna i go normalnie, nie prosta droga tylko przez 
> konwekcje,
> gora-dol ale unosi, przez co taka sciana murowana "na paski" ma znaczaco
> gorsze parametry termiczne.
> Obrazowo wyglada to tak jak gdybys w scianie zainstalowal pionowe, 
> plastykowe
> rurki jedna na zewnatrz sciany a druga od wewnatrz i dolem i gora je 
> polaczyl.

Tornad, a powiedz mi w jaki sposob te rurki moga byc polaczone na dole i na 
gorze?
Do tego sa zamykane kazda nowa warstwa poziomej zaprawy co ok. 25 a o 
przekroju samych rurek nie wspomne.

> O tym nie tylko Ty ale malo kto wie i tego zjawiska pod uwage nie bierze. 
> A
> ono czy tego chcemy czy nie, dziala. Potem ludziska sie dziwuja dlaczego 
> im z
> kontaktow wieje...

Z kontaktow wieje, bo glaby nie przyklejaja szczelnie styropianu do sciany i 
wszystkie szpary sa penetrowane przez podwiewajacy wiatr a takze przez 
roznice temp. rzecz jasna. Jezeli ocieplenie jest wykonane prawidlowo i sama 
sciana wymurowana w sposob prawidlowy to zjawisko przez Ciebie opisywane nie 
ma prawa wystapic.

> scisle dostosowywac. Potem te technologie ktos normalnie zerznal, diler je
> sprzedajacy nie ma zielonego pojecia, wiec zapytany zapewne odpowie, ze te
> pustaki mozna na paski, placki czy nawet nalesniki murowac bylebys to 
> kupil;
> on pilnuje swojego interesu.
> Potem pan Miecio czy inny Sasiad, nawet w dobrej wierze, chetnie udziela 
> rad
> typu ja tak mam i jest super. A jesli sie do jego rad nie dostosujesz to 
> sobie
> zrobisz wroga... Taka juz nasza natura jest.

Ja jak kupowalem Porotherm to od producenta dostalem kasete na ktorej 
obrazowo zawarto co i jak. Jednym z zalecen jest ukladanie w sposob 
jednolity zaprawy na calej szerokosci sciany. Gdybanie tu nie ma sensu.

Pozdro.. TK
M
10-01-2010, 21:12:00
Maniek4 pisze:
>> zmniejszenie grubosci "obliczeniowej" co moze powodowac ich lokalne 
>> spekanie a
>> nawet pojawienie sie rys na scianie.
> 
> A nie dziwi Cie fakt, ze producent dopuszcza murowanie ta technologia scian 
> o ile dobrze pamietam do 9 kondygnacji??

Jakieś źródło? Np. informacja na stronach producenta, że można murować 
na spoinie niepełnej.

M.
Maniek4
11-01-2010, 01:15:36
Użytkownik "M" <M-usunspam@wp.pl> napisał w wiadomości 
news:hidaks$8qh$1@node1.news.atman.pl...

>> A nie dziwi Cie fakt, ze producent dopuszcza murowanie ta technologia 
>> scian o ile dobrze pamietam do 9 kondygnacji??
>
> Jakieś źródło? Np. informacja na stronach producenta, że można murować na 
> spoinie niepełnej.

Nie spoine niepelna tylko bez pionowej spoiny.

Pozdro.. TK
Tomek
11-01-2010, 10:17:26
> Jakieś źródło? Np. informacja na stronach producenta, że można murować na 
> spoinie niepełnej.

cytuje:
"Rozkładanie zaprawy w postaci pasów wzdłuż krawędzi muru jest dopuszczalne 
tylko pod warunkiem obliczeniowego sprawdzenia nośności muru z 
uwzględnieniem rzeczywistej szerokości spoiny. Należy mieć jednak na 
względzie, iż stosowanie tego sposobu układania zaprawy zmniejsza nośność 
muru nawet o ponad 50%."
Zrodlo:
www.wienerberger.pl/servlet/Satellite?pagename=Wienerberger/WBArticle/ArticleStandard05&cid=1125679488885&sl=wb_pl_home_pl&lpi=1077526673703

-- 
Tomek
M
11-01-2010, 19:27:05
Tomek pisze:
>> Jakieś źródło? Np. informacja na stronach producenta, że można murować na 
>> spoinie niepełnej.
> 
> cytuje:
> "Rozkładanie zaprawy w postaci pasów wzdłuż krawędzi muru jest dopuszczalne 
> tylko pod warunkiem obliczeniowego sprawdzenia nośności muru z 
> uwzględnieniem rzeczywistej szerokości spoiny. Należy mieć jednak na 
> względzie, iż stosowanie tego sposobu układania zaprawy zmniejsza nośność 
> muru nawet o ponad 50%."
> Zrodlo:
> www.wienerberger.pl/servlet/Satellite?pagename=Wienerberger/WBArticle/ArticleStandard05&cid=1125679488885&sl=wb_pl_home_pl&lpi=1077526673703
> 

Ciekawe co oznacza 50%. Czy to może oznacza, że zamiast PT25 klasy 10 
lepiej jest wziąć PT11,5 klasy 10. :-) Albo zamiast PT25 15 użyć PT18,8 
klasy 15. Do tego dać więcej styropianu ;-)

M.
Tornad
10-01-2010, 18:36:31
> > Jest w tym duzo zlego...
tne cytaty nie pisaty

> A nie dziwi Cie fakt, ze producent dopuszcza murowanie ta technologia scian 
> o ile dobrze pamietam do 9 kondygnacji??
 Dziwi. Teoretycznie mozna ale ja od razu dalbym wspolczynnik bezpieczenstaw 
co najmniej 2. Chyba, ze sciana pierwszej kondygnacj bedzie miala grubosc 
poltora metra a ostatniej 20 cm. 

> > Po drugie i najwazniejsze jest to, ze w tych nazwijmy to rurkach
> > niepoprzecinanych w poprzek zaprawa, powstaja takie cienkie, ale kominki o
> > dlugosci wysokosci sciany; tam powietrze ma mozliwosc cyrkulacji. To zimne 
> > z
> > zewnatrz wedruje w dol a to od wewnatrz do gory. A powietrze ma stosunkowo
> > duza pojemnosc cieplna i go normalnie, nie prosta droga tylko przez 
> > konwekcje,
> > gora-dol ale unosi, przez co taka sciana murowana "na paski" ma znaczaco
> > gorsze parametry termiczne.
> > Obrazowo wyglada to tak jak gdybys w scianie zainstalowal pionowe, 
> > plastykowe
> > rurki jedna na zewnatrz sciany a druga od wewnatrz i dolem i gora je 
> > polaczyl.
 To zostawiam abys mnie nie lapal za slowka. 
> Tornad, a powiedz mi w jaki sposob te rurki moga byc polaczone na dole i na 
> gorze?
 Juz sluze. Jak zapewne wiesz, grubosc zaprawy ma srednio ten centymetr. I 
teraz jesli tej zaprawy nie rozprowadzisz po calej powierzchni tylko 
uformujesz dwa walki czy dwa paski, jeden od zewnatrz a drugi od wewnatrz to w 
srodku miedzy nimi bedzie pustka o grubosci 1 cm, w ktorej zamiast zaprawy 
bedzie powietrze. Zgadza sie? Niektorzy (jak tu czytalem) murarze uwazaja to 
za korzystne gdyz to powietrze bedzie robic za dodatkowy izolator i 
uniemozliwi powstawanie mostka termicznego z zaprawy. 
I taki mur ciagniemy do stropu, wienca, czy innej konstrukcji, ktora to zamyka.
 Wiec scislej te moje "rurki" beda ze soba polaczone wlasnie w tych pustych od 
zaprawy fugach miedzy kolejnymi warstwami pustakow z wyjatkiem pierwszej i 
ostatniej warstwy. No bo pierwsza, jak mnie ktos pouczyl, stoi na papie a ta 
ostatnia zamyka wieniec. Dlatego w opisie napisalem o laczeniu tych rurek 
dolem i gora a nie u samego dolu i samej gory.
 Ale to wcale nie przeszkodzi aby wytworzyl sie zamkniety obieg powietrza na 
prawie pelnej wysokosci kondygnacji. I nie beda mu wcale przeszkadzac 
te "laczenia" posrednie, czyli brak zaprawy w kazdej fudze.

> Do tego sa zamykane kazda nowa warstwa poziomej zaprawy co ok. 25 a o 
> przekroju samych rurek nie wspomne.
Przecie mowimy i piszemy o murowaniu na paski a nie pelnym pokryciu zaprawa 
calej powierzchni kazdej warstwy. Wariata ze mnie robisz czy kie licho?
 Oczywiscie, ze gdy na cala powierzchnie a nie tylko czesciowo polozysz 
zaprawe to te "rurki" beda zamkniete, powietrze w nich uwiezione i zadne tego 
typu zjawiska prawa zajsc miec nie beda mialy. I dlatego uwazam to zgodnie z 
zaleceniami producenta jako bardzo istotna koniecznosc. 
> 
> > O tym nie tylko Ty ale malo kto wie i tego zjawiska pod uwage nie bierze. 
> > A
> > ono czy tego chcemy czy nie, dziala. Potem ludziska sie dziwuja dlaczego 
> > im z
> > kontaktow wieje...
> 
> Z kontaktow wieje, bo glaby nie przyklejaja szczelnie styropianu do sciany i 
> wszystkie szpary sa penetrowane przez podwiewajacy wiatr a takze przez 
> roznice temp. rzecz jasna. Jezeli ocieplenie jest wykonane prawidlowo i sama 
> sciana wymurowana w sposob prawidlowy to zjawisko przez Ciebie opisywane nie 
> ma prawa wystapic.
Niby tak, jak sciany ocieplisz tak, ze te pustaki cala scina bedzie mialala 
prawie jednakowa temperature z oby stron to to zajwisko nie wystapi. Ja 
zakladam, ze polowe ciepla ma zatrzymac styro a druga polowe sama sciana; to 
wg mnie wydaje sie logiczne. No bo mozna tez scaine wybudowac z blachy faliste 
i ocieplic ja polmetrowa warstwa styropianu ale jak dotad nie znam nikogo 
ktoby tak budowal.
 Zatem uwazam, ze sie mylisz. A znam to znowu z doswiadczen hamerykanskich.
 Opisze jeden przypadek.
 Abys lepiej zrozumial przypomne technologie budowania scian w systemie 
hamerykanskim pod tym wlasnie katem.
 Idac od zewnatrz mamy plyte sklejki czy Osb, welna czy wata mineralna, 
przerwa dylatacyjna i KG. Od gory dwie beleczki zamykajace wszystko na amen od 
dolu to samo boki czyli slupki, wszystko zbite, skrecone ze nawet mrowka sie 
nie przecisnie.
Wiec do jednej pani przyszedl elaktryk co by jej zalozyc dodatkowe gniazdko 
elektryczne w salonie. Gniazdko za jedyna 200 dolarow zalozyl a mnie pani 
wezwala co bym to jakos zalatal bo elektryk dziur narobil co niemiara. 
 Wiec nie namyslajac sie wiele, dziury zalatalem, zakampandowalem, ze trzy 
razy musialem jezdzic bo to jeszcze dwa razy pomalowac trzeba bylo, zaplacila 
kilkadziesiat dolarow i myslalem ze wiecej takich robot bral nie bede bo 
wiecej czasu na jazde niz roboty a wiecej jak 25 na godzine dac nie chca. A 
tymczasem to sie dopiero zaczelo... Po tygodniu pani dzwoni, ze jej z kontaktu 
wieje. Ona ma uczulenie i wyraznie czuje jak kolo lozka jej wiucha lodowatym 
powietrzem.
 No wiec z powrotem musialem to rozp...lic ale juz nie tylko aby naprawic ale 
znalesc tego wiania przyczyne.
 Wiec w skrocie; elektryk poprzedzieral izolacje. I to nie duzo. W miejscu 
gdzie zalozyl gniazdko, puszka byla w ogole nie okryta, welna porozrywana 
normanie bylo widac te zewnetrzana sklejke od srodka. I to byla dziura w 
izolacji na wysokosci okolo stopy czyli 30 cm nad podloga bo tu czesto na tych 
wysokosciach gniazdka sie instaluje. I wyobraz sobie, ze zadnej dziury, 
ktoraby mogl wiac wiatr z zewnatrz nie bylo. Tylko ta dziura w izolacji 
wewnatrz sciany. I wialo.
 Okrylem to starannie wokol welna, dodatkowo wstrzyknalem wokol puszki troche 
pianki a poniewa mi jej zostalo wiec reszte jeszcze przez otworki w sciane nad 
puszka. A to w celu uformowania poziomych przegrod zapobiegajacych wlasnie 
konwekcji powietrza w samej scianie. 
 Potem jeszcze mialem kilka podobnych przypadkow i glownie na ich podstawie 
formalnie wymysliem te konwekcje w maxach czy innych zebrowanych pustakach 
jesli sciany z nich nie sa murowane zgodnie z instrukcja.

 (ciach)

> Ja jak kupowalem Porotherm to od producenta dostalem kasete na ktorej 
> obrazowo zawarto co i jak. Jednym z zalecen jest ukladanie w sposob 
> jednolity zaprawy na calej szerokosci sciany. Gdybanie tu nie ma sensu.
 
> Pozdro.. TK
 Albo nie wytrzezwiales albo pomyliles sobie autorow. Gdzie, w ktorym miejscu 
ja gdybam? Przecie wyraznie Pytajnikowi odpowiedzialem, ze "jest w tym duzo 
zlego". A ze przy okazji wyjasnilem dlaczego to chyba nie jest tak wielkim 
przestepstwem by mnie dolowac. Tego sie po Tobie nie spodziewalem..:) 
Przecie jak widzisz tne cytaty...
Pzdr. 
Tornad 


-- 
Wysłano z serwisu OnetNiusy: niusy.onet.pl
Maniek4
10-01-2010, 21:42:25
Użytkownik "Tornad" <twajda@optonline.net> napisał w wiadomości 
news:2fb9.0000022f.4b4a101f@newsgate.onet.pl...

> Dziwi. Teoretycznie mozna ale ja od razu dalbym wspolczynnik 
> bezpieczenstaw
> co najmniej 2. Chyba, ze sciana pierwszej kondygnacj bedzie miala grubosc
> poltora metra a ostatniej 20 cm.

Mysle, ze jak taki material jest dopuszczony do sprzedazy i producent 
okresla warunki jego stosowania to raczej wie co robi. Ale to ekstremalny 
przypadek, bo w naszych budowlach i tak nie ma sie czym przejmowac.

> To zostawiam abys mnie nie lapal za slowka.

Ja nie lapie za slowka.
Czemu podejzewasz, ze piszac pod Twoim postem mam zle intencje?

> Ale to wcale nie przeszkodzi aby wytworzyl sie zamkniety obieg powietrza 
> na
> prawie pelnej wysokosci kondygnacji. I nie beda mu wcale przeszkadzac
> te "laczenia" posrednie, czyli brak zaprawy w kazdej fudze.

Racja, ale sciana w srodku bedzie miala podobna temperature i to o czym 
piszesz jest raczej skutkowo pomijalnym problemem.

>> Do tego sa zamykane kazda nowa warstwa poziomej zaprawy co ok. 25 a o
>> przekroju samych rurek nie wspomne.
> Przecie mowimy i piszemy o murowaniu na paski a nie pelnym pokryciu 
> zaprawa
> calej powierzchni kazdej warstwy. Wariata ze mnie robisz czy kie licho?

Wybacz nie wiedzialem, ze rozmawiamy o przerywanych spoinach. Z tresci 
powyzej wcale to nie wynika. Kiki jednoznacznie pogrzebal ten material 
twierdzac, ze tam wije tak czy siak.

> Niby tak, jak sciany ocieplisz tak, ze te pustaki cala scina bedzie 
> mialala
> prawie jednakowa temperature z oby stron to to zajwisko nie wystapi. Ja
> zakladam, ze polowe ciepla ma zatrzymac styro a druga polowe sama sciana; 
> to
> wg mnie wydaje sie logiczne. No bo mozna tez scaine wybudowac z blachy 
> faliste
> i ocieplic ja polmetrowa warstwa styropianu ale jak dotad nie znam nikogo
> ktoby tak budowal.

Patrzac na rozklad temp. niektorych scian wyglada to podobnie jak ta blacha 
falista. W sumie zalezy z czego ta sciana jest, ale jezeli bedzie to np. 
pustak silikatowy, to w jego nawet jakis akceptowalny opor cieplny bym nie 
wierzyl, a to pustak grubosci konstrukcyjnej sciany ok. 25cm. Slowem bez 
styropianu nie da rady.

> Wiec w skrocie; elektryk poprzedzieral izolacje.

Przy okazji gratuluje elektrykowi. :-))

> Potem jeszcze mialem kilka podobnych przypadkow i glownie na ich podstawie
> formalnie wymysliem te konwekcje w maxach czy innych zebrowanych pustakach
> jesli sciany z nich nie sa murowane zgodnie z instrukcja.

Z tym co piszesz nie dyskutuje, z przyjetymi zalozeniami rowniez. Mam jednak 
wrazenie, ze stosowane dzis grubosci styropianu jednak znaczaco roznia 
tutejsze sciany od opisywanych przez Ciebie.

>> Ja jak kupowalem Porotherm to od producenta dostalem kasete na ktorej
>> obrazowo zawarto co i jak. Jednym z zalecen jest ukladanie w sposob
>> jednolity zaprawy na calej szerokosci sciany. Gdybanie tu nie ma sensu.
>
>> Pozdro.. TK
> Albo nie wytrzezwiales albo pomyliles sobie autorow. Gdzie, w ktorym 
> miejscu
> ja gdybam? Przecie wyraznie Pytajnikowi odpowiedzialem, ze "jest w tym 
> duzo
> zlego". A ze przy okazji wyjasnilem dlaczego to chyba nie jest tak wielkim
> przestepstwem by mnie dolowac. Tego sie po Tobie nie spodziewalem..:)
> Przecie jak widzisz tne cytaty...

Tornad wybacz, jestes jakis przewrazliwiony. Nikogo tu nie doluje. 
Napisalem, ze dostalem kasete, tam jes to i tamto i tak a nie inaczej nalezy 
to robic a nie gdybac jak powinno byc. Nic osobistego.

Pozdro.. TK
M
10-01-2010, 21:44:06
Maniek4 pisze:
> Mysle, ze jak taki material jest dopuszczony do sprzedazy i producent 
> okresla warunki jego stosowania to raczej wie co robi. Ale to ekstremalny 
> przypadek, bo w naszych budowlach i tak nie ma sie czym przejmowac.

W warunkach stosowania jest pełna spoina.

M.
marko1a
11-01-2010, 11:20:26
Użytkownik "Tornad" <twajda@optonline.net> napisał w wiadomości 
news:2fb9.0000022f.4b4a101f@newsgate.onet.pl...


> I taki mur ciagniemy do stropu, wienca, czy innej konstrukcji, ktora to 
> zamyka.
> Wiec scislej te moje "rurki" beda ze soba polaczone wlasnie w tych pustych 
> od
> zaprawy fugach miedzy kolejnymi warstwami pustakow z wyjatkiem pierwszej i
> ostatniej warstwy. No bo pierwsza, jak mnie ktos pouczyl, stoi na papie a 
> ta
> ostatnia zamyka wieniec. Dlatego w opisie napisalem o laczeniu tych rurek
> dolem i gora a nie u samego dolu i samej gory.

No to widzisz tak samo teoretyzujesz jak my bo pisałeś o rurkach na całej 
długości ale nic to,  mam kontrargumenty.

1. Rurki te musiałyby byc faktycznie zamknięte szczelnie po drodze aby 
wystąpił niezakłócony ruch ku górze. Szpary po drodze w kolejnych warstwach 
pustaków między sąsiednimi rurkami skutecznie zatrzymają ten ruch.
2. Na dole ściany musiało by być zawsze źródło ciepłego powietrza a na dole 
znajdowac się zimniejsze aby wystąpił ruch ku górze. Niestety rozkład 
temperatur w pomieszczeniu temu zaprzecza. Zawsze na dole mamy chłodniej a 
najcieplej pod sufitem. Jak zapewne się domyślasz ciepłe powietrze z góry na 
dół nie powędruje.
3. Następny argument.  Po drodze w kolejnych warstwach są przerwy jak 
napisałes ale są też przesunięcia kanalików względem siebie bo pustak 
względem pustaka zachodzi na siebie więc dodatkowy element zatrzymujący ruch 
powietrza.
4. Podczas dociskania zauwazyłeś zapewne że majster kielnią zbiera 
wyciśnięty nadmiar zaprawy więc w środku dzieje się to samo i wałki zaprawy 
przeważnie się schodzą.

Jak widzisz to wszystko zakłóca swobodny przepływ powietrza. Zapewne wiesz 
jak ważne jest nieraz prawidłowe wykończenie pionu wentulacyjnego aby był 
ciag czyli ruch ku górze.
Tam saą sporo większe przekroje, rozkład temperatur taki jak ma być a mimo 
to nie zawsze wentylacja działa jak należy.


> Niby tak, jak sciany ocieplisz tak, ze te pustaki cala scina bedzie 
> mialala
> prawie jednakowa temperature z oby stron to to zajwisko nie wystapi. Ja
> zakladam, ze polowe ciepla ma zatrzymac styro a druga polowe sama sciana; 
> to

Źle zakładasz. W ścianie zbudowanej z pustaka i styro, pustak ma opór 
cieplny przeważnie 3-4 krotnie niższy niż styropian.

Marek
Tornad
10-01-2010, 22:41:52
> Czemu podejzewasz, ze piszac pod Twoim postem mam zle intencje?
A tak profilaktycznie na wszelki wypadek:) 
 > Przecie mowimy i piszemy o murowaniu na paski a nie pelnym pokryciu 
> > zaprawa
> > calej powierzchni kazdej warstwy. 
> Wybacz nie wiedzialem, ze rozmawiamy o przerywanych spoinach. Z tresci 
> powyzej wcale to nie wynika. Kiki jednoznacznie pogrzebal ten material 
> twierdzac, ze tam wije tak czy siak.
> 
> > Niby tak, jak sciany ocieplisz tak, ze te pustaki cala scina bedzie 
> > mialala
> > prawie jednakowa temperature z oby stron to to zajwisko nie wystapi. Ja
> > zakladam, ze polowe ciepla ma zatrzymac styro a druga polowe sama sciana; 
> > to
> > wg mnie wydaje sie logiczne. No bo mozna tez scaine wybudowac z blachy 
> > faliste
> > i ocieplic ja polmetrowa warstwa styropianu ale jak dotad nie znam nikogo
> > ktoby tak budowal.
> 
> Patrzac na rozklad temp. niektorych scian wyglada to podobnie jak ta blacha 
> falista. W sumie zalezy z czego ta sciana jest, ale jezeli bedzie to np. 
> pustak silikatowy, to w jego nawet jakis akceptowalny opor cieplny bym nie 
> wierzyl, a to pustak grubosci konstrukcyjnej sciany ok. 25cm. Slowem bez 
> styropianu nie da rady.
ciach
> > Potem jeszcze mialem kilka podobnych przypadkow i glownie na ich podstawie
> > formalnie wymysliem te konwekcje w maxach czy innych zebrowanych pustakach
> > jesli sciany z nich nie sa murowane zgodnie z instrukcja.
> 
> Z tym co piszesz nie dyskutuje, z przyjetymi zalozeniami rowniez. Mam jednak 
> wrazenie, ze stosowane dzis grubosci styropianu jednak znaczaco roznia 
> tutejsze sciany od opisywanych przez Ciebie.
 Ano. Z tego co piszesz i nie tylko Ty, ja tez poszerzam swoje horyzonty. 
> >> Ja jak kupowalem Porotherm to od producenta dostalem kasete na ktorej
> >> obrazowo zawarto co i jak. Jednym z zalecen jest ukladanie w sposob
> >> jednolity zaprawy na calej szerokosci sciany. Gdybanie tu nie ma sensu.
> >
> Tornad wybacz, jestes jakis przewrazliwiony. Nikogo tu nie doluje. 
> Napisalem, ze dostalem kasete, tam jes to i tamto i tak a nie inaczej nalezy 
> to robic a nie gdybac jak powinno byc. Nic osobistego.
> 
> Pozdro.. TK 
> 
 Nie przewrazliwiony, do tego mi daleko. Troche chcialem Cie podraznic co mi 
sie udalo ale tez nie z jakiejs zlosliwosci, za co tez przepraszam. 
Sam mam problemy i wszystko jak leci czytam, nawet Kikiego, ktory tez swoje 
racje ma. 
Mam problem z ociepleniem domu zbudowanego wg technologii hamerykanskiej 
oczywiscie, a bardzo mi zalezy na tym aby tego nie sknocic gdyz wlascicielem 
jest rodowity Cieng ciang ciu, Chinczyk, konsultant w produkcji sztucznych 
kwiatkow i etatowy pracownik ONZ. 
Zali sie, ze placi ponad 7 stow miesiecznie za olej opalowy a w domu zimno.
Ma cienkie, 4calowe sciany i jeszcze ciensza izolacje, ktorej uzupelnienie w 
scianach byloby bardzo drogie wiec zaproponowalem mu calowy styropian od 
zewnatrz. A tu jak na zlosc styropianu ryflowanego nie moge znalesc a zwyklego 
boje sie lepic, bo mu sie plyty KG, ktorymi o dziwo, dom jest obity z 
zewnatrz, moga pognic i sie rozsypac. Na to musi przyjsc sajding czyli gonty 
cedrowe bo wszystkie chalupy tak sa obite i inspektor czy gmina nie chce 
wyrazic zgody na inny. 
Ot zagwozdka bo nie ma nawet do czego za bardzo przybijac. Jak by byla sklejka 
nie byloby problemu a zrywac plyty, nabijac sklejke, na to styropian i gonty 
to zabawa na miesiace i koszt, ktorego nie zaakceptuje. Ale jakos musze to 
rozwiazac.
 Pzdr. 
Tornad

-- 
Wysłano z serwisu OnetNiusy: niusy.onet.pl
Maniek4
10-01-2010, 22:59:17
Użytkownik "Tornad" <twajda@optonline.net> napisał w wiadomości 
news:2fb9.00000249.4b4a49a0@newsgate.onet.pl...

> Sam mam problemy i wszystko jak leci czytam, nawet Kikiego, ktory tez 
> swoje
> racje ma.

Ma, ma.

> Ot zagwozdka bo nie ma nawet do czego za bardzo przybijac. Jak by byla 
> sklejka
> nie byloby problemu a zrywac plyty, nabijac sklejke, na to styropian i 
> gonty
> to zabawa na miesiace i koszt, ktorego nie zaakceptuje. Ale jakos musze to
> rozwiazac.

Pasowala by tu twarda welna zamiast styropianu o ile sciana wage wytrzyma.

Pozdro.. TK
Tornad
12-01-2010, 03:09:54
> 
> No to widzisz tak samo teoretyzujesz jak my bo pisałeś o rurkach na całej 
> długości ale nic to,  mam kontrargumenty.
Oczywiscie "teoretyzuje" ale od teorii trzeba zaczac. Praw natury nie 
zmienisz. Chyba, ze chcesz byc drugim Ainstainem. A dlugosci rurek sie 
nie "czepiaj" gdyz naprawde roznica o te 40 cm dlugosci nie ma znaczenia.

> 1. Rurki te musiałyby byc faktycznie zamknięte szczelnie po drodze aby 
> wystąpił niezakłócony ruch ku górze. Szpary po drodze w kolejnych warstwach 
> pustaków między sąsiednimi rurkami skutecznie zatrzymają ten ruch.

 Nieprawda. Dawnymi czasy budowano tzw. "pusty mur" dwie cegly pietnastki i 
pusta szczelina 5 cm miedzy nimi. To byl na owe czasy duzy postep, takie 
sciany byly juz odczuwalnie w porownaniu z muremm pelnym - cieplejsze. Ale 
wlasnie w tej szczelinie nastepowala wymiana ciepla wskutek konwekcji.  Zimne 
powietrze przylegajace do sciany wewnetrznej nagrzewalo sie i wedrowalo do 
gory gdzie sie ochladzalo a zimne, przylegajace do scianki zewnetrznej 
splywalo na dol.  I tak to krazylo powodujac oziebianie sciany wewnetrznej.

> 2. Na dole ściany musiało by być zawsze źródło ciepłego powietrza a na dole 
> znajdowac się zimniejsze aby wystąpił ruch ku górze. Niestety rozkład 
> temperatur w pomieszczeniu temu zaprzecza. Zawsze na dole mamy chłodniej a 
> najcieplej pod sufitem. Jak zapewne się domyślasz ciepłe powietrze z góry na 
> dół nie powędruje.
 To jest zgodne z moja "teoria", gdyz zimne powietrze od strony sciany 
zewnetrznej splywa na dol tam sie ogrzewa i wedruje do gory tworzac obieg 
zamkniety. I dlatego na dole sciana jest zimniejsza niz gora.

> 3. Następny argument.  Po drodze w kolejnych warstwach są przerwy jak 
> napisałes ale są też przesunięcia kanalików względem siebie bo pustak 
> względem pustaka zachodzi na siebie więc dodatkowy element zatrzymujący ruch 
> powietrza.
 Ja uwazam, ze nie. Malo, moga sie tworzyc nawet lokalne obwody cyrkulacji. Te 
szczeliny sa poziome i powietrze o roznych gestosciach je ignoruje.
 Przesuniecia kanalikow o pol czy cala szerokosc w obecnosci szczeliny 
poziomej, tej niewypelnionej zaprawa, nie ma znaczenia, powietrze potrafi 
przedostac sie ten centymetr poziomo by przesunieta o cm szczelina wedrowac 
dalej w gore i w dol.
> 4. Podczas dociskania zauwazyłeś zapewne że majster kielnią zbiera 
> wyciśnięty nadmiar zaprawy więc w środku dzieje się to samo i wałki zaprawy 
> przeważnie się schodzą.
Jak pustak max ma te okolo 30 cm i tej szerokosci mur to raczej nie ma szans 
aby zaprawa ulozona w dwu paskach czy walkach szerokosci powiedzmy 5 cm 
rozplynela sie pod wplywem nacisku pustaka na 10 cm aby pokryc cala 
powierzchnie. Zwlaszcza, ze w pustaku sa te dziury; zaprawa predzej i chetniej 
w nie wlezie czy wpadnie niz nad nimi przemiesci na tak duza szerokosc. Nie 
wykluczam, ze troche sie rozejdzie ale mimo tego w srodku zostanie pas pusty o 
szerokosci powiedzmy 10 cm a to jest dwa razy wiecej niz mial ten pusty mur, w 
ktorym zachodzila konwekcja. 
> Jak widzisz to wszystko zakłóca swobodny przepływ powietrza. Zapewne wiesz 
> jak ważne jest nieraz prawidłowe wykończenie pionu wentulacyjnego aby był 
> ciag czyli ruch ku górze.
> Tam saą sporo większe przekroje, rozkład temperatur taki jak ma być a mimo 
> to nie zawsze wentylacja działa jak należy.

Jak widzisz to wszystko co napisalem, kupy sie trzyma.
Porownanie kanalu wentylacyjnego z tym zamknietym obiegiem powietrza w murze 
nie jest adekwatne. Komin czy ciag wentylacyjny to zupelnie inna bajka. Tam 
wchodza w gre tez sprawy termiczne ale inaczej. Komin jest ze wszystkich stron 
zimny a czesto wewnatrz zawilgocony i dlatego czasem po rozpaleniu ognia nie 
ma w nim cugu. Tam wchodza jeszcze w gre sprawy meteorologiczne; czasem bywa, 
ze wyzej powietrze jest suche i ciezkie i cisnienie baryczne nieco wieksze niz 
na dole. Jest na to nawet specjalna nazwa, ktorej zapomnialem. Dlatego 
niekiedy trudno komin rozruszac aby ciagnal. 
> > Niby tak, jak sciany ocieplisz tak, ze te pustaki cala scina bedzie 
> > mialala
> > prawie jednakowa temperature z oby stron to to zajwisko nie wystapi. Ja
> > zakladam, ze polowe ciepla ma zatrzymac styro a druga polowe sama sciana; 
> > to 
> Źle zakładasz. W ścianie zbudowanej z pustaka i styro, pustak ma opór 
> cieplny przeważnie 3-4 krotnie niższy niż styropian. 
> Marek
 Zgoda, co prawda ja uwazam, ze tego styro aplikuje sie co najmniej dwa razy 
za duzo ale niech tak bedzie, to chyba jak na razie nie szkodzi. I w tym 
przypadku rzeczywiscie mur jest na calej grubosci nagrzany, ma te sama lub 
zblizona temperature i wtedy to zjawisko zapewne nie zachodzi no bo nie ma 
pary czyli energii, ktoraby te konwekcje wymuszala.
 Ale to tylko czesc prawdy; biorac pod uwage bledy wykonawcze, brak spoin 
pionowych, moga zachodzic inne niekorzystne zjawiska. Np, nie wyobrazam sobie 
aby kazdy otwor pod kolek w takim pustaku byl przewiercony idealnie, bez 
stozka uderzeniowego od wewnatrz czy nawet spekania, co powoduje, ze jest duze 
prawdopodobienstwo normalnego wiuchania lodowatego wiatru w murze. Jesli te 
spoiny poziome sa pelne to wianie bedzie znaczaco ograniczone tylko do strefy 
obejmujacej pierwsza, liczac od zewnatrz, szczeline w pustaku. Przeciez i te 
walki zaprawy nie sa idealne zwlaszcza gdy muruje sie standardowa kielnia 
trojkatna. A juz po piwie to wiesz, krzywo-prosto, byle ostro.
Ponadto sciana przed ociepleniem styropianem powinna byc otynkowana albo 
przynajmniej zarapowana.
Tornad
 


-- 
Wysłano z serwisu OnetNiusy: niusy.onet.pl

Strona 2 z 31, 2, 3

Pokrewne tematy